ВИФ2 NE: Ветка : "чем гуще рожь, тем легче её косить"

От	i17
К	Сибиряк
Дата	11.01.2013 00:53:39
Рубрики	Современность;

"чем гуще рожь, тем легче её косить"

У западных демократий бааааальшой опыт разнообразных способов сокращения ненужного варварского населения.

От	Паршев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 11:59:24

Пожалуй, кроме ирландцев - примеров немного. (-)

От	Д.И.У.
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 15:18:24

Маори в Новой Зеландии - классика

Как и гереро и нама в Намибии/Юго-Зап. Африке, или ндебеле/матабеле в Зимбабве/Юж. Родезии.

От	Mikl
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 12:47:05

Опиум в Китае забыли....

Там оценки гибели местного населения от этой дряни - совершенно астрономические.

От	Паршев
К	Mikl (11.01.2013 12:47:05)
Дата	11.01.2013 15:15:38

Там со статистикой не алё, поэтому трудно что-то утверждать (-)

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 12:01:30

Африка, Индия (-)

От	Iva
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 12:01:30)
Дата	11.01.2013 12:12:15

Индия ?

Привет!

там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 12:12:15)
Дата	11.01.2013 19:25:47

Природный

> там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.

а при англичанах - организованный

От	Mikl
К	Iva (11.01.2013 12:12:15)
Дата	11.01.2013 12:45:10

Re: Индия ?

>Привет!
>там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.
>Владимир

При англичанах это дело поставили на широкую ногу.
Тот же голод ткачей прямо связывают с запретом ремесел для местного населения.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 09:13:39

Опыт то большой, но в 20 веке от него отказались, покаялись и платят

толерантностью и гуманитаркой.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (11.01.2013 09:13:39)
Дата	11.01.2013 10:17:50

да ладно

просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др

От	Skvortsov
К	А.Никольский (11.01.2013 10:17:50)
Дата	11.01.2013 10:49:51

Но европейское население фактически бежало из Алжира в 1962.

И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".

От	dragon.nur
К	Skvortsov (11.01.2013 10:49:51)
Дата	11.01.2013 11:09:24

Re: Но европейское...

>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".
А ничего, что исходные проекты тех самых "хрущёвок" датируются 1949-52 гг.?

С уважением, Эд

От	Сибиряк
К	dragon.nur (11.01.2013 11:09:24)
Дата	11.01.2013 11:50:26

имхо, немцы их придумали, как обычно (-)

От	Bronevik
К	Сибиряк (11.01.2013 11:50:26)
Дата	13.01.2013 18:32:50

Проекты массовой застройки для рабочих семей -Германия и Италия. (-)

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (11.01.2013 11:50:26)
Дата	11.01.2013 11:57:45

А не Карбюзье? (+)

Доброе время суток!
Вообще пятиэтажка типа хрущёбы настолько оптимальное массовое индивидуальное жильё, что вполне могли к ним все прийти самостоятельно.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (11.01.2013 11:57:45)
Дата	11.01.2013 12:27:25

Re: А не...

>Доброе время суток!
> Вообще пятиэтажка типа хрущёбы настолько оптимальное массовое индивидуальное жильё, что вполне могли к ним все прийти самостоятельно.

в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.

От	Олег...
К	Сибиряк (11.01.2013 12:27:25)
Дата	11.01.2013 14:27:06

Re: А не...

>в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.

Еще Вас может быть удивит, что размер дверных проемов по всему миру одинаковый, размер раковин, ванн, унитазов, диаметр труб и т.п. Размер ванных комнат и туалетов, кроватей, шкафов. Всё это не потому что кто-то у кого-то чего-то стырил пиратским образом, а просто потому что всё зависит от анатомических характеристик человека. Так что человечество выработало за века своего существования некие нормы. И довольна давно они оформлены в специальные таблицы. А размер панелей зависит от внутренних размерений квартир. И планировка в хрущевках - оптимальная, там другую придумать сложно.

От	Сибиряк
К	Олег... (11.01.2013 14:27:06)
Дата	11.01.2013 15:42:24

Re: А не...

>>в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.
>
>Еще Вас может быть удивит, что размер дверных проемов по всему миру одинаковый, размер раковин, ванн, унитазов, диаметр труб и т.п. Размер ванных комнат и туалетов, кроватей, шкафов. Всё это не потому что кто-то у кого-то чего-то стырил пиратским образом, а просто потому что всё зависит от анатомических характеристик человека.

центрально-европейцы в среднем крупнее русских, поэтому ваша теория не покатит :) А то еще начнем обсуждать, какими анатомическимми характеристиками определяются размеры водопроводных труб в России и СССР :)

>И планировка в хрущевках - оптимальная, там другую придумать сложно.

из панелей даже в СССР существовали различные типы планировки, и размеры ванных и кухонь тоже разнились. Поэтому полную идентичность планировки в ФРГ и СССР могу объяснить только заимствованием

От	Олег...
К	Сибиряк (11.01.2013 15:42:24)
Дата	11.01.2013 17:26:59

Re: А не...

>центрально-европейцы в среднем крупнее русских, поэтому ваша теория не покатит...

Это не теория, по крайней мере не моя. Мы это в институте когда-то изучали. Строительном. Так что это не я придумал, а разные Нойферты да Ле Корбюзье...

..."центрально-европейцы в среднем крупнее русских", но я говорил не об изолированных нормах отдельно взятой страны, а о Человечестве вообще. И как ни странно, диаметр труб тоже имеет к этому отношение, он оптимальный для человека с его водопотреблением, больше или меньше уже создает неудобства. Это Вам любой строитель скажет.

От	Роман (rvb)
К	Skvortsov (11.01.2013 10:49:51)
Дата	11.01.2013 10:56:14

Оффтоп, но...

>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".

Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й, массовое его развертывание - 1954-й, первые "классические" хрущевки типовых проектов - 1957-й.

Причем тут Алжир и 1962-й?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Олег...
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 14:19:31

Re: Оффтоп, но...

>Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й...

Насколько помню - первые - это ещё до войны. И ЖБИ первые - из того же времени.

От	Сибиряк
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 11:47:20

Re: Оффтоп, но...

>>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".
>
>Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й, массовое его развертывание - 1954-й, первые "классические" хрущевки типовых проектов - 1957-й.

>Причем тут Алжир и 1962-й?

не знаю, причем здесь Алжир, но в Мюнхене, на Швабинге я был в гостях в самой настоящей хрущевке, только с лифтом. Склонен думать, что заимствование и здесь шло в обычном направлении.

От	Skvortsov
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 11:18:34

Да вот, клевещут про серию К-7

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA-7_(%F1%E5%F0%E8%FF_%E4%EE%EC%EE%E2)

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (11.01.2013 10:17:50)
Дата	11.01.2013 10:22:18

И как успехи?

Здравствуйте

>просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др

На сколько процентов население Ирана и Ирака сократилось?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	А.Никольский
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:22:18)
Дата	11.01.2013 13:56:23

на миллион думаю сократилось

а, главное, потенциал развития этих стран существенно подорван (Ирак потом именно по итогам этой войны напал на Кувейт и был дополнительно оцивилизован).
Кладбище в Тегеране производит впечатление - длинные ряды могил совершенно бесцельно погибших молодых людей

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (11.01.2013 13:56:23)
Дата	12.01.2013 14:45:34

В развитых странах и рождаемость низкая.

Здравствуйте

Так что вы уж определитесь - то ли США население сокращают, то ли подрывают потенциал развития.
Пока видим, что при подрыве потенциала развития население сильно растёт.

А вот ещё пример про Сомали -
http://fat-yankey.livejournal.com/92859.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:22:18)
Дата	11.01.2013 10:33:40

да уж :)

>Здравствуйте

>>просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др
>
>На сколько процентов население Ирана и Ирака сократилось?

в 1980-м население:
Ирак - 13 млн
Иран - 38 млн

Сегодня в Ираке - 31 млн
Иране - 78 млн

Не иначе как со дня на день вымрут :)
Кстати, интересно, что Ирак, проигравший три войны и переживший десятилетнюю блокаду и оккупацию, имеет более высокий прирост, чем Иран.

От	Александр Солдаткичев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 05:53:35

Сильное заявление.

Здравствуйте

>У западных демократий бааааальшой опыт разнообразных способов сокращения ненужного варварского населения.

Нельзя ли примеров - где, кого и когда западным демократиям удалось успешно сократить?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	13.01.2013 18:13:06

Еще пример: голод в Ирландии в 1840х годах

голод был вызван фитофторой на картошке, но англ власти, как утверждают совр исследователи, использовали голод, чтобы "проучить ленивых ирландцев" и не сделали ничего для помощи населению. Которое в итоге сократилось на пару миллионов (правда, без учета эмиграции).

От	Mikl
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	11.01.2013 12:39:02

Навскидку...

>Нельзя ли примеров - где, кого и когда западным демократиям удалось успешно сократить?

Художества бельгийцев в конго
Голод ткачей в Индии
Торговля опиумом в китае
Концентрационные лагеря в англо-бурской войне для мирного населения.

ну из недавнего - борьба с Мау Мау в Кении.

От	Александр Солдаткичев
К	Mikl (11.01.2013 12:39:02)
Дата	11.01.2013 12:50:28

Пишите сразу процент уменьшения населения.

Здравствуйте

А то как-то так получается, что после всех европейских художеств население резко растёт.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Mikl
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 12:50:28)
Дата	11.01.2013 13:26:53

Откуда я вам возьму достовеную статистику ? есть только оценки недостоверные

При бельгийцах конго вообще вымерло - потери оценивают в 10 млн человек при исходном населении в 25
С индусами сложнее - и население быстро воспроизводилось и англичане регулярно голод организовывали.
тот же голод ткачей оценивают в несколько милионов человек.
Оценки жертв опиума в Китае видел какие-то астрономические, но это было очень давно.

>А то как-то так получается, что после всех европейских художеств население резко растёт.

Демография штука сложная - нация которую свалили в нищету и дикость и даже вырезали частично зачастую куда быстрее начинает воспроизводиться если ее прекратить вырезать дальше.

От	Iva
К	Mikl (11.01.2013 13:26:53)
Дата	11.01.2013 14:37:07

Re: Откуда я...

Привет!

>С индусами сложнее - и население быстро воспроизводилось и англичане регулярно голод организовывали.

Без железных дорог первое (быстрое воспроизводство) регулярно организует второе (голод).

С железными дрогоами можно подвезти продовольствие и ослабить голод без - не реально.

Владимир

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	11.01.2013 07:44:17

В целом, американские индейцы сюда подходят. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (11.01.2013 07:44:17)
Дата	11.01.2013 10:09:55

Хотелось бы подробностей.

Здравствуйте

О каких способах сокращения численности индейцев идёт речь и сколько миллионов сократили.

А то непонятно, как эти способы подойдут к мусульманам.
Американцы будут убивать их бизонов? В чём план то?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:09:55)
Дата	11.01.2013 17:45:41

Re: Хотелось бы...

>Здравствуйте

Привет!

>О каких способах сокращения численности индейцев идёт речь и сколько миллионов сократили.

>А то непонятно, как эти способы подойдут к мусульманам.
>Американцы будут убивать их бизонов? В чём план то?

Именно путем истреблением бизонов расправились с Апачами. И это конец XIX в, демократия в США уже цветет и пахнет.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:09:55)
Дата	11.01.2013 13:28:43

Ну вот Вам пример :

> сколько миллионов сократили.

За первые 30 лет после прибытия Колумба померло 70% островных индейцев в Карибском море.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 13:28:43)
Дата	12.01.2013 12:07:49

Не знал, что Испания времён Колумба была демократической страной. (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:07:49)
Дата	12.01.2013 13:04:38

По тем временам просто светоч демократии - кортесы и все такое (-)

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (12.01.2013 13:04:38)
Дата	12.01.2013 14:30:45

Кортесы и прочие Генеральные штаты - как раз нормальный элемент феодализма

когда монарху полагалось править совещаясь с "лучшими людьми", ибо он нуждался в их подержке. Абсолютизм, который гайки начал закручивать в этом направлении, пришел несколько позже. Так что такой "демократии" было в каждой первой европейской стране.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (12.01.2013 14:30:45)
Дата	12.01.2013 15:28:03

Вроде в кортесы депутатов посылали города, это не королевский совет пэров Англии

Структура кортесов не подверглась значительным изменениям. В 1480 году имели право голоса в кортесах 17 городов, большей частью кастильских (Галисия не имела ни одного голоса); впоследствии получила голос Гранада, а в 1506 году, по просьбе депутатов, было точно установлено количество городов, посылающих депутатов в кортесы. Выборы депутатов производились обычно городским советом каждого города (то есть совместно должностными лицами, алькальдами, рехидорами, присяжными, членами совета), а не народом.

Фердинанд созывал кортесы трех областей 16 раз за период с 1481-го по 1515 год, шесть раз созывались кортесы Арагона, один раз - Валенсии, шесть раз - Каталонии и три раза - общие кортесы (в 1484, 1510 и 1511 годах; с 1503-го по 1510 год не было ни одной сессии кортесов).

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (12.01.2013 14:30:45)
Дата	12.01.2013 14:53:10

Торетически это так, а практически "во времена конкистадоров"

"в течение 1484—1560 годов Генеральные Штаты вообще не созывались", в отличие от вполне действующего механизма кортесов, которые вполне имели существенные полномочия, а отнюдь не были чисто совещательным органом.

От	Сибиряк
К	Begletz (11.01.2013 07:44:17)
Дата	11.01.2013 09:23:29

которых был 1 млн на всю территорию современных Штатов

и индейцы - это общество, находившееся в первобытном состоянии до прихода европейцев, да и после их прихода - тоже. Исламский же мир по уровню общественной организации нисколько не уступает Европе. В технологии - да, преимущество Европы пока сохараняется. Но в первой трети 19-го века двухмиллионный Алжир не имел бы никаких шансов против 30-миллионной Франции даже при равенстве в технологиях. Сегодня ситуация иная.

А Российская империя, кстати, начала одерживать уверенные победы на Османами лишь после того, как превзошла их по численности населения.

От	марат
К	Сибиряк (11.01.2013 09:23:29)
Дата	11.01.2013 11:58:33

Re: которых был...

>и индейцы - это общество, находившееся в первобытном состоянии до прихода европейцев, да и после их прихода - тоже. Исламский же мир по уровню общественной организации нисколько не уступает Европе. В технологии - да, преимущество Европы пока сохараняется. Но в первой трети 19-го века двухмиллионный Алжир не имел бы никаких шансов против 30-миллионной Франции даже при равенстве в технологиях. Сегодня ситуация иная.
Индейцы тут никоим боком не подойдут. Читал тут "Ружья, микробы и сталь" -> микробы пришли от домашних животных -> болезни -> иммунитет. Индейцы - охотники -собиратели, домашних животных у них нет, популяции маленькие, иммунитета на евразийские болезни у них нет. Вот от оспы(предположительно) и вымерли.
А иранцы живут на территории "плодородного полумесяца", территории, где и зародилось с/х и одомашнивание. Т.е. иммунитет к евразийским болезням у них не хуже нашего с вами. Тут только мечом и огнем истреблять, что в нынешних условиях не всегда возможно по разным соображениям.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 11:58:33)
Дата	11.01.2013 12:34:37

А почему южнее границы США индейцы плодились и размножались? (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 15:42:18

Re: А почему...

Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
http://lib.rus.ec/b/172747
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:42:18)
Дата	11.01.2013 16:41:58

Re: А почему...

>Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
> http://lib.rus.ec/b/172747

Это не источник знаний, а Капитан Очевидность, отвечающий на более-менее самоочевидные вопросы и уклоняющийся от сложных.

>С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (11.01.2013 16:41:58)
Дата	12.01.2013 10:54:16

Re: А почему...

>>Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
>> http://lib.rus.ec/b/172747
>
>Это не источник знаний, а Капитан Очевидность, отвечающий на более-менее самоочевидные вопросы и уклоняющийся от сложных.
Не смотря на кажущуюся очевидность расизм цветет и пахнет.
На сложные вопросы есть более специализированные труды.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 15:42:18)
Дата	11.01.2013 16:14:41

Европейские нации лузеры по-сравнению с китайской нацией (-)

От	Iva
К	Skvortsov (11.01.2013 16:14:41)
Дата	11.01.2013 16:25:53

Да, лузеры даже по биологическим признакам.

Привет!

европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья" - хорошие земли (Индия, Китай, Египет, Междуречье) заселили доминанты.

Но, возможно из за жестких условий обитания, случился вывеерт - помучившись несколько? тысячелетий европейцы создали цивилизацию развития и доминировали в мире последние 400-500 лет.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 19:25:45

Ерунда это - рециссивный/доминантный в таком разрезе

> европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
> Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья" - хорошие земли (Индия, Китай, Египет, Междуречье) заселили доминанты.

если экстраполировать в обратную сторону, то доля карих/брюнетов стремиться к нулю :))

А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.

От	Anvar
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:45)
Дата	11.01.2013 20:19:32

Специально тупите?

>А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.

Меланину иногда надо накопиться

От	Zamir Sovetov
К	Anvar (11.01.2013 20:19:32)
Дата	11.01.2013 21:13:52

Нет, просто некопенгаген в этой области

ПМСУ генетику в ближайшее время действительно ждёт пересмотр основ.

>> А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.
> Меланину иногда надо накопиться

У детей глаза меняют цвет, у пожилых "выцветают", у некоторого числа людей эмоции перекрашивают радужку в зелёный цвет.

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:45:48

Ре: Да, лузеры...

>Привет!

>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
+++
ето как?
ПС. Короткая картинка- сначала цвет волос потом статистика светлых глаз
http://www.youtube.com/watch?v=Mk1iqQ9Q73M
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 16:45:48)
Дата	11.01.2013 17:12:24

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>+++
>ето как?

Что как?
Блонжинистость - рецессивный 9подавляемый) признак у людей.
Голубые глаза - тоже самое.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:12:24)
Дата	11.01.2013 17:19:31

Ре: Да, лузеры...

>Блонжинистость - рецессивный 9подавляемый) признак у людей.
>Голубые глаза - тоже самое.
+++
что коричневый цвет подавляет голубой ето понятно. Дак а что из етого следует? Что у "коричневоглазых" "генотип" лучше?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:19:31)
Дата	11.01.2013 17:27:35

Ре: Да, лузеры...

Привет!

> Дак а что из етого следует? Что у "коричневоглазых" "генотип" лучше?

В чем то лучше. Он же доминантный признак. Почему так и чем это лучше - а фиг его знает :)

Нормальный процесс - исчезновение голуболазых блондинов. Но есть обратный процесс - когда существует замкнутая община (около 1000? 2000? чел, но более 500) - в ней из-за "близкородственного" скрещивания повышается доля голубоглазых блондинов. Поэтому встречаются (или встречались?) блондинистые грузины, как это не странно.

Владимир

От	papa
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 21:17:26

Ре: Да, лузеры...

У моего кареглазого друга две сероглазые-голубоглазые дочери.
Поэтому я не очень этим доминированиям доверяю.

От	Iva
К	papa (11.01.2013 21:17:26)
Дата	12.01.2013 10:23:40

А вы про закон Менделя что-то слышали? (-)

От	i17
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 19:11:04

Учите матчасть.

>Нормальный процесс - исчезновение голуболазых блондинов.

Отнюдь. За объяснением к Харди и Вайнбергу.

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 17:30:43

Ре: Да, лузеры...

>В чем то лучше. Он же доминантный признак.
+++
так ето только для цвета глаз доминантный?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:30:43)
Дата	11.01.2013 17:40:31

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>>В чем то лучше. Он же доминантный признак.
>+++
>так ето только для цвета глаз доминантный?

Ну да. А как иначе?
Есть два признака - один может быть доминантным по отношению к другому или рецессивным.
карие - голубые глаза - одна пара
темные - светлые волосы - другая пара
ген гомофилии - его подавитель - еще одна пара

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:40:31)
Дата	11.01.2013 17:48:36

Ре: Да, лузеры...

>Ну да. А как иначе?
+++
мне не понятно, что если ето только цвет глаз, то как вы пришли к такому вывод?
"европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами."
Доминантный цвет глаз=доминантный человек. Или я не так понял?

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:48:36)
Дата	11.01.2013 17:54:29

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>мне не понятно, что если ето только цвет глаз, то как вы пришли к такому вывод?
>"европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами."
>Доминантный цвет глаз=доминантный человек. Или я не так понял?

Два данных ддоминантных признака - только начальная подсказка.

Главным основанием для вывода "доминантные человеки - брюнеты с карими глазами" - это вытеснение людьми с доминантыми признаками - людей с рецессивными на окраины ареала обитания человечества. Особенно из самых "хороших", в частности самых плодородных для проживания зон. Я их называл - Египет, Месопотамия, Китай, Индия, и т.д. С древнейших времен.

Т.е. сами по себе два признака - только дали начальное понимание.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:54:29)
Дата	11.01.2013 18:19:34

Ре: Да, лузеры...

>Два данных ддоминантных признака
+++
пишут что 0 группа крови резессивная. Вот карта распространения 0-й группы.
http://www.geschichteinchronologie.ch/med/merk/merkblatt-blutgruppenforschung01-d/karte-blutgruppe-0-weltweit.JPG

И как ето соотносится с вышесказанным?
Алеxей

От	Bronevik
К	объект 925 (11.01.2013 18:19:34)
Дата	13.01.2013 18:39:40

Первая группа крови - наиболее древняя. (-)

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 18:19:34)
Дата	11.01.2013 18:21:45

Не знаю. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:38:20

Re: Да, лузеры...

>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья"

"загнали в леса"

>Но, возможно из за жестких условий обитания, случился вывеерт - помучившись несколько? тысячелетий европейцы создали цивилизацию развития и доминировали в мире последние 400-500 лет.

цивилизации "доминантных человеков" погубили сами себя зайдя в тупик доступных экономических и социальных технологий. Европейцы просто заняли их место.
Теперь аналогично загоняют в аналогичный тупик себя.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.01.2013 16:38:20)
Дата	11.01.2013 16:40:03

Так не заняли место. Только торговали с большой выгодой. (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:40:03)
Дата	11.01.2013 16:49:33

Физически не заняли, но культурно и экономически подчинили.

Деться от этого никуда нельзя - успешность любых стран за пределами Западной Европы/Северной Америки последние века три зависит от того, насколько близко они хотят и могут скопировать устройство последних. Опасность радикального ислама в данном контексте - это попытка отказаться от такого копирования в пользу прадедовских рецептов, из-за которых исламский мир и оказался на обочине.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 16:49:33)
Дата	11.01.2013 16:51:16

Это кому Китай культурно и экономически подчинился? (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:51:16)
Дата	11.01.2013 17:07:51

Западу.

Экономически сейчас Китай - заповедник дешёвых полурабов для ТНК, сливки с деятельности которых снимает совсем не Китай. Был. В связи с демографическим переходом дальнейшие перспективы неясны.

Культурно Китай точно так же копирует целиком формы, приёмы и шаблоны западной культуры, как и почти все прочие страны, пытаясь наполнить их своим содержанием, но в отличие от своих соседей, типа Южной Кореи или Японии, не в состоянии наполнить их так, чтобы вызвать хоть какой-то интерес у иностранцев, за исключением очень узких кругов ценителей. А то, что вызывало последние полвека - выходит почти сплошь из оевропеенных анклавов (Гонконг, ага).

Это всё и называется подчинением.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 17:07:51)
Дата	11.01.2013 17:22:52

Почему?

> Экономически сейчас Китай - заповедник дешёвых полурабов для ТНК, сливки с деятельности которых снимает совсем не Китай. Был. В связи с демографическим переходом дальнейшие перспективы неясны.

Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Доля экспорта в ВВП в Китае и в странах-лидерах, %, 2011 гг.
Германия - 50,2
Великобритания - 32,5
Китай - 30,6

А на предприятиях ТНК сколько всего китайцев работает? 1% от занятых в народном хозяйстве наберется?

> Культурно Китай точно так же копирует целиком формы, приёмы и шаблоны западной культуры, как и почти все прочие страны, пытаясь наполнить их своим содержанием, но в отличие от своих соседей, типа Южной Кореи или Японии, не в состоянии наполнить их так, чтобы вызвать хоть какой-то интерес у иностранцев, за исключением очень узких кругов ценителей. А то, что вызывало последние полвека - выходит почти сплошь из оевропеенных анклавов (Гонконг, ага).

Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	12.01.2013 12:20:00

Потому что работает по западным технологиям.

Здравствуйте

>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Успешность китайской компании зависит от того, насколько хорошо она скопировала европейские принципы управления.
Ещё лучше, если в управлении есть европеец.

>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.

Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:20:00)
Дата	12.01.2013 15:14:05

И что?

>
>Успешность китайской компании зависит от того, насколько хорошо она скопировала европейские принципы управления.

И японские. Системы управления друг у друга все перенимают. Плохого в этом нет.

>Ещё лучше, если в управлении есть европеец.

Не обязательно.

Кроме выпуска детских игрушек, страна осуществляет пилотируемые космические полеты, развивает ядерную составляющую вооруженных сил, строит сеть сверхскоростных железных дорог. Это тоже все европейцы создают?

>Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

Ну, не у каждой европейской страны есть миллион миллионеров.

ЦРУ высчитало GINI index для Китая в 48%, для ЮАР 65%, Бразилии 51,9%, России 42%, Индии - 36,8%.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Так что Китай в середине стран БРИКС.
В США показатель 45%. Там тоже огромный разрыв между бедными и богатыми?

Кстати, в Китае вроде нет бывших аристократов, владеющих огромными земельными поместьями. Чем он отличается от многоих стран.
Нет иностранных военных баз. Вооруженные силы не подчинены штабу НАТО.
Во время недавнего кризиса в Китае даже рецессии не было.

В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 15:14:05)
Дата	12.01.2013 15:31:53

И налицо культурное подчинение.

Здравствуйте

>И японские. Системы управления друг у друга все перенимают. Плохого в этом нет.

В культурном подчинении тоже ничего плохого нет.
Меня лично очень радует, что китайцы стали меньше смачно харкать на улицах, всё приличнее одеваются и даже кое-где у них появились чистые туалеты.

Китайский идеал красоты - белый человек.
Про низкопоклонство перед Западом я уже не говорю -
белому человеку позволено значительно больше, чем китайцу.

>Не обязательно.
>Кроме выпуска детских игрушек, страна осуществляет пилотируемые космические полеты, развивает ядерную составляющую вооруженных сил, строит сеть сверхскоростных железных дорог. Это тоже все европейцы создают?

Нет, конечно - это китайские курчатовы и королёвы сами всё придумали.

>Так что Китай в середине стран БРИКС.
>В США показатель 45%. Там тоже огромный разрыв между бедными и богатыми?

А я вам о чём? Китай - обычная страна в русле западного развития. К чему ваши рассказы про коммунизм?

>В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

У вас почему то вопрос модифицируется со временем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:31:53)
Дата	12.01.2013 16:30:39

Вроде туалеты - это гигиена, а не культура

>В культурном подчинении тоже ничего плохого нет.

Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?

>Меня лично очень радует, что китайцы стали меньше смачно харкать на улицах, всё приличнее одеваются и даже кое-где у них появились чистые туалеты.

Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.

Вроде культура - это нечто другое.

>А я вам о чём? Китай - обычная страна в русле западного развития. К чему ваши рассказы про коммунизм?

Какие рассказы? Власть компартии и коммунизм - две разные темы. Я говорил на первую тему.
Сегодня русло западного развития - низкие темпы роста экономики и снижение доли коренной нации в населении.

>У вас почему то вопрос модифицируется со временем.

Было:
>>Это кому Китай культурно и экономически подчинился?

Стало:
>>В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

В чем видно экономическое подчинение?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 16:30:39)
Дата	13.01.2013 03:02:51

Запад поменял в Китае и письменность, и религию.

Здравствуйте

>Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?

Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке. Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

>Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.

Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

>В чем видно экономическое подчинение?

Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 03:02:51)
Дата	13.01.2013 10:34:26

Запад не поменял в Китае и письменность, и религию.

>Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке.

А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.

> Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

Я не ратую. Я констатирую реальность - правящей партией в Китае является КПК.
В идеологии она руководствуется не только идеями Маркса.
"Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства."

>
>Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

Я посещал Пекин, Харбин, Шанхай и Чунцин. Не видел ни одного грязного туалета, если честно. Ни в аэропортах, ни гостиницах, ни в заводоуправлениях, ни в оффисах.
Поэтому уверен - чистые туалеты в Китае есть. Ищите лучше.

>>В чем видно экономическое подчинение?
>
>Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.01.2013 10:34:26)
Дата	13.01.2013 12:16:30

Ну да - китайцы сами всё поменяли, агентов ЦРУ засылать не было надобности.

Здравствуйте

>А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.

Чтобы написать этот иероглиф, китаец должен знать, как он пишется латинскими буквами, иначе ничего у него не выйдет.
На клавиатурах иероглифов нет - там обычный английский алфавит.

>Я не ратую. Я констатирую реальность -

Реальность такова, что коммунизм придумали в Европе.

>Я посещал Пекин, Харбин, Шанхай и Чунцин. Не видел ни одного грязного туалета, если честно. Ни в аэропортах, ни гостиницах, ни в заводоуправлениях, ни в оффисах.
>Поэтому уверен - чистые туалеты в Китае есть. Ищите лучше.

Что-то у вас с логическим мышлением беда.
Что чистые туалеты в Китае есть, я в курсе - у меня дома чистый, например. Я про общий уровень говорю, который оставляет желать лучшего.
Я уже понял, что вы по Китаю ездили с высокими делегациями, останавливались в пяти-звёздочных отелях и питались в пафосных ресторанах.
Непонятно мне, почему вы с таким усердием со мной спорите - я то явно более широкий слой китайской жизни видел, чем вы.

>Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.

Падение шанхайского индекса в 3 раза это ведь такая ерунда.
А мои китайские друзья разорились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 12:16:30)
Дата	13.01.2013 13:18:12

Ну да, китайцы сами всё меняют, что хотят.

>>А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.
>
>Чтобы написать этот иероглиф, китаец должен знать, как он пишется латинскими буквами, иначе ничего у него не выйдет.

О! Так они все-таки иероглифами пишут!

>Я уже понял, что вы по Китаю ездили с высокими делегациями, останавливались в пяти-звёздочных отелях и питались в пафосных ресторанах.

Что-то у вас с логическим мышлением беда.
Заводоуправления и оффисы вроде были не пафосные. Может, туалеты специально перед нашим приездом вылизали?
К сожалению, отели были не пять звезд и посетили только один пафосный ресторан в Шанхае перед отъездом.

>Непонятно мне, почему вы с таким усердием со мной спорите - я то явно более широкий слой китайской жизни видел, чем вы.

Да я не спорю, что меньше Вашего знаю китайскую жизнь.
Меня поразило наличие поезда на магнитной подушке в Шанхае.
А вот про проституцию в Китае ничего не знаю.

>>Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.
>
>Падение шанхайского индекса в 3 раза это ведь такая ерунда.

Ерунда, конечно. Главное, падение производства не было.

>А мои китайские друзья разорились.

Сочувствую.

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 03:02:51)
Дата	13.01.2013 08:25:09

Я видел клаву на китайском. В джеймсбонде ком-то =))

>> Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?
> Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке. Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

ЕМНИП нижняя граница подобающего знания иероглифов - 3000 штук. Интересная клавиатура получится, право-слово.

Кстати, про религию: лет несколько назад было землетрясение и несколько "поменянных Западом" деток разместили в соцсетях свои комментарии в форме livevideo. Менее чем через сутки было update/. О чём я говорю не напомните, коль уж Вы 6 лет в Китае?

>> Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.
> Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

А может Вы просто не те санточки выбираете? Стоит поискать поприличнее?

>> В чем видно экономическое подчинение?
> Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

Только Китай или от Китая тоже? Зависимость != взаимозависимости, т.к. первое подразумевает подчиённость, а второе сотрудничество.

От	Рядовой-К
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:31:53)
Дата	12.01.2013 15:43:43

Re: И налицо...

>Китайский идеал красоты - белый человек.
Можно пояснить тезис?
Т.е. массовые пластические операции по расширению глаз - да. Увеличение женской груди - понятно.... Если судить по Хентаю и пр. Аниме, то - да, "азиатскости" у тамошних "моделей" явно меньше "европеойдности"... Да и в конкурсах красоты призовые места занимают девицы с явными отступлениями от "азиатскости"... Но что вы скажите? :)))

http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Рядовой-К (12.01.2013 15:43:43)
Дата	12.01.2013 15:50:55

А чего тут пояснять - надо просто включить телевизор.

Здравствуйте

И посмотреть на ведущих.
Или рекламу, на которой почему то куча белых.
Кстати, негров, например, китайцы не любят.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:50:55)
Дата	12.01.2013 17:28:23

Может, в Гонконге и Пекине разные телеведущие? Или вкусы разные.

http://lenta.ru/news/2012/05/21/trash/

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 17:28:23)
Дата	13.01.2013 02:54:53

Всё правильно мужик говорит.

Здравствуйте

Полные обсосы, которых в США даже в WalMart не взяли бы, в Китае чувствуют себя королями и хозяевами жизни.
Проблему то они осознают, только сделать ничего не могут.
Конкретно от этого ведущего сразу же открестились и правительство заявило, что никаких ужесточений для иностранцев не планирует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 02:54:53)
Дата	13.01.2013 10:59:38

Re: Всё правильно...

>Полные обсосы, которых в США даже в WalMart не взяли бы, в Китае чувствуют себя королями и хозяевами жизни.

А кем в Китае работают несостоявшиеся продавцы WalMart? Или чем занимаются?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.01.2013 10:59:38)
Дата	13.01.2013 12:19:29

Re: Всё правильно...

Здравствуйте

>А кем в Китае работают несостоявшиеся продавцы WalMart? Или чем занимаются?

Учителями английского языка. Западная культура настолько не влияет на Китай, что десятки миллионов китайцев хотят знать английский язык. Мне прямо во дворе моего дома директор китайской школы предлагал у него поработать. То, что я из России и китайского языка почти не знаю, нисколько его не испугало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 12:19:29)
Дата	13.01.2013 13:34:43

Сколько же учителям английского языка в китайских школах платят?

>Учителями английского языка. Западная культура настолько не влияет на Китай, что десятки миллионов китайцев хотят знать английский язык. Мне прямо во дворе моего дома директор китайской школы предлагал у него поработать. То, что я из России и китайского языка почти не знаю, нисколько его не испугало.

Так что, уровень жизни американца - преподавателя в китайской школе выше, чем у продавца Wal-Mart Stores?

От	Anvar
К	Skvortsov (12.01.2013 17:28:23)
Дата	12.01.2013 21:35:47

Re: Может, в...

Зря стараетесь, Александр уже все решил за китайцев :-). Азиаты, что с них возьмешь :-)

От	Рядовой-К
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:50:55)
Дата	12.01.2013 16:09:48

Ну я ж не в Китае, а телек вообще не смотрю :))

>Здравствуйте

>И посмотреть на ведущих.
>Или рекламу, на которой почему то куча белых.
>Кстати, негров, например, китайцы не любят.
Ага, неоднократно читал, что негры в глазах китайцев унтерменши. Даже в книжке ГРУшного резидента в Китае об этом было....
------------
А что сами китайцы про эту эстетическую тенденцию говорят?
Как-то поясняют? Или типа - "оно само, как-то так..." ??
>С уважением, Александр Солдаткичев
http://www.ryadovoy.ru

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:20:00)
Дата	12.01.2013 12:35:56

Улыбнуло

> Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

диллер у Вас правильный, но товар у него тяжёлый

От	Александр Солдаткичев
К	Zamir Sovetov (12.01.2013 12:35:56)
Дата	12.01.2013 12:48:31

Вы в Китае то были?

Здравствуйте

Я здесь последние 6 лет живу, если что.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:48:31)
Дата	13.01.2013 08:25:06

И изъездили весь Китай? =)) (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	11.01.2013 20:08:50

Re: Почему?

>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Все страны в нормальном режиме работают преимущественно на внутренний рынок. Проблема Китая в том, что ничего интересного в области современных технологий (особенно на экспорт) он пока что самостоятельно произвести не может, поэтому типична ситуация, когда ведущие мировые корпорации собирают свои изделия в Китае, но мозги, которые эти изделия разрабатывают, находятся за пределами Китая. Ну и прибыль тоже остаётся у этих корпораций. А на дешёвом ширпотребе жировой запас, необходимый для того, чтобы перетерпеть демографический переход без катаклизмов им, похоже, уже не нагулять, тут уж и золотой миллиард ломает голову, как удержать соцобепечение на плаву без роста населения. Хотелось бы, впрочем, ошибиться, миру только замятни в Китае не хватало.

>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.
Я вообще "культурно", а не "политически" писал. Впрочем и политически тоже, или будете спорить, что марксизм-ленинизм и советское государственное устройство есть порождения европейской мысли?

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 20:08:50)
Дата	11.01.2013 20:56:50

Это Вас кто-то обманул.

>>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок
>
>Все страны в нормальном режиме работают преимущественно на внутренний рынок. Проблема Китая в том, что ничего интересного в области современных технологий (особенно на экспорт) он пока что самостоятельно произвести не может, поэтому типична ситуация, когда ведущие мировые корпорации собирают свои изделия в Китае, но мозги, которые эти изделия разрабатывают, находятся за пределами Китая. Ну и прибыль тоже остаётся у этих корпораций. А на дешёвом ширпотребе жировой запас, необходимый для того, чтобы перетерпеть демографический переход без катаклизмов им, похоже, уже не нагулять, тут уж и золотой миллиард ломает голову, как удержать соцобепечение на плаву без роста населения. Хотелось бы, впрочем, ошибиться, миру только замятни в Китае не хватало.

Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.

Так что это как раз нетипично.

>>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.
> Я вообще "культурно", а не "политически" писал. Впрочем и политически тоже, или будете спорить, что марксизм-ленинизм и советское государственное устройство есть порождения европейской мысли?

Нет конечно. Это творческое развитие марксизма. Шведский социализм резко отличается от сталинского.

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 20:56:50)
Дата	11.01.2013 22:00:59

Re: Это Вас...

>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?

>Так что это как раз нетипично.
Ну назовите нам пару известных китайских (а не собираемых в Китае иностранными ТНК) брендов чего угодно или там пару примеров крупных поставок в развитые или относительно развитые страны промышленного оборудования.

>Нет конечно. Это творческое развитие марксизма.
Творческое или не творческое - мы увидим, если у них будет всё в порядке лет через 7-8.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 22:00:59)
Дата	11.01.2013 22:24:56

Re: Это Вас...

>>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
> У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?

Да вот статбюро Китая

http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2011/indexeh.htm

> Ну назовите нам пару известных китайских (а не собираемых в Китае иностранными ТНК) брендов чего угодно или там пару примеров крупных поставок в развитые или относительно развитые страны промышленного оборудования.

Lenovo, Haier.

Вот пишут, экспорт Китая в Европу на 63% - промышленное оборудование.

К тому же, даже со скидкой на разную стоимость товаров, можно смело констатировать: серьезной продукции из Китая в Россию, да и в Европу едет больше, чем ширпотреба. В частности, для российского покупателя показатели доля промышленного оборудования в импорте составляет чуть меньше 40%, для Европы – примерно 63%.

http://www.nvsaratov.ru/nvrubr/?ELEMENT_ID=10689

>>Нет конечно. Это творческое развитие марксизма.
> Творческое или не творческое - мы увидим, если у них будет всё в порядке лет через 7-8.

Эту фразу уже более 30 лет твердят, с началом реформ Ден Сяо Пина.

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 22:24:56)
Дата	12.01.2013 01:58:30

Re: Это Вас...

>>>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
>> У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?
>
>Да вот статбюро Китая

> http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2011/indexeh.htm

Было бы хорошо, если б по этой скидке наблюдался сам статсборник, а не только его оглавление.

Насчёт остального (в этой конкретной подветке) ОК, сдаюсь, я жил в прошлом, а вы правы.

От	Skvortsov
К	СБ (12.01.2013 01:58:30)
Дата	12.01.2013 02:10:18

Там работающее меню слева, под словом Search. Для просмотра таблиц. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	11.01.2013 17:27:26

Ре: Почему?

>Доля экспорта в ВВП в Китае и в странах-лидерах, %, 2011 гг.
>Германия - 50,2
>Великобритания - 32,5
>Китай - 30,6
+++
а в плане дискуссии играет ли роль _чего_ експортируют?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:27:26)
Дата	11.01.2013 17:36:26

Ре: Почему?

>а в плане дискуссии играет ли роль _чего_ експортируют?

Да. Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний. Смотрите роль объемного внутреннего рынка для развития США.

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:36:26)
Дата	11.01.2013 17:40:48

Ре: Почему?

>Да. Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний. Смотрите роль объемного внутреннего рынка для развития США.
+++
Ну Германия вывезла на 152 млрд больше чем ввезла. И о чем ето говорит?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:40:48)
Дата	11.01.2013 17:44:16

В контексте дискуссии ни о чем не говорит. И что? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:44:16)
Дата	11.01.2013 17:49:57

А зачем вот ето "Германия - 50,2" если не говорит? (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:49:57)
Дата	11.01.2013 17:51:31

Так я же писал:

Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний.

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:40:48)
Дата	11.01.2013 17:43:12

Ре: Почему?

Привет!

>Ну Германия вывезла на 152 млрд больше чем ввезла. И о чем ето говорит?

О том, что в мире кризис. Это время обновления основных фондов (опережающего развития группы А). Германия один из ведущих производителей средств производства.

Вот ей и хорошо :).

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 17:43:12)
Дата	11.01.2013 17:45:34

Так из Германии основные фонды вывозят. Скоро ничего не останется. (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 17:45:34)
Дата	12.01.2013 10:55:16

Re: Они их производят, а не демонтируют и продают. (-)

От	Skvortsov
К	марат (12.01.2013 10:55:16)
Дата	12.01.2013 12:12:19

И демонтируют, и производят, и продают.

http://www.germinvest.de/x2.htm

Бизнес по-немецки: экспортировать, получить деньги, выдать кредит Греции.

Бизнес по-гречески: получить кредит от Германии и требовать его списать, за согласие получить новый кредит.

От	марат
К	Skvortsov (12.01.2013 12:12:19)
Дата	12.01.2013 20:53:09

Re: И демонтируют,...

> http://www.germinvest.de/x2.htm

>Бизнес по-немецки: экспортировать, получить деньги, выдать кредит Греции.

>Бизнес по-гречески: получить кредит от Германии и требовать его списать, за согласие получить новый кредит.

Быть лидером Европы это трудно. Приходиться платить. Вариант завоевать силой дважды не прошел.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.01.2013 20:53:09)
Дата	12.01.2013 21:46:57

Это не лидер, это дойная корова... (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (12.01.2013 21:46:57)
Дата	13.01.2013 13:19:09

Где-то я уже этот тезис слышал

причем при попытке "хватит кормить" неизменно плохело и кормимым и комителямю

От	Skvortsov
К	Лейтенант (13.01.2013 13:19:09)
Дата	13.01.2013 14:06:57

Я знаю, где Вы слышали:

http://www.twitube.org/show.php?v=goRyvCyikNw

От	mpolikar
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:36:55

Читали/слышали о теории "холодных зим"?

Высокий IQ европейцев объясняется именно экстремальными условиями, в которых они оказались.

От	Skvortsov
К	mpolikar (11.01.2013 16:36:55)
Дата	11.01.2013 16:38:35

Вроде у европейцев объем мозга и IQ меньше, чем у китайцев? (-)

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 16:38:35)
Дата	11.01.2013 16:50:41

ЕМНИП да, IQ немного меньше, чем у китайцев

Но намного больше, чем у южных соседей :)

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:36:11

Утерянные победы...

Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

А куда расширились Великобритания или Франция?

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:36:11)
Дата	11.01.2013 16:55:45

Re: Утерянные победы...

>Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

Китай уже не раз включал в себя части этих территорий в разных комбинациях. Потом наступал очередной мальтузианский коллапс и всё терялось. Ну а сейчас даже если нынешняя цивилизация в целом и сможет прыгнуть выше головы, то Китай особенно рискует повторить свой обычный цикл.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 16:55:45)
Дата	11.01.2013 17:02:51

Не. Могут Тибет и Уйгурия отделиться. Остальных уже переварили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%9D%D0%A0

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 17:02:51)
Дата	11.01.2013 17:15:49

Отделение - это ведь ещё лучший из вариантов распада.

В китайской истории большие кризисы обычно кончались тотальной войной за весь Китай, то с разделением на враждующие державы в итоге, то иностранным завоеванием. На прошлом цикле Китай в общем-то державы европейской культуры подстраховали от такого. Опосредованно ещё во время кризиса середины 19 века (без европейского оружия, да местами и инструкторов, всё могло бы кончиться куда печальнее для единства страны). Прямо в 20 веке.

Кроме того, вы таки уверены, что с единством ханьцев всё пучком, когда кантонский и мандаринский - уже практически разные языки в устной речи.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 17:15:49)
Дата	11.01.2013 17:25:01

У Пекинского руководства ядерное оружие против иностранного вмешательства есть

А внутреннего врага задавят.

От	Iva
К	Skvortsov (11.01.2013 16:36:11)
Дата	11.01.2013 16:40:21

Китай?

Привет!

>Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

Это манчжуры :)

>А куда расширились Великобритания или Франция?

Ну вы даете :(
Англия расширилась на США+ЮАР+Канада+Австралия+НоваяЗеландия. Плюс всякое по мелочи.

И было время, когда они вдвоем контролировали более полмира.
Но бремя белого человека оказалось слишком тяжело для новых европейцев :)

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 16:40:21)
Дата	11.01.2013 16:42:55

Да.

>
>Это манчжуры :)

Не. Это китайцы после 1911 г.

>Англия расширилась на США+ЮАР+Канада+Австралия+НоваяЗеландия. Плюс всякое по мелочи.

Не. Англия в Великобритании. А остальные страны - не Англия.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 15:31:42

исходно разные плотности населения

в Перу и Мезоамерике существовали земледельческие цивилизации, а у земледельцев плотности населения на два-три порядка выше, чем у народов, промышляющих охотой, как индейцы на большей части нынешних США. Поэтому немногочисленным испанцам было слабО истребить индейцев на своих землях, да и задачи такой никто не ставил.

От	Iva
К	Сибиряк (11.01.2013 15:31:42)
Дата	11.01.2013 15:36:39

Re: исходно разные...

Привет!

> да и задачи такой никто не ставил.

У испанцев не было такой задачи - они хотели крестить. А протестанты подозрительно относились даже к крешщеным индейцам.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 15:36:39)
Дата	11.01.2013 19:25:46

Таки да - ВАСПы коренных за людей не считали

>> да и задачи такой никто не ставил.
> У испанцев не было такой задачи - они хотели крестить. А протестанты подозрительно относились даже к крешщеным индейцам.

поэтому и не парились с христианским братолюбием.

"Господь вручил нам, изгнанникам Веры, эту благодатную землю, и населил её диким зверем, чтобы укрепить нас" - как-то так, tm

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 14:41:16

Re: А почему...

Здравствуйте!
Пишут что численность доколумбовских индейцев не считана и сколько их было не известно. Оценки гуляют(на память не помню, врать не стану). Отсуда и оценки погибших от 15 до 70%.
С другой стороны сотни авантюристов принуждают к повиновению две индейскии империи - инков и в южной Америке. Считается за счет мора(оспа) , в том числе среди высшего руководства империи. Т.е. как бороться с пришельцами, если они все такие блестящие, богоподобные императоры и наследники умирают от не пойми чего, а пришельцам хоть бы хны.
Ну и плюс банальный геноцид - описано истребление племени в 2200 человек буквально за две-три стычки: засада в овраге, налет на селение группы ковбоев и последних 33 индейцев-мужчин загнали в пещеру и перестреляли четыре ковбоя. Причем это уже вроде 19 век был(юг Калифорнии).

С уважением, Марат

От	mpolikar
К	марат (11.01.2013 14:41:16)
Дата	11.01.2013 15:04:15

Вместе с тем, конкистаторы показали себя блестяще и там, где

сталь была известна, лошади никого не пугали, а микробы в войнах на их стороне не участвовали.
Например, в ЮВА. См

http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html

От	марат
К	mpolikar (11.01.2013 15:04:15)
Дата	11.01.2013 15:17:43

Re: Вместе с...

>сталь была известна, лошади никого не пугали, а микробы в войнах на их стороне не участвовали.
>Например, в ЮВА. См
Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."

> http://satchel17.livejournal.com/33407.html
> http://satchel17.livejournal.com/33737.html
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:17:43)
Дата	11.01.2013 20:20:31

Re: Вместе с...

>Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."
Ну вообще говоря от них (то есть не конкретно от этой группы, а вообще от ей подобных) остался контроль европейцев за торговыми путями в Индийском Океане и ЮВА. Полностью завоевывать развитые (относительно индейцев) цивилизации в Азии с разбегу да, не удавалось, но захапали не так уж мало, притом абсолютно ничтожными силами.

От	марат
К	СБ (11.01.2013 20:20:31)
Дата	12.01.2013 11:00:51

Re: Вместе с...

>>Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."
> Ну вообще говоря от них (то есть не конкретно от этой группы, а вообще от ей подобных) остался контроль европейцев за торговыми путями в Индийском Океане и ЮВА. Полностью завоевывать развитые (относительно индейцев) цивилизации в Азии с разбегу да, не удавалось, но захапали не так уж мало, притом абсолютно ничтожными силами.
Здравствуйте!
Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями. Ну так этому тоже есть объяснение - "разделяй и властвуй", опыт более развитого государственного устройства рулит.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (12.01.2013 11:00:51)
Дата	12.01.2013 12:51:37

Re: Вместе с...

>Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
Индийский океан был вполне подконтролен местным торговцам, мусульманам и индусам, хотя одной доминирующей силы не было. С ними то и воевала упорно португальская братва Васко да Гамы и последовавших за ним. Но преимущество европейского кораблестроения в открытых морях оказалось подавляющим.

>С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями.
Ну какие ещё запрет на местное производство и дешёвые товары в 16 веке. В ЮВА европейцы стали контролировать торговые пути, разгромив тех местных правителей, подданные которых активно занимались мореплаваньем, захватив удобные форпосты.

От	марат
К	СБ (12.01.2013 12:51:37)
Дата	12.01.2013 20:56:47

Re: Вместе с...

>>Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
> Индийский океан был вполне подконтролен местным торговцам, мусульманам и индусам, хотя одной доминирующей силы не было. С ними то и воевала упорно португальская братва Васко да Гамы и последовавших за ним. Но преимущество европейского кораблестроения в открытых морях оказалось подавляющим.
А. вы про местную. Я уж думал Индия - Африка, Китай-Европа...
>>С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями.
> Ну какие ещё запрет на местное производство и дешёвые товары в 16 веке. В ЮВА европейцы стали контролировать торговые пути, разгромив тех местных правителей, подданные которых активно занимались мореплаваньем, захватив удобные форпосты.
Силой оружия, вы так и пишете. Это тоже одна из особенностей развития человеческих обществ - Китай изобрел порох, но воспользовались им европейцы. Пишут, что чрезмерная централизация по типу Китая имела отрицательные моменты(запрет мореплавания, запрет прядильных станков с приводом от водяных мельниц...). В Европе запрет в одном государстве ничего не решал для Европы в целом.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 12:48:52

Наверное, от недостатка у вас знаний.

Здравствуйте

За первые 30 лет после прибытия Колумба померло 70% островных индейцев в Карибском море.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 12:48:52)
Дата	11.01.2013 13:20:25

Да вот про Мексику пишут. Думаете, троллят?

Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 13:20:25)
Дата	11.01.2013 14:36:21

Индейцы там массово вымирали в XVI-XVII в, а где то с середины 17 в. начался

рост населения. За счет метисов и тех индейцев, кто смог приобрести иммунитет.

>Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.

Как правило, от инфекций в Америке вымирало до 90-95% населения какого-то племени, а выжившие и метисы становились базой для последующего демографического роста

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 13:20:25)
Дата	11.01.2013 14:34:02

Re: Да вот...

>Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.
Не говорят же что 100% вымерли. Кто-то выжил, получил иммунитет, начал плодиться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 14:34:02)
Дата	11.01.2013 14:53:27

А че они в Техасе и Калифорнии не плодятся? (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 14:53:27)
Дата	11.01.2013 15:20:31

Re: А че...

Здравствуйте!
Наверное завист от того, кто колонизировал. Испанцы имели миссию - обратить в католицизм все нехристианские народы. Соответственно обращенных христиан убивать нельзя. Англосаксы/французы пришли за "разбогатеть" и если "дикари" им мешают, то это проблемы "дикарей"..
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:20:31)
Дата	12.01.2013 12:58:04

Re: А че...

>Здравствуйте!
>Наверное завист от того, кто колонизировал. Испанцы имели миссию - обратить в католицизм все нехристианские народы. Соответственно обращенных христиан убивать нельзя. Англосаксы/французы пришли за "разбогатеть" и если "дикари" им мешают, то это проблемы "дикарей"..
На самом деле у французов, которые как раз приезжали делать бизнес, были, ЕМНИП, в массе нормальные отношения с индейцами, лучше чем у английских колонистов. Антагонизм последних с индейцами объясняется в первую очередь, тем, что в будущие США народ ехал куда более массово, чем в любые другие колонии и нужна ему была свободная земля. Без набигающих дикарей под боком. Расизм и полное нежелание смешиваться с аборигенами, конечно, тоже присутствовали и индейцев, честно пытавшихся оцивилизоваться и европеизироваться загнали в резервации на общих основаниях. При этом он, по крайней мере в 19 веке, уживался с попытками как-то решить проблему без физической ликвидации противоположной стороны. Иначе бы с теми же резервациями никто не парился.

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 14:53:27)
Дата	11.01.2013 15:05:38