ВИФ2 NE: Ветка : А какова социальная база "повстанцев" в Сирии?

От	Нумер
К	All
Дата	10.01.2013 00:38:18
Рубрики	Современность;

А какова социальная база "повстанцев" в Сирии?

Здравствуйте

И шире. А чего такого обещают/дают исламские радикалы, что у них такие успехи в пропаганде, а у остальных таких успехов нет?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Д.И.У.
К	Нумер (10.01.2013 00:38:18)
Дата	10.01.2013 15:49:15

Огромная масса люмпенов и полу-люмпенов.

Заметим, маргинализованный и деклассированный элемент - необязательно нищий. Хотя у большинства, безусловно, бедность сочетается с невежеством и примитивизмом, приводящими к легкой манипулируемости "простыми и привлекательными идеями".

В мусульманских странах, в силу ряда культурных и геополитических особенностей, маргинальный слой особенно широк. Плохая вписываемость в современную экономику сочетается с высокой рождаемостью. Как следствие - множество людей, или уже вышибленных из устойчивого образа жизни, или чувствующих себя под постоянной угрозой. Что порождает ответную агрессию. Которую нужно только направить куда надо и "сдетонировать".

В начале (в 2011 г.) сирийский конфликт имел клановый характер: суннитские "элитарные слои" (а арабы-сунниты составляют 60-70% населения Сирии - есть также курды-суннитоы и проч. нац. меньшинства) чувствовали себя ущемленными непропорциональным алавитским засильем, и возбудили суннитские массы на "мирные протесты".

Хотя и на этой ранней стадии не обошлось без внешнего подстрекательства: местная суннитская оппозиция вряд ли решилась бы на открытые действия, если бы не чувствовала плотную поддержку и поощрение западного "разведсообщества" и нефтяных монархий, окрылённых ливийским "успехом" и ищущих следующую жертву.

Однако, как это всегда и бывает, люмпенская "революция" вышла из под контроля местной буржуазии и интеллигенции, маломощной, разрозненной и безыдейной. Контроль полностью перешёл к зарубежным силам, обладающим и денежными средствами, и богатым опытом идеологической манипуляции.

Что усугубилось тем фактом, что Запад, испытывающий финансовые трудности и шок от провала своего "похода за демократию" в Ираке и Афганистане, передал практическое руководство сирийскими "протестами" Саудовской Аравии и Катару. А у этих региональных псевдохолуев Запада есть своя собственная "агенда", изрядно отличающаяся от западного "видения". И деньги они платят не вполне тем и не вполне для того, что бы хотелось западным претендентам в кукловоды.

Как следствие, оппозиция зажиточных суннитских кругов в Сирии, напуганных разгулом бандитизма и экстремизма и страдающих от санкций и развала экономики, заметно ослабла на протяжении 2012 г. Их отряды отошли на второй план и больше напоминают местную самооборону, а "политическая оппозиция" - фиговый листок для представления "международному сообществу". Тогда как ударной силой стали международные формирования полунаемников-полуисламистов на саудовско-катарском содержании. А в этих формированиях всякой твари по паре - и "временно безработные" профессионализировшиеся боевики из экстремистских организаций Ирака, Ливана и Ливии, и "молодые энтузиасты" из городских низов Турции, Египта, Иордании, и смесь фанатиков-добровольцев с инструкторами-казначеями из гос-в Персидского залива, вплоть до оставшихся не у дел ичкерийских эмигрантских огрызков, западноевропейских озлобленно-ущербных иммигрантов и выкидышей из Пакистана и Афганистана.

>И шире. А чего такого обещают/дают исламские радикалы, что у них такие успехи в пропаганде, а у остальных таких успехов нет?

Любая религия - опиум для народа, в наше время превратившийся из лекарства в яд. Но ислам - яд особенно едкий. Он обещает "простые и понятные" решения по всем вопросам, вплоть до бытовых. Рядится в псевдодемократические одежды "общинного братства" и помощи бедным. Систематизирует и освящает традиционные моральные нормы и обычаи ближневосточных народов (многие из них устарели и из достоинств превратились в недостатки, но малообразованные и выведенные из равновесия люди всегда склонны искать опору в "вечных ценностях"). Наконец, ислам дает своим приверженцам ощущение "касты избранных", превосходства над "непосвященными". Это особенно соблазнительно для людей, чувствующих себя уязвимыми и проигрывающими, неприспособленными к господствующему "западному образу жизни".

Противостоять этому "регрессивному соблазну" могли бы модернизаторские левонационалистические лозунги, которые и привели партию Баас к власти в результате двух переворотов - сначала правого крыла в 1963 г., а потом левого в 1966 г.

Проблема в том, что эти лозунги были похоронены самими переродивщимися баасистами (напоминающими эсеров Рос. империи) очень давно, еще лет 20-30 назад. И возрождать их для нынешней буржуазно-бюрократической власти, да еще с своекорыстно-клановой алавитской спецификой, боязно. Это ведь тоже трудноуправляемая стихия (еще раз напомню приход к власти правых басистов в 1963 г. на этой волне, и их снос той же волной через три года).
Причем сейчас нет СССР, способного оказать хотя бы минимальную поддержку левым; скорее наоборот, можно ожидать аврала у всей местной реакции.
Хотя критическая ситуация вынуждает-таки сторонников Асада возрождать потихоньку старые лозунги "сирийской нации" (где все общины равноправны) и неразрывно связанного с ними секуляризма и прогрессизма. Но очень осторожно и половинчато, поэтому и результаты такие же скромные и половинчатые.

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	11.01.2013 10:30:03

Понятие "люмпен" несёт в себе унижающее содержание (+)

> В мусульманских странах, в силу ряда культурных и геополитических особенностей, маргинальный слой особенно широк. Плохая вписываемость в современную экономику сочетается с высокой рождаемостью. Как следствие - множество людей, или уже вышибленных из устойчивого образа жизни, или чувствующих себя под постоянной угрозой. Что порождает ответную агрессию. Которую нужно только направить куда надо и "сдетонировать".

а для мусульманского мира это обычное состояние. Есть ишаны, потом хашимиты, потом курейшиты, потом арабы, и потом остальные мусульмане. В Исламе весь мир изначально задан Творцом и у человека нет свободы изменть что-либо. Отсюда фатализм, который практичным буржуазным пониманием ошибочно трактуется как "ешь свой кактус и не звезди". А это далеко не так, tm.

> Что усугубилось тем фактом, что Запад, испытывающий финансовые трудности и шок от провала своего "похода за демократию" в Ираке и Афганистане,

Нет ни шока, ни трудностей. Это пеар, tm =))
Как говорил товарищ Сталин: это не преступление - это ошибка! ВАСПы уверены в собственной непогрешимости и исходящей благодати, поэтому, образно говоря, "жонглируют невыхолощеными гранатами".

От	Нумер
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 10:30:03)
Дата	11.01.2013 23:50:34

Re: Понятие "люмпен"...

Здравствуйте

>Как говорил товарищ Сталин: это не преступление - это ошибка! ВАСПы уверены в собственной непогрешимости и исходящей благодати, поэтому, образно говоря, "жонглируют невыхолощеными гранатами".

Это не Сталин сказал. Это Наполеону кто-то сказал.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Zamir Sovetov
К	Нумер (11.01.2013 23:50:34)
Дата	12.01.2013 08:32:54

Не спорьте с религиозным мракобесом

>> Как говорил товарищ Сталин: это не преступление - это ошибка! ВАСПы уверены в собственной непогрешимости и исходящей благодати, поэтому, образно говоря, "жонглируют невыхолощеными гранатами".
> Это не Сталин сказал. Это Наполеону кто-то сказал.

Это сказал Товарищ СТАЛИН!

=))

> АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

КМК "верблюда" надо заменить на "кальян"

От	Нумер
К	Zamir Sovetov (12.01.2013 08:32:54)
Дата	12.01.2013 19:50:45

Re: Не спорьте...

Здравствуйте

>> АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
>
>КМК "верблюда" надо заменить на "кальян"

Во-первых, так в документе(с). Во-вторых, хотел бы я посмотреть, как Вы будете использовать кальян в качестве средства тяги.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Zamir Sovetov
К	Нумер (12.01.2013 19:50:45)
Дата	13.01.2013 08:25:12

Я полагал, что перечисленное не относится к исключительно (+)

>>> АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
>> КМК "верблюда" надо заменить на "кальян"
> Во-первых, так в документе(с). Во-вторых, хотел бы я посмотреть, как Вы будете использовать кальян в качестве средства тяги.

тяглу.

От	Иван Уфимцев
К	Нумер (12.01.2013 19:50:45)
Дата	13.01.2013 02:09:39

Примерно как вышеупомянутую арбу. (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	10.01.2013 21:10:18

Ре: читал статью написана другими словами

До тех пор пока в Афганистане, Вазирстане и прочих "Арабиях" будет в семье по 10 детей, то поток "борцов" будет неиссякаем.
Старший сын получает землю и дом. 2-й и 3-й может тоже чего получат. А остальные? Им остается только погибнуть, т.к. кормить их никто не будет, а прокормить сами себя они не смогут. Не говоря уже о заведении и кормлении семьи.

Алеxей

От	Zamir Sovetov
К	объект 925 (10.01.2013 21:10:18)
Дата	11.01.2013 10:30:04

Исламский мир веками жил подобным образом

> До тех пор пока в Афганистане, Вазирстане и прочих "Арабиях" будет в семье по 10 детей, то поток "борцов" будет неиссякаем.
> Старший сын получает землю и дом. 2-й и 3-й может тоже чего получат. А остальные? Им остается только погибнуть, т.к. кормить их никто не будет, а прокормить сами себя они не смогут. Не говоря уже о заведении и кормлении семьи.

следствием чего самая северная мечеть (ЕМНИП) в Мурманске, а южную шейхи скоро профинансируют в на Антарктическом щите.

Прокормить - это не только заработать, но и отобрать. А с нынешней "общемировой толерастностью" в свете Ирака и Югославии вопрос о способе не стоит.

От	Нумер
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	10.01.2013 21:01:40

Разумно написано. Спасибо. (-)

От	Ibuki
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	10.01.2013 17:32:26

Re: Огромная масса...

Узнаете их по делам их.
>Любая религия - опиум для народа, в наше время превратившийся из лекарства в яд. Но ислам - яд особенно едкий.
Ислам наиболее динамично развивающийся тип общественно-социального устройства, завоевывающий все новые и новые терриотории. С его он яд? Лекарство. Яд он только для тех, кто оказываются отодвинуты и побеждены излечившимися исламом популяциями.

От	Zamir Sovetov
К	Ibuki (10.01.2013 17:32:26)
Дата	11.01.2013 10:30:03

Всё есть лекарство всё есть яд и только в дозе есть различие

>> Любая религия - опиум для народа, в наше время превратившийся из лекарства в яд. Но ислам - яд особенно едкий.
> Ислам наиболее динамично развивающийся тип общественно-социального устройства, завоевывающий все новые и новые терриотории. С его он яд? Лекарство. Яд он только для тех, кто оказываются отодвинуты и побеждены излечившимися исламом популяциями.

Ислам опирается на тело и дольний мир, поэтому прост для понимания и приятен для исполнения. И из-за того же обречён на постоянное внутреннее "бурление с выбросом пара и пены" на окружающую реальность.

От	Д.И.У.
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 10:30:03)
Дата	11.01.2013 15:36:05

Сегодня есть более рациональные методы поддержания общественной организации

... и морали, основанные не на слепой вере и априорно принимаемых/навязываемых мифах и ритуалах, а на разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества.

Соответственно, сегодня от религиозных костылей больше вреда, чем пользы. Из поддержки они превратились в оковы, препятствующие самореализации и раскрытию творческих способностей.

Что мы наблюдаем и на макроуровне: чем религиознее страна (особенно если религиозность "внутренняя" и принимается всерьез, не только как дань традиции), тем более отсталая и застойная, тем ниже совокупность социальных и экономических показателей.

Есть искусственные исключения (нефтяные эмираты), но и они подтверждают правило: с одной стороны, искусственно завышенные доходы не пропорциональны низкому качеству жизни, с другой - повышение качества жизни и образованности приводит к выхолащиванию религиозности.

>Ислам опирается на тело и дольний мир, поэтому прост для понимания и приятен для исполнения. И из-за того же обречён на постоянное внутреннее "бурление с выбросом пара и пены" на окружающую реальность.

Ислам дает кажущиеся простыми рецепты, заимствованные из раннего средневековья, которые в конечном счете ведут к застою и тупику. Именно по причине своей "завершенности и вечности", что делает вроде как ненужным дальнейшее развитие, собственные поиски решений и открытый взгляд на мир.
Это именно опиум для мозгов - он ведь тоже является "простым решением всех проблем". Простым и потому соблазнительным, но в конечном счете иллюзорным и гибельным.

От	СОР
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	13.01.2013 06:15:43

Закон, особено УК нужен быдлу, без морали, совести и чести.

Благодаря разуму, опирающемуся на далеко зашедшее познания законов природы и общества, имеем возвращение человечества к животному уровню.

И самое главное, вы не сможете ответить на вопрос какому развитию мешает религия.

От	инженегр
К	СОР (13.01.2013 06:15:43)
Дата	13.01.2013 11:07:19

Re: Закон, особено...

>Благодаря разуму, опирающемуся на далеко зашедшее познания законов природы и общества, имеем возвращение человечества к животному уровню.

А вы поглядите внимательно, как устроены животные сообщества, было бы большим благом человекам хоть как-то к ним приблизиться... А насчёт разума - все моральные принципы выводятся автоматически из законов выживания биологического вида. И вот это знание уже покоится на железобетонном основании миллионов лет эволюции животных существ, а не на зыбкой основе религиозных догм.

>И самое главное, вы не сможете ответить на вопрос какому развитию мешает религия.

Не всегда и не везде, в частных областях знания религия и наука не пересекаются, а вот в глобальных - таких как теория эволюции или космогония - могут и конфликтовать. Вообще-то релиозность может быть разной. Если человек икренне верит, что где-то за пределами сущего существует творец, то познанию сущего это никак не мешает. А ежели вы примете догму, что человек создан творцом с целью познания мира, то такая религия просто праздник для науки. Другое дело, что бабла в такой религии много не сшибёшь, гораздо проще стричь лохов, пугая адскими муками и зубовным скрежетом.
Алексей Андреев

От	SadStar3
К	инженегр (13.01.2013 11:07:19)
Дата	13.01.2013 12:02:36

Re: Закон, особено...

>А вы поглядите внимательно, как устроены животные сообщества, было бы большим благом человекам хоть как-то к ним приблизиться...

Животные сообщества - очень разные.
Например - есть гаремные сообщества, есть парные, есть одиночки.

>А ежели вы примете догму, что человек создан творцом с целью познания мира, то такая религия просто праздник для науки.

Т.е. творец не знает что сотворил?

От	инженегр
К	SadStar3 (13.01.2013 12:02:36)
Дата	13.01.2013 19:45:28

Re: Закон, особено...

>Животные сообщества - очень разные.
>Например - есть гаремные сообщества, есть парные, есть одиночки.

Это не сообщества - это семьи, прайды и одиночки

>>А ежели вы примете догму, что человек создан творцом с целью познания мира, то такая религия просто праздник для науки.
>
>Т.е. творец не знает что сотворил?

Это мы не знаем, для чего сотворил. может скучно ему стало, поговорить не с кем? :-)

Алексей Андреев

От	марат
К	SadStar3 (13.01.2013 12:02:36)
Дата	13.01.2013 13:15:18

Re: Закон, особено...

>>А ежели вы примете догму, что человек создан творцом с целью познания мира, то такая религия просто праздник для науки.
>
>Т.е. творец не знает что сотворил?
Человек не знает для чего его сотворили.
С уважением, Марат

От	СБ
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	12.01.2013 01:55:40

Эта подветка - хороший пример обращения "рациональности" в сектантскую догму.

Со вполне буквальным объявлением случаев от противного недействительными даже не под предлогом чего то, а просто потому, что они противоречат канонам ("Однако в США у преобладающей части населения эти качества находятся на низком уровне философского осмысления (интеллигентно выражаясь), без конечных выводов. Что позволяет их сочетать с внешним следованием религиозным ритуалам и традициям." (с)) и списыванием всех отрицательных случаев и сторон на затесавшихся еретиков, искажающих учение ("неразумный (вульгарный) материализм" (с)).

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	11.01.2013 19:25:48

Как человек верующий я с Вами не согласен. (-)

От	инженегр
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:48)
Дата	13.01.2013 00:21:14

Верующий и "воцерковленный" - суть две разные вещи.

Я вот тоже считаю себя человеком глубоко верующим, хоть и ... атеист. Просто у меня есть убеждения, которые я не могу чётко обосновать, но считаю их верными на основе какого-то жизненного опыта и значительного (смею так считать) объёма усвоенной информации.
Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали. И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета. В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь. Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает. Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.
И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.
Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и образованные, и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

Алексей Андреев

От	Рядовой-К
К	инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата	13.01.2013 20:05:27

подискутируем

Если говорить о христианстве, то в большинстве случаев, "воцерковленность" НУЖНА ибо даёт то, чего ни в коем случае нельзя получить не будучи таковым.

>Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали. И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета.

> Большинство человеков ко знаниям не стремиться. Для вас это новость? Большинству хватает и личной ПРАКТИКИ. Да-да - вера она ещё и практика; причём - практика в первую очередь. Чтение же (и даже - изучение) Библии ещё никого, наверно, христианином не сделало. Практика - сколько угодно. Псалтырь - часть Библии, вообще-то. :)) Чтение псалмов (особенно проделанное лично!) - мощная духовная и действенная практика.

> В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь.
На митинги и партсобрания - либо обязаловка, либо стадное чувство. В Церковь - нынче, действо сугубо собственное, волевое, свободное. Причём, почти всегда имеется и противодействие - начиная от банальной лени и заканчивая устройством помех от тех, в кого вы не верите. :))

> Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает.
Гм... Никакого "чувства локтя" лично я не замечал. А если и есть - то что в этом плохого? Вы против людской взаимопомощи и взаимоподдержки?

> Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.

РПЦ статистики образовательного и культурного уровня своих прихожан не ведёт (наверно зря). Но вот по устойчивому мнению священников, непомерно большой по отношению к среднему уровню, доля образованных выше среднего весьма велика - от половины и выше. По мнению Кураева так вообще, христианство становиться религий элитарных слоёв - пролетариата в храмах наблюдается минимум.

>И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.

Вы можете назвать товарное количество террористов-христиан? :)) Именно террористов сегодняшнего дня?

>Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и образованные, и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

Т.е., всё-таки, по вашему, среди верующих, большинство негодяи и быдло? :)) Наверно, вы, всё-таки, так не считаете - хотя из ваших слов и следует такое умозаключение. Быть может, вы видите только то, что хотите видеть? Например, видите только простоватых бабушек, или лживых ВИПов-"подсвечников", но не видите кое-чего другого, куда как более важного??? ИМХО, вы видите только ВНЕШНЮЮ сторону Веры, при этом, фактически, подсознательно - не видите или закрываете глаза на строну скрытую, внутреннюю, "тайную"...

http://www.ryadovoy.ru

От	инженегр
К	Рядовой-К (13.01.2013 20:05:27)
Дата	13.01.2013 20:42:24

Не буду, либо в приват, бо и так по краю ходим, а может и лесник прийти... (-)

От	Сергей Зыков
К	инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата	13.01.2013 11:49:29

Re: Верующий и...

>И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета.

в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	инженегр
К	Сергей Зыков (13.01.2013 11:49:29)
Дата	13.01.2013 19:48:33

Re: Верующий и...

>в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?

Именно тем самым описанным способом. И зачем православной церкви вообще заботиться о просвещении народа, когда церковь эта почитай всё время существовала на правад главпура при великих князьях и царях?
Алексей Андреев

От	Рядовой-К
К	инженегр (13.01.2013 19:48:33)
Дата	13.01.2013 20:44:26

Re: Верующий и...

>>в РИ библию издали в 1874 году - каким образом до этого 900 лет веровали?
>
>Именно тем самым описанным способом.
Способ был действенен. И действенен и сейчас. И по отношению к весьма образованным людям с высокой культурой.

>И зачем православной церкви вообще заботиться о просвещении народа, когда церковь эта почитай всё время существовала на правад главпура при великих князьях и царях?
Верно! Любая религия становиться всеобщей только при поддержке верховной власти! Но это - о процентном охвате народа, а не о религии как таковой.
>Алексей Андреев
http://www.ryadovoy.ru

От	Zamir Sovetov
К	инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата	13.01.2013 08:25:10

Полагаю, что Вы не правы

воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.

>Я вот тоже считаю себя человеком глубоко верующим, хоть и ... атеист. Просто у меня есть убеждения, которые я не могу чётко обосновать, но считаю их верными на основе какого-то жизненного опыта и значительного (смею так считать) объёма усвоенной информации.

Сходите на огласительные беседы. Возможно, Вам станет что-либо более понятным. "Православие" в понимание подавляющего большинства населения есть смесь атеистических мифов и языческих верований. Если действительно интересно - начините с "ребра Адама" и количества заповедей в Ветхом и Новом заветах.

> Нынешняя "религиозность" во многом носит именно сектантский характер, особенно в арабских странах. Уже неоднократно отмечали низкий общеобразовательный уровень "аллахакбарщиков", уж Коран-то не многое из них читали.

Вы не правы. Понятие "праздничный день" (пятница у мусульман, суббота у иудеев, воскресение у христан) связано не с безделием, а с посвящением этого дня Создателю. С обязательным изучением "руководящих документов".

В Исламе каждый обязан знать наизусть несколько аятов, а в пятницу "аллахакбарщики" читают Коран и толкования обязательно, для этого есть специальные люди. Или сотовые телефоны с медиаплеером. У них уровень другой, но "низкий" он для "иннтеллигенции", извините за резкость.

> И у нас в церквях тоже народ именно "кучкуется" Библию не читали, долдонять псалтырь, может кто Жития какие одолел или что-нибудь из Нового Завета. В советское время ходили на митинги и партсобрания, теперь ходят в церковь. Ну что, человеку, особенно не обременённому лишними знаниями, нудно чувство локтя, неуютно ему в большом и неизвестном мире, а неизвестность пугает. Можно, конечно, взять себя за задницу и заняться самообразованием, но - лень. Кучковаться - легче и проще. Ты - в стае, думать - не надо, тебе пастырь всё скажет, куда идти и что делать.
> И такая ситуация для различных злоупотреблений - как пачка дрожжей, брошенная в сортир жарким летом. Тупую паству можно просто обобрать, а можно и сделать шахидами.
> Да, ничего личного, я с радостью могу констатировать, что среди верующих есть и , и порядочные люди - их, увы, не так много, и речь была как раз не о них.

При любой епархии или, наипаче, духовном образовательном учреждении, есть катехизаторские курсы. Так, на всякий случай, если вы задумаетесь над тем, почему в храмах сидят "бабушки", а не "образованные и порядочные люди".

От	инженегр
К	Zamir Sovetov (13.01.2013 08:25:10)
Дата	13.01.2013 11:20:08

Re: Полагаю, что...

>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.

Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.

>Сходите на огласительные беседы.

Ходил - "душераздирающее зрелище". Я в своё время прилично увлекался сначала православием, потом религиями вообще, прочёл массу литературы - в результате пришёл к атеизму. Это - интереснее. :-)

>Вы не правы. Понятие "праздничный день" (пятница у мусульман, суббота у иудеев, воскресение у христан) связано не с безделием, а с посвящением этого дня Создателю. С обязательным изучением "руководящих документов".

Критическое изучение руководящих документов приводит к сомнениям, а это руководству любой церкви совсем не надо, поскольку в результате отложение паствы и падение доходов (католицизм и протестантство). Посему и изучение соответственное. Называется начётничество.

>В Исламе каждый обязан знать наизусть несколько аятов, а в пятницу "аллахакбарщики" читают Коран и толкования обязательно, для этого есть специальные люди. Или сотовые телефоны с медиаплеером. У них уровень другой, но "низкий" он для "иннтеллигенции", извините за резкость.

Ото-ж, пропаганда на уровне главпура. Для быдла - годится.

>При любой епархии или, наипаче, духовном образовательном учреждении, есть катехизаторские курсы. Так, на всякий случай, если вы задумаетесь над тем, почему в храмах сидят "бабушки", а не "образованные и порядочные люди".

И туда выстраиваются люди тучными стадами? Не смешите мои тапочки! У меня под боком две церкви, я прекрасно вижу, что за люди и для чего туда ходят. Простейший вопрос про святую троицу рождает ступор.
В общем, вы меня не убедили.
Алексей Андреев

От	Iva
К	инженегр (13.01.2013 11:20:08)
Дата	13.01.2013 12:24:00

Re: Полагаю, что...

Привет!

>>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.
>
>Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.

Вольному воля - спасенному - рай.
Выбор за вами :)

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (13.01.2013 12:24:00)
Дата	13.01.2013 18:24:06

Re: Полагаю, что...

Доброго здравия!
>Привет!

>>>воцерковленый человек не может быть не верующим, никак :)) Так что Вы не правы, разнося эти понятия.
>>
>>Зато верующий может быть вне церкви - речь как раз об этом.
>
>Вольному воля - спасенному - рай.
>Выбор за вами :)

"Блажен, кто верует - тепло ему на Свете..."(С)

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	СОР
К	инженегр (13.01.2013 00:21:14)
Дата	13.01.2013 06:01:36

"убеждения, которые я не могу чётко обосновать" - великолепно!

Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.

От	Iva
К	СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата	13.01.2013 12:26:36

Re: "убеждения, которые...

Привет!

Это нормально. Это основы философии и гносеологии.
Это базовая разница между Верой и наукой.

>Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.

Это не имеет отношения к предмету. Язычник и православный отличатся тем, во что верят. А не наличием-отсутствием веры.

Владимир

От	СБ
К	Iva (13.01.2013 12:26:36)
Дата	13.01.2013 18:04:41

Re: "убеждения, которые...

>Привет!

>Это нормально. Это основы философии и гносеологии.
>Это базовая разница между Верой и наукой.

Стоит отметить, что (1)наука в этом разрезе совсем неэквивалентна материалистической картины мира, которая на данный момент тоже требует веры в непроверенные, а кое-где и принципиально непроверяемые (типа существования параллельных вселенных) вещи; (2)то, что в религиозной картине мира реально есть часть, заполняемая только Верой, ещё не значит, что религиозные убеждения исключают рациональное осмысление и обоснования, особенно по части выбора между религиями.

От	doctor64
К	СБ (13.01.2013 18:04:41)
Дата	13.01.2013 18:53:46

И в каком месте наука требует существования паралельных вселенных? (-)

От	Iva
К	doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата	13.01.2013 20:01:50

Вопрос не существовании не существовании параллельных миров, а шире -

Привет!

о базисной аксиоматике, принимаемой на веру.

Владимир

От	Iva
К	doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата	13.01.2013 19:54:35

Наука требует очень многого,п принимаемого на веру.

Привет!

очень многое в ней есть экстраполяция по простаранству и времени, на времена, на многие порядки превышающие диапазоны измерения.

Т.е. математически такие экстраполяции никакой ценности(строгости) не имеют.

Владимир

От	СБ
К	doctor64 (13.01.2013 18:53:46)
Дата	13.01.2013 19:48:35

В месте, где антропный принцип не сводится к "потому, что" (точка прописью).

Или, другими словами, в том самом, где нам не предлагается поверить на слово, что единственная случайно возникшая вселенная чисто случайно получилась пригодной для человеческой жизни, хотя очень небольшое отклонение в любой из физических констант сделает её уже непригодной. Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.

Ну и в целом ряде конкретных теорий (порождённых, я подозреваю, не в последнюю очередь осознанием вышенаписанного) тоже требует.

От	инженегр
К	СБ (13.01.2013 19:48:35)
Дата	13.01.2013 19:56:48

Re: В месте,...

>...Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.

Вы забыли приписать слово пока - пока нельзя.

> Ну и в целом ряде конкретных теорий (порождённых, я подозреваю, не в последнюю очередь осознанием вышенаписанного) тоже требует.

Антропный принцип в настоящее время - лишь одна из гипотез, отнюдь не всеми поддерживаемая (есть ещё и модель Смолина) и требующая доказательств.
Научная вера (гипотеза) тем и хороша, что рано или поздно она находит своё подтверждение либо опровержение. Религиозная вера доказательсв не ищет.
Алексей Андреев

От	Iva
К	инженегр (13.01.2013 19:56:48)
Дата	13.01.2013 20:38:16

Re: В месте,...

Привет!

>>...Множественность вселенных позволяет хотя бы списать это на случайный отбор из тучи "попыток". Но проверить его реальность нельзя.
>
>Вы забыли приписать слово пока - пока нельзя.

Сложно представить, как это технически возможно. Т.е. через 4,5 млрд лет Солнце потухнет а данное "исследование" скорее всего требует большего времени.

Т.е. ваше высказывание базируется именно на вере, что наука рано или поздно все узнает. Но проблема в том, что с Канта и, тем более, с Геделя - такая вера антинаучна.

Владимир

От	инженегр
К	СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата	13.01.2013 11:24:04

Например, я искренне верю, что ныненшний экономический кризис будет

рано или поздно преодолен. Я не экономист, поэтому обосновать это не могу, но из истории человеческой цивилизации следует, что разнообразные кризисы таким или иным образом были исчерпаны, стало быть с высокой степенью вероятности исчерпается и этот.
>Поздравляю, по сути вы язычник обыкновенный.
И хде здеся язычество? :-)
Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	СОР (13.01.2013 06:01:36)
Дата	13.01.2013 08:55:48

Да ладно, в любой мировой религии аксиома, что все св.тексты и обряды от бога

Доказать эту аксиому никто не может и не будет. Любой вопрос в духе -- а откуда вы знаете, что текст надиктован богом, а не человеком (или еще троллистей для верующих -- дъяволом) приводит к тупику именно такого свойства: доказать не могу, могу только верить.

От	Zamir Sovetov
К	Alex Medvedev (13.01.2013 08:55:48)
Дата	13.01.2013 08:59:46

Это не тупик, это отличие Веры от Знания +<:))

> Доказать эту аксиому никто не может и не будет. Любой вопрос в духе -- а откуда вы знаете, что текст надиктован богом, а не человеком (или еще троллистей для верующих -- дъяволом) приводит к тупику именно такого свойства: доказать не могу, могу только верить.

От	Д.И.У.
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:48)
Дата	11.01.2013 22:45:37

Я не религиозный мракобес и "единственно правильных учений" не навязываю

Хотите,будьте христианином, мусульманином или буддистом, хотите - будьте толкиенистом (с моей точки зрения, это примерно одно и то же).

Вот только не надо своё хобби финансировать и административно навязывать при помощи государственной власти, предназначенной не для этого.

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (11.01.2013 22:45:37)
Дата	12.01.2013 08:32:53

Рад за Вас :)) (-)

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	11.01.2013 18:23:22

Re: Сегодня есть...

От	Ibuki
К	В. Кашин (11.01.2013 18:23:22)
Дата	11.01.2013 21:03:25

СССР как религиозная секта

> Вот это как раз и есть самый предельный пример наивного идеализма. Вера что в принципе может быть некто, кто применяя "далеко зашедшее познание законов общества" будет проектировать идеальную общественную организацию исходя из "всеобщего блага". Такую штуку даже в фэнтэзи романе логично описать не получится.
Самое смешное, что СССР как пример атеистического государства применявшего «далеко зашедшее познание законов общества», нес множество элементов присущих религии в своей основе.

Пророки. Их святое писание, абсолютная истина отныне и до конца времен – «основополагающие труды марксизма-ленинизма». Допустимо только толкование святых текстов применительно к изменяющемуся миру исходя из аксиомы их верности специально обученными жрецами, но никак не критика или опровержение. Поклонение писанию – в каждом научном труде, в каждом политическом решении, должны были быть к нему отсылки. Свои святые мученики, пострадавшие за убеждения. Святые места и мощи. Абсолютный антагонизм к «язычникам» исповедующим другие убеждения, «победа коммунизма неизбежна, все должны ходить советским строем, это натуральный порядок вещей». Еретики неправильно поклоняющиеся и их «сожжение». Свое «светлое будущее», свой «рай», ради которого нужно терпеть текущие лишения. Ну чем не религия?

От	Iva
К	Ibuki (11.01.2013 21:03:25)
Дата	12.01.2013 10:15:09

CCCH - это религиозное государство с атеизмом и МЛ в качестве

Привет!

государственной религии.

Атеизм тоже религия со всеми признаками. При чем со времен Канта и, тем более, Геделя, антинаучная.
Марскизм-лененизм - тоже религия, можно рассматривать, как одну из марксистских секту. Тоже антинаучная, не учитывающая 150 постмарксовкого развития науки.

Владимир

От	В. Кашин
К	Ibuki (11.01.2013 21:03:25)
Дата	11.01.2013 23:25:33

Секта - да, религиозная - нет

Добрый день!

>Пророки. Их святое писание, абсолютная истина отныне и до конца времен – «основополагающие труды марксизма-ленинизма». Допустимо только толкование святых текстов применительно к изменяющемуся миру исходя из аксиомы их верности специально обученными жрецами, но никак не критика или опровержение. Поклонение писанию – в каждом научном труде, в каждом политическом решении, должны были быть к нему отсылки. Свои святые мученики, пострадавшие за убеждения. Святые места и мощи. Абсолютный антагонизм к «язычникам» исповедующим другие убеждения, «победа коммунизма неизбежна, все должны ходить советским строем, это натуральный порядок вещей». Еретики неправильно поклоняющиеся и их «сожжение». Свое «светлое будущее», свой «рай», ради которого нужно терпеть текущие лишения. Ну чем не религия?
Тем что это не религия. Религия предполагает веру в бессмертие души, как минимум. Где это в советской идеологии.
Просто философская система способна закостенеть, впасть в сектантство и маразм не хуже любой религии. Допустим, конфуцианство в своих закостеневших поздних формах может вполне рассматриваться как пример.
С уважением, Василий Кашин

От	Anvar
К	В. Кашин (11.01.2013 23:25:33)
Дата	12.01.2013 13:42:24

Re: Секта -...

> Тем что это не религия. Религия предполагает веру в бессмертие души, как минимум. Где это в советской идеологии.
Это относится ИМХО к меньшему количеству религий, в частности к авраимическим религиям.

От	Паршев
К	В. Кашин (11.01.2013 23:25:33)
Дата	12.01.2013 01:24:32

Саддукеи не верили в бессмертие души

А в конфуцианстве (и его аналоге стоицизме) нет никакой окостенелости, там все просто. Другое дело, что суть там - жить по нравственному закону, а откуда он взялся и почему ему надо подчиняться - ответа нет

От	Ibuki
К	В. Кашин (11.01.2013 23:25:33)
Дата	11.01.2013 23:37:35

Re: Секта -...

> Тем что это не религия. Религия предполагает веру в бессмертие души, как минимум. Где это в советской идеологии.
Эта была уникальная религия, бессмертие индивидуальной души не предусматривающая. Но предусматривающая бессмертие души коллективной. "Дедушка Ленин умер, но дело его - живет."

От	ВикторК
К	Ibuki (11.01.2013 21:03:25)
Дата	11.01.2013 22:03:48

Главное отличие религии от ереси (в том числе и науки)

в том что религия дает ответы на все вопросы(не всегда хорошо), а ересь дает хорошие ответы на некоторые вопросы и игнорирует остальные.

В этом смысле в СССР марксизм-ленинизм не совсем религия. Да утверждалось что он дает ответы на все вопросы. Были цитаты из классиков на все случаи жизни, были разборки на партсобраниях. Но до всеобщего охавата как в религии было далеко. Частота проповедей была поменьше, были политинформации, но нерегулярно. Да можно было с любым вопросом поцти к партийному руководителю, но широко это не практиковалось.

На мой взгляд была попытка создать религию, но не доведенная до конца.
Хотя если дополнить марксизм-ленинизм с верой в познаваемость мира, то могло получиться. Но ученые-философы все таки существовали отдельно от партработников. И культа науки не было, был культ образования.
Табуретки приветствуются.

С уважением.

От	Паршев
К	ВикторК (11.01.2013 22:03:48)
Дата	12.01.2013 01:19:29

То, что большевизм есть ересь православия - мысль не новая (-)

От	Iva
К	Паршев (12.01.2013 01:19:29)
Дата	12.01.2013 12:39:15

Она не верная.

Привет!

большевизм был вынужден (или ему оказалось выгодным) взять некоторые внешние вещи из Православия, что бы стать более понятным для русского населения.
Пока он не вырастил нового, советского человека.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (12.01.2013 01:19:29)
Дата	12.01.2013 08:32:52

Совершенно неверное мнение

Один из краеугольных камней Христианства - "человек грешен" и рано или поздно добъётся того, что "грехи одолеют число праведных"; итог описан в Откровении от Иоанна. А коммунизм полагает, что человека возможно исправить и будет всемЪ щастьеЪ.

От	Robert
К	Zamir Sovetov (12.01.2013 08:32:52)
Дата	12.01.2013 22:14:16

Ре: Совершенно неверное...

>итог описан в Откровении от Иоанна

Вы про последнюю книгу Нового Завета? Простите но на нее нельзя ссылаться как на аргумент в споре. ИМXО конечно.

Дело в том что эта книга написана самым "иносказательным" языком изo всеx книг Библии. Я про всякие такие вещи (короткая "обобщающая" цитата из ВИКИ, там в Откровении - такого просто полно, но цитаты тогда дюже длинные были бы) :
>...
>Седьмой Ангел — голоса сообщают, что царство мира сделалось царством Господа и Христа Его. Открытие Храма Божьего с ковчегом на небе.
>Явление жены, облечённой в солнце, которую преследует красный дракон. Война на небесах между Михаилом и драконом.
>Из моря выходит зверь с семью главами и десятью рогами, которому дана власть на 42 месяца. Появление другого зверья с агнчьими рогами. Принятие людьми начертания зверя в виде числа 666.
>...

Множество всерьез изучающиx это людей приxодит к самым разным выводам о том, что же собственно все эти видения значат то. В смысле по-крупному ясно, что Сатане - конец, но что за означают эти звери рога главы драконы солнце и тому подобное, почему все это именно в такиx количестваx и т.д. - никто толком не обьяснил еще: есть куча версий и ругань между иx сторонниками.

От	SadStar3
К	Robert (12.01.2013 22:14:16)
Дата	13.01.2013 10:14:53

Ежу понятно - ПЛАРБ с 10 ракетами по 7 разделяющихся БЧ и яд.зима на 3 года :) (-)

От	Zamir Sovetov
К	Robert (12.01.2013 22:14:16)
Дата	13.01.2013 08:25:09

Таки да

>> итог описан в Откровении от Иоанна
> Вы про последнюю книгу Нового Завета? Простите но на нее нельзя ссылаться как на аргумент в споре. ИМXО конечно.

Я не пытаюсь доказать, что всё будет как в Апокалипсисе :))

> Дело в том что эта книга написана самым "иносказательным" языком изo всеx книг Библии. Я про всякие такие вещи (короткая "обобщающая" цитата из ВИКИ, там в Откровении - такого просто полно, но цитаты тогда дюже длинные были бы) :
>> ...
>> Седьмой Ангел - голоса сообщают, что царство мира сделалось царством Господа и Христа Его. Открытие Храма Божьего с ковчегом на небе.
>> Явление жены, облечённой в солнце, которую преследует красный дракон. Война на небесах между Михаилом и драконом.
>> Из моря выходит зверь с семью главами и десятью рогами, которому дана власть на 42 месяца. Появление другого зверья с агнчьими рогами. Принятие людьми начертания зверя в виде числа 666.
>> ...
> Множество всерьез изучающиx это людей приxодит к самым разным выводам о том, что же собственно все эти видения значат то. В смысле по-крупному ясно, что Сатане - конец, но что за означают эти звери рога главы драконы солнце и тому подобное, почему все это именно в такиx количестваx и т.д. - никто толком не обьяснил еще: есть куча версий и ругань между иx сторонниками.

У Фоменко интересно разобрано, с привлечением астрономии. Но он берёт исчисленную дату как время написания, а не исполнения написанного.

От	Гегемон
К	Паршев (12.01.2013 01:19:29)
Дата	12.01.2013 03:23:00

И неверная (-)

От	Zamir Sovetov
К	ВикторК (11.01.2013 22:03:48)
Дата	11.01.2013 22:18:58

Наука - то что может проверить каждый, вера доказательств (+)

не требует в принципе. А ересь есть подмена всего общего некоторой часть этого общего. Как-то так, tm

>в том что религия дает ответы на все вопросы(не всегда хорошо), а ересь дает хорошие ответы на некоторые вопросы и игнорирует остальные.
> В этом смысле в СССР марксизм-ленинизм не совсем религия. Да утверждалось что он дает ответы на все вопросы. Были цитаты из классиков на все случаи жизни, были разборки на партсобраниях. Но до всеобщего охавата как в религии было далеко. Частота проповедей была поменьше, были политинформации, но нерегулярно. Да можно было с любым вопросом поцти к партийному руководителю, но широко это не практиковалось.
>
> На мой взгляд была попытка создать религию, но не доведенная до конца.
> Хотя если дополнить марксизм-ленинизм с верой в познаваемость мира, то могло получиться. Но ученые-философы все таки существовали отдельно от партработников. И культа науки не было, был культ образования.
> Табуретки приветствуются.

КМК коммунизм это идея, т.е. Вера; марксизмЪ-ленинизмЪ (дело МЭЛС) религия, которая в существовавшем виде была ересью коммунизма с некоторой примесью науки, опять же еретической.
:))

От	ВикторК
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 22:18:58)
Дата	11.01.2013 22:58:06

Re: Наука -...

>Это не так. Что касается науки как теории, то эксперимент подверждающий теорию невозможен. Можно поставить эксперимент опровергающий теорию. Научные знания изменяются со временем, что однако не мешает для практических цеолей применять их уже сейчас.

>не требует в принципе. А ересь есть подмена всего общего некоторой часть этого общего. Как-то так, tm
Это можно сказать классическое определение.

>КМК коммунизм это идея, т.е. Вера; марксизмЪ-ленинизмЪ (дело МЭЛС) религия, которая в существовавшем виде была ересью коммунизма с некоторой примесью науки, опять же еретической.
>:))
Не нужно сравнивать идею и ересь. Ересь можно сравнивать с религией.
Опять же наука она, как бы еретическая по сути, ибо не дает отвты на все вопросы, а разделяет их на решаемые и не решаемые.

От	Anvar
К	Ibuki (11.01.2013 21:03:25)
Дата	11.01.2013 21:43:07

Вы открыли для себя прокладки? :-)

"Ясный перец", что атеизм СССР это религия, но вот с верой не срослось

От	landman
К	Anvar (11.01.2013 21:43:07)
Дата	11.01.2013 23:29:11

Re: Вы открыли...

Доброго всем времени суток
>"Ясный перец", что атеизм СССР это религия, но вот с верой не срослось

***Атеизм тоже религия. Со всеми свойствеными радостями и проблемами.

С уважением Олег

От	Anvar
К	В. Кашин (11.01.2013 18:23:22)
Дата	11.01.2013 19:37:40

ИМХО

>США - более религиозная страна, чем РФ, которая вообще, на самом деле нифига не религиозная (не религиозней >большинства стран Зап. Европы). Южная Корея - вполне себе религиозная страна, во всяком случае куда религиозней и >Северной, и Китая (хотя нет единой госрелигии).Израиль, вот опять же. В Германии позиции религии посильнее, чем во >Франции и что?

Нельзя путать религию и веру
"США религиозная страна" религия США- это идеология - заучивание штампов. Причем по результатам холодной войны очень годная идеология.Веры там нет.
А ислам это кроме штампов еще и вера. Можно называть её "тупой", "не прогрессивной". Но она тупо работает.

От	В. Кашин
К	Anvar (11.01.2013 19:37:40)
Дата	11.01.2013 23:28:07

Re: ИМХО

Добрый день!
>>США - более религиозная страна, чем РФ, которая вообще, на самом деле нифига не религиозная (не религиозней >большинства стран Зап. Европы). Южная Корея - вполне себе религиозная страна, во всяком случае куда религиозней и >Северной, и Китая (хотя нет единой госрелигии).Израиль, вот опять же. В Германии позиции религии посильнее, чем во >Франции и что?
>
>Нельзя путать религию и веру
>"США религиозная страна" религия США- это идеология - заучивание штампов. Причем по результатам холодной войны очень годная идеология.Веры там нет.
Да нет же, там большое количество вполне искренних последователей разных направлений протестантизма, а также католиков, иудеев и т.п. Как замерять "веру" я не знаю, но их религиозность хорошо известна.
>А ислам это кроме штампов еще и вера. Можно называть её "тупой", "не прогрессивной". Но она тупо работает.
Ислам переживает период надлома и острого внутреннего кризиса. Собственно, появление и расцвет крайних его течений - это совсем не признак силы ислама, а как раз проявление кризиса и неизбежного упадка, если не краха.
С уважением, Василий Кашин

От	СБ
К	Anvar (11.01.2013 19:37:40)
Дата	11.01.2013 19:55:28

Re: ИМХО

>Нельзя путать религию и веру
>"США религиозная страна" религия США- это идеология - заучивание штампов. Причем по результатам холодной войны очень годная идеология.Веры там нет.
>А ислам это кроме штампов еще и вера. Можно называть её "тупой", "не прогрессивной". Но она тупо работает.

Я подозреваю, что в США искренне верующих процентно побольше, чем в рядах антиасадовской шушеры, а вот среди последней преобладают как раз люди, заучившие наизусть несколько удобных для них и их кукловодов штампов.

От	Anvar
К	СБ (11.01.2013 19:55:28)
Дата	11.01.2013 20:15:23

Re: ИМХО

Для того чтобы просто так убивать, надо ИМХО быть неверующим.

От	Ibuki
К	Anvar (11.01.2013 20:15:23)
Дата	11.01.2013 21:05:07

Re: ИМХО

>Для того чтобы просто так убивать, надо ИМХО быть неверующим.

Цитата:
1. Believe in God
2. Don’t believe in false gods.
3. Don’t talk trash about God.
4. Take at least one day a week to forge your faith. Give thanks every day.
5. Honor and respect your Mom and Dad.
6. Don’t kill anybody, unless your way of life is under existential attack.
7. Don’t cheat on or abuse your wife or significant other.
8. Don’t steal.
9. Don’t lie.
10. Don’t feel the need to have other people’s stuff. Earn your own.

Можете определить профессию автора и в каком веке он жил?

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	11.01.2013 17:14:07

Есть только одна маленькая проблемка

>на разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества.

В странах, где "поддержание общественной организации" основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества", рождаемость очень низкая. А потому эти страны неизбежно будут заселены пришлым населением, преимущественно мусульманами.

>Соответственно, сегодня от религиозных костылей больше вреда, чем пользы.

Это смотря для кого.

От	Д.И.У.
К	Александр Жмодиков (11.01.2013 17:14:07)
Дата	11.01.2013 22:34:40

Это проблемка не разума, а неразумного (вульгарного) материализма

>>на разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества.
>
>В странах, где "поддержание общественной организации" основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества", рождаемость очень низкая.

В странах, где поддержание общественной организации действительно основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и его соответствие природным ресурсам.
Поскольку, если важность проблемы осознается, она деятельно и рационально решается через создание системы стимулов - как материальных, так и морально-идеологических.

>А потому эти страны неизбежно будут заселены пришлым населением, преимущественно мусульманами.

Страны олигархического капитализма не есть страны, основанные на разуме и гармоничном следовании законам природы и общества. Хотя даже среди нынешних западных стран есть группа государств, имеющих достаточно благоприятные демографические показатели.

>>Соответственно, сегодня от религиозных костылей больше вреда, чем пользы.
>
>Это смотря для кого.

Для всех. Или полагаете, что жители перенаселенного мусульманского муравейника типа Бангладеш так уж удовлетворены жизнью?

От	landman
К	Д.И.У. (11.01.2013 22:34:40)
Дата	11.01.2013 23:26:46

Re: Это проблемка...

Доброго всем времени суток

>В странах, где поддержание общественной организации действительно основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и его соответствие природным ресурсам.
>Поскольку, если важность проблемы осознается, она деятельно и рационально решается через создание системы стимулов - как материальных, так и морально-идеологических.

***Назовите имя такой страны, хотя б одной. Я конечно очень люблю "Туманость Андромеды", но почему то "Час быка" более актуален.

С уважением Олег

От	Андрей Чистяков
К	landman (11.01.2013 23:26:46)
Дата	12.01.2013 00:37:24

Франция - оч. хороший пример. Впрочем, "известно, что там одни арабы рожают". (-)

От	Zamir Sovetov
К	Андрей Чистяков (12.01.2013 00:37:24)
Дата	12.01.2013 08:32:49

Там ювенальная юстиция, с которой РПЦ предлагает бороццо оружием (-)

От	Д.И.У.
К	landman (11.01.2013 23:26:46)
Дата	11.01.2013 23:49:38

Re: Это проблемка...

>>В странах, где поддержание общественной организации действительно основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и его соответствие природным ресурсам.
>>Поскольку, если важность проблемы осознается, она деятельно и рационально решается через создание системы стимулов - как материальных, так и морально-идеологических.
>
>***Назовите имя такой страны, хотя б одной. Я конечно очень люблю "Туманость Андромеды", но почему то "Час быка" более актуален.

Идеала нет, пока, поскольку в странах-гегемонах и странах-лидерах господствуют нездоровые принципы, но взглянем на таблицу
list of countries by total fertility rate:
Iceland - 2,2 (идеальная плодовитость, точно уровень воспроизводства, причем размножаются не заезжие негры, а сами аборигены)
New Zealand - 2,16 (тоже нормально, и без всякого мракобесия)
United States - 2,1 (конечно, САСШ страна неоднозначная и разнообразная, но в общем, там и у белых пока с рождаемостью не критично)
Ireland - 2,07 (уже есть признаки загнивания, но пока слабые)
France - 2,0 (отнюдь не только за счет арабов и негров; это результат эффективного поощрения рождаемости, и материального, и пропагандистского; если бы еще с миграцией поступали бы так же разумно)
Uruguay - 1,99
Sweden - 1,98 (см. Францию)
Norway -1,95 (см. Францию)
Australia - 1,92
Finland - 1,87
Denmark - 1,87

От	landman
К	Д.И.У. (11.01.2013 23:49:38)
Дата	12.01.2013 09:50:35

Re: Это проблемка...

Доброго всем времени суток
>>>В странах, где поддержание общественной организации действительно основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и его соответствие природным ресурсам.
>>>Поскольку, если важность проблемы осознается, она деятельно и рационально решается через создание системы стимулов - как материальных, так и морально-идеологических.
>>
>>***Назовите имя такой страны, хотя б одной. Я конечно очень люблю "Туманость Андромеды", но почему то "Час быка" более актуален.
>
>Идеала нет, пока, поскольку в странах-гегемонах и странах-лидерах господствуют нездоровые принципы, но взглянем на таблицу
>list of countries by total fertility rate:
>Iceland - 2,2 (идеальная плодовитость, точно уровень воспроизводства, причем размножаются не заезжие негры, а сами аборигены)
>New Zealand - 2,16 (тоже нормально, и без всякого мракобесия)
>United States - 2,1 (конечно, САСШ страна неоднозначная и разнообразная, но в общем, там и у белых пока с рождаемостью не критично)
>Ireland - 2,07 (уже есть признаки загнивания, но пока слабые)
>France - 2,0 (отнюдь не только за счет арабов и негров; это результат эффективного поощрения рождаемости, и материального, и пропагандистского; если бы еще с миграцией поступали бы так же разумно)
>Uruguay - 1,99
>Sweden - 1,98 (см. Францию)
>Norway -1,95 (см. Францию)
>Australia - 1,92
>Finland - 1,87
>Denmark - 1,87

*** Я не спрашиваю где рождаемость равна либо незначительно выше уровня воспроизведения. Я спрашиваю где : "где поддержание общественной организации действительно основано на "разуме, опирающемся на далеко зашедшее познание законов природы и общества"

С уважением Олег

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (11.01.2013 23:49:38)
Дата	12.01.2013 08:32:50

В Исландии не всё так хорошо

> Iceland - 2,2 (идеальная плодовитость, точно уровень воспроизводства, причем размножаются не заезжие негры, а сами аборигены)

Негры там тоже есть. Вернее были - в Кефлавике. В ближайшие годы рождаемость упадёт, а народ с острова разъезжается постоянно.

От	mpolikar
К	Д.И.У. (11.01.2013 15:36:05)
Дата	11.01.2013 16:23:11

Однако , например, США - очень религиозная страна.

да и Израиль не совсем светский

>Что мы наблюдаем и на макроуровне: чем религиознее страна (особенно если религиозность "внутренняя" и принимается всерьез, не только как дань традиции), тем более отсталая и застойная, тем ниже совокупность социальных и экономических показателей.

>Есть искусственные исключения (нефтяные эмираты), но и они подтверждают правило: с одной стороны, искусственно завышенные доходы не пропорциональны низкому качеству жизни, с другой - повышение качества жизни и образованности приводит к выхолащиванию религиозности.

subj

От	Д.И.У.
К	mpolikar (11.01.2013 16:23:11)
Дата	11.01.2013 22:20:11

США - псевдорелигиозная страна.

Материализм, практицизм и индивидуализм не совместимы с подлинной религиозностью (даже в пограничном протестантском варианте). Однако в США у преобладающей части населения эти качества находятся на низком уровне философского осмысления (интеллигентно выражаясь), без конечных выводов. Что позволяет их сочетать с внешним следованием религиозным ритуалам и традициям.

>да и Израиль не совсем светский

Та преобладающая часть населения, которая его делает развитым обществом - более чем светская.

>>Что мы наблюдаем и на макроуровне: чем религиознее страна (особенно если религиозность "внутренняя" и принимается всерьез, не только как дань традиции), тем более отсталая и застойная, тем ниже совокупность социальных и экономических показателей.
>
>>Есть искусственные исключения (нефтяные эмираты), но и они подтверждают правило: с одной стороны, искусственно завышенные доходы не пропорциональны низкому качеству жизни, с другой - повышение качества жизни и образованности приводит к выхолащиванию религиозности.
>
>subj

От	Iva
К	Д.И.У. (11.01.2013 22:20:11)
Дата	12.01.2013 10:20:45

Это у вас приятные иллюзии.

Привет!

>Материализм, практицизм и индивидуализм не совместимы с подлинной религиозностью (даже в пограничном протестантском варианте).

Одно из самый сильных впечатлений от 4 лет жизни в Канаде было осознание того, что эти индивидуалисты очень коллективные и легко и быстро объединяются при наличии общего интереса. А вот мы, советские, вроде бы коллективисты, но такие атомарные, что даже страшно.

И пришло осознание. что не нужно путать "коллективизм и хождение строем по команде сверху".

США действиетельно пока еще религиозное государство, но с этим борются с 1950-х.

Владимир

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (11.01.2013 22:20:11)
Дата	11.01.2013 23:33:52

Re: США -...

Добрый день!
>Материализм, практицизм и индивидуализм не совместимы с подлинной религиозностью (даже в пограничном протестантском варианте).
Вы можете доказать этот тезис? Кстати, что Вы в данном случае понимаете под "материализмом"? Если Вы в философском смысле, то какое это имеет отношение к населению США? И почему протестантский вариант "пограничный"?
>Однако в США у преобладающей части населения эти качества находятся на низком уровне философского осмысления (интеллигентно выражаясь), без конечных выводов.
Ах да, американцы же нууутупые...
>Что позволяет их сочетать с внешним следованием религиозным ритуалам и традициям.
Их вполне себе сочетают даже выпускники топовых университетов.
>>да и Израиль не совсем светский
>
>Та преобладающая часть населения, которая его делает развитым обществом - более чем светская.
Это какая такая преобладающая и почему более чем?
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (10.01.2013 17:32:26)
Дата	10.01.2013 17:45:02

Ну да. Если неверные им штаны сошьют и нефть у них купят, то процветут, точно. (-)

От	Ibuki
К	Андрей Чистяков (10.01.2013 17:45:02)
Дата	10.01.2013 18:29:16

Re: Ну да....

Правоверные плодятся, а неверные им в этом с радостью помогают. Более конкурентоспособная популяция расширяется. Вот видите? Система работает. Вива ля ислам.

От	Андрей Чистяков
К	Ibuki (10.01.2013 18:29:16)
Дата	10.01.2013 18:46:44

Мало ли кто на белом свете размножается, овощи там, рожь. Не процветание. (-)

От	Сибиряк
К	Андрей Чистяков (10.01.2013 18:46:44)
Дата	10.01.2013 20:43:42

соотношение сил меняется вместе с численностью населения

В 1900-м году население
Алжира - 4.7 млн
Египта - 10.5 млн
Франции - 39 млн

Спустя 100 лет:
Алжир - 31 млн
Египет - 68 млн
Франция - 59.6 млн

И это еще при том, что значительная часть французского прироста происходит из-за моря.

Другой пример, в начале 20-го века
Османская империя - 24 млн
Персия - 9.5 млн
Российская империя - 130 млн

В начале 21-го века
Турция - 68 млн
Иран - 65 млн
РФ - 144 млн

В случае России и Турции конечно границы сильно поменялись, и при распаде каждая из империй утратила территории с половиной населения, но тем не менее Турция сильно выросла, а Россия - нет.

От	GiantToad
К	Сибиряк (10.01.2013 20:43:42)
Дата	11.01.2013 13:03:09

Капитализм справится

Загонит тамошних женщин работать, не до детей будет, как на Западе. А не начнется у них такой процесс - так и будут дальше в средневековьи сидеть.

Весь их демографический рост - оттого, что женщины дома сидят.

От	В. Кашин
К	Сибиряк (10.01.2013 20:43:42)
Дата	11.01.2013 11:00:55

Процесс демографического перехода в мусульманских странах начался поздно

Добрый день!
но он начался и протекает достаточно быстро. Начавшийся несколько десятилетий назад демографический взрыв сейчас подходит к своему концу, рождаемость повсеместно снижается, растет возраст вступления в брак у мужчин и женщин и в долгосрочной перспективе, вероятно, рождаемость упадет ниже уровня простого воспроизводства. В целом, представления о безудержно и бесконечно размножающихся мусульманах совершенно абсурдны и антинаучны. Вот, кстати, работа, описывающая ситуацию в данной сфере http://soc.kuleuven.be/ceso/historischedemografie/resources/pdf/WOG%20working%20paper19.pdf
С уважением, Василий Кашин

От	i17
К	Сибиряк (10.01.2013 20:43:42)
Дата	11.01.2013 00:53:39

"чем гуще рожь, тем легче её косить"

У западных демократий бааааальшой опыт разнообразных способов сокращения ненужного варварского населения.

От	Паршев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 11:59:24

Пожалуй, кроме ирландцев - примеров немного. (-)

От	Д.И.У.
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 15:18:24

Маори в Новой Зеландии - классика

Как и гереро и нама в Намибии/Юго-Зап. Африке, или ндебеле/матабеле в Зимбабве/Юж. Родезии.

От	Mikl
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 12:47:05

Опиум в Китае забыли....

Там оценки гибели местного населения от этой дряни - совершенно астрономические.

От	Паршев
К	Mikl (11.01.2013 12:47:05)
Дата	11.01.2013 15:15:38

Там со статистикой не алё, поэтому трудно что-то утверждать (-)

От	Zamir Sovetov
К	Паршев (11.01.2013 11:59:24)
Дата	11.01.2013 12:01:30

Африка, Индия (-)

От	Iva
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 12:01:30)
Дата	11.01.2013 12:12:15

Индия ?

Привет!

там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 12:12:15)
Дата	11.01.2013 19:25:47

Природный

> там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.

а при англичанах - организованный

От	Mikl
К	Iva (11.01.2013 12:12:15)
Дата	11.01.2013 12:45:10

Re: Индия ?

>Привет!
>там скорее обратный процесс. Голодные годы и массовые смерти были и до англичан.
>Владимир

При англичанах это дело поставили на широкую ногу.
Тот же голод ткачей прямо связывают с запретом ремесел для местного населения.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 09:13:39

Опыт то большой, но в 20 веке от него отказались, покаялись и платят

толерантностью и гуманитаркой.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (11.01.2013 09:13:39)
Дата	11.01.2013 10:17:50

да ладно

просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др

От	Skvortsov
К	А.Никольский (11.01.2013 10:17:50)
Дата	11.01.2013 10:49:51

Но европейское население фактически бежало из Алжира в 1962.

И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".

От	dragon.nur
К	Skvortsov (11.01.2013 10:49:51)
Дата	11.01.2013 11:09:24

Re: Но европейское...

>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".
А ничего, что исходные проекты тех самых "хрущёвок" датируются 1949-52 гг.?

С уважением, Эд

От	Сибиряк
К	dragon.nur (11.01.2013 11:09:24)
Дата	11.01.2013 11:50:26

имхо, немцы их придумали, как обычно (-)

От	Bronevik
К	Сибиряк (11.01.2013 11:50:26)
Дата	13.01.2013 18:32:50

Проекты массовой застройки для рабочих семей -Германия и Италия. (-)

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (11.01.2013 11:50:26)
Дата	11.01.2013 11:57:45

А не Карбюзье? (+)

Доброе время суток!
Вообще пятиэтажка типа хрущёбы настолько оптимальное массовое индивидуальное жильё, что вполне могли к ним все прийти самостоятельно.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (11.01.2013 11:57:45)
Дата	11.01.2013 12:27:25

Re: А не...

>Доброе время суток!
> Вообще пятиэтажка типа хрущёбы настолько оптимальное массовое индивидуальное жильё, что вполне могли к ним все прийти самостоятельно.

в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.

От	Олег...
К	Сибиряк (11.01.2013 12:27:25)
Дата	11.01.2013 14:27:06

Re: А не...

>в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.

Еще Вас может быть удивит, что размер дверных проемов по всему миру одинаковый, размер раковин, ванн, унитазов, диаметр труб и т.п. Размер ванных комнат и туалетов, кроватей, шкафов. Всё это не потому что кто-то у кого-то чего-то стырил пиратским образом, а просто потому что всё зависит от анатомических характеристик человека. Так что человечество выработало за века своего существования некие нормы. И довольна давно они оформлены в специальные таблицы. А размер панелей зависит от внутренних размерений квартир. И планировка в хрущевках - оптимальная, там другую придумать сложно.

От	Сибиряк
К	Олег... (11.01.2013 14:27:06)
Дата	11.01.2013 15:42:24

Re: А не...

>>в Мюнхене я столкнулся именно с полностью идентичной планировкой, и даже размер панелей на глаз тот же, что у нас.
>
>Еще Вас может быть удивит, что размер дверных проемов по всему миру одинаковый, размер раковин, ванн, унитазов, диаметр труб и т.п. Размер ванных комнат и туалетов, кроватей, шкафов. Всё это не потому что кто-то у кого-то чего-то стырил пиратским образом, а просто потому что всё зависит от анатомических характеристик человека.

центрально-европейцы в среднем крупнее русских, поэтому ваша теория не покатит :) А то еще начнем обсуждать, какими анатомическимми характеристиками определяются размеры водопроводных труб в России и СССР :)

>И планировка в хрущевках - оптимальная, там другую придумать сложно.

из панелей даже в СССР существовали различные типы планировки, и размеры ванных и кухонь тоже разнились. Поэтому полную идентичность планировки в ФРГ и СССР могу объяснить только заимствованием

От	Олег...
К	Сибиряк (11.01.2013 15:42:24)
Дата	11.01.2013 17:26:59

Re: А не...

>центрально-европейцы в среднем крупнее русских, поэтому ваша теория не покатит...

Это не теория, по крайней мере не моя. Мы это в институте когда-то изучали. Строительном. Так что это не я придумал, а разные Нойферты да Ле Корбюзье...

..."центрально-европейцы в среднем крупнее русских", но я говорил не об изолированных нормах отдельно взятой страны, а о Человечестве вообще. И как ни странно, диаметр труб тоже имеет к этому отношение, он оптимальный для человека с его водопотреблением, больше или меньше уже создает неудобства. Это Вам любой строитель скажет.

От	Роман (rvb)
К	Skvortsov (11.01.2013 10:49:51)
Дата	11.01.2013 10:56:14

Оффтоп, но...

>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".

Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й, массовое его развертывание - 1954-й, первые "классические" хрущевки типовых проектов - 1957-й.

Причем тут Алжир и 1962-й?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )

От	Олег...
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 14:19:31

Re: Оффтоп, но...

>Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й...

Насколько помню - первые - это ещё до войны. И ЖБИ первые - из того же времени.

От	Сибиряк
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 11:47:20

Re: Оффтоп, но...

>>И для беженцев пришлось быстро строить дешевое жилище, которое в СССР затем скопировали и назвали "хрущевки".
>
>Первые экспериментальные каркасно-панельные дома в СССР - 1948 год, начало строительства заводов ЖБИ - 1950-й, массовое его развертывание - 1954-й, первые "классические" хрущевки типовых проектов - 1957-й.

>Причем тут Алжир и 1962-й?

не знаю, причем здесь Алжир, но в Мюнхене, на Швабинге я был в гостях в самой настоящей хрущевке, только с лифтом. Склонен думать, что заимствование и здесь шло в обычном направлении.

От	Skvortsov
К	Роман (rvb) (11.01.2013 10:56:14)
Дата	11.01.2013 11:18:34

Да вот, клевещут про серию К-7

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA-7_(%F1%E5%F0%E8%FF_%E4%EE%EC%EE%E2)

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (11.01.2013 10:17:50)
Дата	11.01.2013 10:22:18

И как успехи?

Здравствуйте

>просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др

На сколько процентов население Ирана и Ирака сократилось?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	А.Никольский
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:22:18)
Дата	11.01.2013 13:56:23

на миллион думаю сократилось

а, главное, потенциал развития этих стран существенно подорван (Ирак потом именно по итогам этой войны напал на Кувейт и был дополнительно оцивилизован).
Кладбище в Тегеране производит впечатление - длинные ряды могил совершенно бесцельно погибших молодых людей

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (11.01.2013 13:56:23)
Дата	12.01.2013 14:45:34

В развитых странах и рождаемость низкая.

Здравствуйте

Так что вы уж определитесь - то ли США население сокращают, то ли подрывают потенциал развития.
Пока видим, что при подрыве потенциала развития население сильно растёт.

А вот ещё пример про Сомали -
http://fat-yankey.livejournal.com/92859.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:22:18)
Дата	11.01.2013 10:33:40

да уж :)

>Здравствуйте

>>просто действуют изящнее, см.ирано-иракскую войну, где обоим сторонам оружие поставляли, и др
>
>На сколько процентов население Ирана и Ирака сократилось?

в 1980-м население:
Ирак - 13 млн
Иран - 38 млн

Сегодня в Ираке - 31 млн
Иране - 78 млн

Не иначе как со дня на день вымрут :)
Кстати, интересно, что Ирак, проигравший три войны и переживший десятилетнюю блокаду и оккупацию, имеет более высокий прирост, чем Иран.

От	Александр Солдаткичев
К	i17 (11.01.2013 00:53:39)
Дата	11.01.2013 05:53:35

Сильное заявление.

Здравствуйте

>У западных демократий бааааальшой опыт разнообразных способов сокращения ненужного варварского населения.

Нельзя ли примеров - где, кого и когда западным демократиям удалось успешно сократить?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	13.01.2013 18:13:06

Еще пример: голод в Ирландии в 1840х годах

голод был вызван фитофторой на картошке, но англ власти, как утверждают совр исследователи, использовали голод, чтобы "проучить ленивых ирландцев" и не сделали ничего для помощи населению. Которое в итоге сократилось на пару миллионов (правда, без учета эмиграции).

От	Mikl
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	11.01.2013 12:39:02

Навскидку...

>Нельзя ли примеров - где, кого и когда западным демократиям удалось успешно сократить?

Художества бельгийцев в конго
Голод ткачей в Индии
Торговля опиумом в китае
Концентрационные лагеря в англо-бурской войне для мирного населения.

ну из недавнего - борьба с Мау Мау в Кении.

От	Александр Солдаткичев
К	Mikl (11.01.2013 12:39:02)
Дата	11.01.2013 12:50:28

Пишите сразу процент уменьшения населения.

Здравствуйте

А то как-то так получается, что после всех европейских художеств население резко растёт.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Mikl
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 12:50:28)
Дата	11.01.2013 13:26:53

Откуда я вам возьму достовеную статистику ? есть только оценки недостоверные

При бельгийцах конго вообще вымерло - потери оценивают в 10 млн человек при исходном населении в 25
С индусами сложнее - и население быстро воспроизводилось и англичане регулярно голод организовывали.
тот же голод ткачей оценивают в несколько милионов человек.
Оценки жертв опиума в Китае видел какие-то астрономические, но это было очень давно.

>А то как-то так получается, что после всех европейских художеств население резко растёт.

Демография штука сложная - нация которую свалили в нищету и дикость и даже вырезали частично зачастую куда быстрее начинает воспроизводиться если ее прекратить вырезать дальше.

От	Iva
К	Mikl (11.01.2013 13:26:53)
Дата	11.01.2013 14:37:07

Re: Откуда я...

Привет!

>С индусами сложнее - и население быстро воспроизводилось и англичане регулярно голод организовывали.

Без железных дорог первое (быстрое воспроизводство) регулярно организует второе (голод).

С железными дрогоами можно подвезти продовольствие и ослабить голод без - не реально.

Владимир

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 05:53:35)
Дата	11.01.2013 07:44:17

В целом, американские индейцы сюда подходят. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (11.01.2013 07:44:17)
Дата	11.01.2013 10:09:55

Хотелось бы подробностей.

Здравствуйте

О каких способах сокращения численности индейцев идёт речь и сколько миллионов сократили.

А то непонятно, как эти способы подойдут к мусульманам.
Американцы будут убивать их бизонов? В чём план то?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:09:55)
Дата	11.01.2013 17:45:41

Re: Хотелось бы...

>Здравствуйте

Привет!

>О каких способах сокращения численности индейцев идёт речь и сколько миллионов сократили.

>А то непонятно, как эти способы подойдут к мусульманам.
>Американцы будут убивать их бизонов? В чём план то?

Именно путем истреблением бизонов расправились с Апачами. И это конец XIX в, демократия в США уже цветет и пахнет.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 10:09:55)
Дата	11.01.2013 13:28:43

Ну вот Вам пример :

> сколько миллионов сократили.

За первые 30 лет после прибытия Колумба померло 70% островных индейцев в Карибском море.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 13:28:43)
Дата	12.01.2013 12:07:49

Не знал, что Испания времён Колумба была демократической страной. (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:07:49)
Дата	12.01.2013 13:04:38

По тем временам просто светоч демократии - кортесы и все такое (-)

От	Nachtwolf
К	Лейтенант (12.01.2013 13:04:38)
Дата	12.01.2013 14:30:45

Кортесы и прочие Генеральные штаты - как раз нормальный элемент феодализма

когда монарху полагалось править совещаясь с "лучшими людьми", ибо он нуждался в их подержке. Абсолютизм, который гайки начал закручивать в этом направлении, пришел несколько позже. Так что такой "демократии" было в каждой первой европейской стране.

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (12.01.2013 14:30:45)
Дата	12.01.2013 15:28:03

Вроде в кортесы депутатов посылали города, это не королевский совет пэров Англии

Структура кортесов не подверглась значительным изменениям. В 1480 году имели право голоса в кортесах 17 городов, большей частью кастильских (Галисия не имела ни одного голоса); впоследствии получила голос Гранада, а в 1506 году, по просьбе депутатов, было точно установлено количество городов, посылающих депутатов в кортесы. Выборы депутатов производились обычно городским советом каждого города (то есть совместно должностными лицами, алькальдами, рехидорами, присяжными, членами совета), а не народом.

Фердинанд созывал кортесы трех областей 16 раз за период с 1481-го по 1515 год, шесть раз созывались кортесы Арагона, один раз - Валенсии, шесть раз - Каталонии и три раза - общие кортесы (в 1484, 1510 и 1511 годах; с 1503-го по 1510 год не было ни одной сессии кортесов).

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (12.01.2013 14:30:45)
Дата	12.01.2013 14:53:10

Торетически это так, а практически "во времена конкистадоров"

"в течение 1484—1560 годов Генеральные Штаты вообще не созывались", в отличие от вполне действующего механизма кортесов, которые вполне имели существенные полномочия, а отнюдь не были чисто совещательным органом.

От	Сибиряк
К	Begletz (11.01.2013 07:44:17)
Дата	11.01.2013 09:23:29

которых был 1 млн на всю территорию современных Штатов

и индейцы - это общество, находившееся в первобытном состоянии до прихода европейцев, да и после их прихода - тоже. Исламский же мир по уровню общественной организации нисколько не уступает Европе. В технологии - да, преимущество Европы пока сохараняется. Но в первой трети 19-го века двухмиллионный Алжир не имел бы никаких шансов против 30-миллионной Франции даже при равенстве в технологиях. Сегодня ситуация иная.

А Российская империя, кстати, начала одерживать уверенные победы на Османами лишь после того, как превзошла их по численности населения.

От	марат
К	Сибиряк (11.01.2013 09:23:29)
Дата	11.01.2013 11:58:33

Re: которых был...

>и индейцы - это общество, находившееся в первобытном состоянии до прихода европейцев, да и после их прихода - тоже. Исламский же мир по уровню общественной организации нисколько не уступает Европе. В технологии - да, преимущество Европы пока сохараняется. Но в первой трети 19-го века двухмиллионный Алжир не имел бы никаких шансов против 30-миллионной Франции даже при равенстве в технологиях. Сегодня ситуация иная.
Индейцы тут никоим боком не подойдут. Читал тут "Ружья, микробы и сталь" -> микробы пришли от домашних животных -> болезни -> иммунитет. Индейцы - охотники -собиратели, домашних животных у них нет, популяции маленькие, иммунитета на евразийские болезни у них нет. Вот от оспы(предположительно) и вымерли.
А иранцы живут на территории "плодородного полумесяца", территории, где и зародилось с/х и одомашнивание. Т.е. иммунитет к евразийским болезням у них не хуже нашего с вами. Тут только мечом и огнем истреблять, что в нынешних условиях не всегда возможно по разным соображениям.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 11:58:33)
Дата	11.01.2013 12:34:37

А почему южнее границы США индейцы плодились и размножались? (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 15:42:18

Re: А почему...

Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
http://lib.rus.ec/b/172747
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:42:18)
Дата	11.01.2013 16:41:58

Re: А почему...

>Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
> http://lib.rus.ec/b/172747

Это не источник знаний, а Капитан Очевидность, отвечающий на более-менее самоочевидные вопросы и уклоняющийся от сложных.

>С уважением, Марат

От	марат
К	СБ (11.01.2013 16:41:58)
Дата	12.01.2013 10:54:16

Re: А почему...

>>Ну вот один из источников знаний. Широкими мазками "почему европейская цивилизация покорила мир".
>> http://lib.rus.ec/b/172747
>
>Это не источник знаний, а Капитан Очевидность, отвечающий на более-менее самоочевидные вопросы и уклоняющийся от сложных.
Не смотря на кажущуюся очевидность расизм цветет и пахнет.
На сложные вопросы есть более специализированные труды.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 15:42:18)
Дата	11.01.2013 16:14:41

Европейские нации лузеры по-сравнению с китайской нацией (-)

От	Iva
К	Skvortsov (11.01.2013 16:14:41)
Дата	11.01.2013 16:25:53

Да, лузеры даже по биологическим признакам.

Привет!

европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья" - хорошие земли (Индия, Китай, Египет, Междуречье) заселили доминанты.

Но, возможно из за жестких условий обитания, случился вывеерт - помучившись несколько? тысячелетий европейцы создали цивилизацию развития и доминировали в мире последние 400-500 лет.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 19:25:45

Ерунда это - рециссивный/доминантный в таком разрезе

> европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
> Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья" - хорошие земли (Индия, Китай, Египет, Междуречье) заселили доминанты.

если экстраполировать в обратную сторону, то доля карих/брюнетов стремиться к нулю :))

А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.

От	Anvar
К	Zamir Sovetov (11.01.2013 19:25:45)
Дата	11.01.2013 20:19:32

Специально тупите?

>А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.

Меланину иногда надо накопиться

От	Zamir Sovetov
К	Anvar (11.01.2013 20:19:32)
Дата	11.01.2013 21:13:52

Нет, просто некопенгаген в этой области

ПМСУ генетику в ближайшее время действительно ждёт пересмотр основ.

>> А есть ещё более интересное наблюдение - смена цвета глаз и волос у детей с возрастом. На своих наблюдал - старшая до 4-5 лет с голубыми глазами, платиновыми волосами и прибалтийской внешностью - сейчас явная сахалярка с карими глазами и тёмными волосами. Средний родился с тёмно-карими глазам, тёмным волосом и явным якутёнком - сейчас глаза серо-зелёные, волос ближе к светлому и явная северно-европейская внешность. КМК продажную девку империализма генетику скоро выведут на чистую воду и пересмотрят.
> Меланину иногда надо накопиться

У детей глаза меняют цвет, у пожилых "выцветают", у некоторого числа людей эмоции перекрашивают радужку в зелёный цвет.

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:45:48

Ре: Да, лузеры...

>Привет!

>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
+++
ето как?
ПС. Короткая картинка- сначала цвет волос потом статистика светлых глаз
http://www.youtube.com/watch?v=Mk1iqQ9Q73M
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 16:45:48)
Дата	11.01.2013 17:12:24

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>+++
>ето как?

Что как?
Блонжинистость - рецессивный 9подавляемый) признак у людей.
Голубые глаза - тоже самое.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:12:24)
Дата	11.01.2013 17:19:31

Ре: Да, лузеры...

>Блонжинистость - рецессивный 9подавляемый) признак у людей.
>Голубые глаза - тоже самое.
+++
что коричневый цвет подавляет голубой ето понятно. Дак а что из етого следует? Что у "коричневоглазых" "генотип" лучше?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:19:31)
Дата	11.01.2013 17:27:35

Ре: Да, лузеры...

Привет!

> Дак а что из етого следует? Что у "коричневоглазых" "генотип" лучше?

В чем то лучше. Он же доминантный признак. Почему так и чем это лучше - а фиг его знает :)

Нормальный процесс - исчезновение голуболазых блондинов. Но есть обратный процесс - когда существует замкнутая община (около 1000? 2000? чел, но более 500) - в ней из-за "близкородственного" скрещивания повышается доля голубоглазых блондинов. Поэтому встречаются (или встречались?) блондинистые грузины, как это не странно.

Владимир

От	papa
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 21:17:26

Ре: Да, лузеры...

У моего кареглазого друга две сероглазые-голубоглазые дочери.
Поэтому я не очень этим доминированиям доверяю.

От	Iva
К	papa (11.01.2013 21:17:26)
Дата	12.01.2013 10:23:40

А вы про закон Менделя что-то слышали? (-)

От	i17
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 19:11:04

Учите матчасть.

>Нормальный процесс - исчезновение голуболазых блондинов.

Отнюдь. За объяснением к Харди и Вайнбергу.

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:27:35)
Дата	11.01.2013 17:30:43

Ре: Да, лузеры...

>В чем то лучше. Он же доминантный признак.
+++
так ето только для цвета глаз доминантный?
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:30:43)
Дата	11.01.2013 17:40:31

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>>В чем то лучше. Он же доминантный признак.
>+++
>так ето только для цвета глаз доминантный?

Ну да. А как иначе?
Есть два признака - один может быть доминантным по отношению к другому или рецессивным.
карие - голубые глаза - одна пара
темные - светлые волосы - другая пара
ген гомофилии - его подавитель - еще одна пара

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:40:31)
Дата	11.01.2013 17:48:36

Ре: Да, лузеры...

>Ну да. А как иначе?
+++
мне не понятно, что если ето только цвет глаз, то как вы пришли к такому вывод?
"европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами."
Доминантный цвет глаз=доминантный человек. Или я не так понял?

Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:48:36)
Дата	11.01.2013 17:54:29

Ре: Да, лузеры...

Привет!

>мне не понятно, что если ето только цвет глаз, то как вы пришли к такому вывод?
>"европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами."
>Доминантный цвет глаз=доминантный человек. Или я не так понял?

Два данных ддоминантных признака - только начальная подсказка.

Главным основанием для вывода "доминантные человеки - брюнеты с карими глазами" - это вытеснение людьми с доминантыми признаками - людей с рецессивными на окраины ареала обитания человечества. Особенно из самых "хороших", в частности самых плодородных для проживания зон. Я их называл - Египет, Месопотамия, Китай, Индия, и т.д. С древнейших времен.

Т.е. сами по себе два признака - только дали начальное понимание.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (11.01.2013 17:54:29)
Дата	11.01.2013 18:19:34

Ре: Да, лузеры...

>Два данных ддоминантных признака
+++
пишут что 0 группа крови резессивная. Вот карта распространения 0-й группы.
http://www.geschichteinchronologie.ch/med/merk/merkblatt-blutgruppenforschung01-d/karte-blutgruppe-0-weltweit.JPG

И как ето соотносится с вышесказанным?
Алеxей

От	Bronevik
К	объект 925 (11.01.2013 18:19:34)
Дата	13.01.2013 18:39:40

Первая группа крови - наиболее древняя. (-)

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 18:19:34)
Дата	11.01.2013 18:21:45

Не знаю. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:38:20

Re: Да, лузеры...

>европейцы - блондины с голубыми глазами - это рецессивные признаки.
>Доминантные человеки - брюнеты с карими глазами. Блондины(прото-европейцы) были отеснены на всякие "неудобья"

"загнали в леса"

>Но, возможно из за жестких условий обитания, случился вывеерт - помучившись несколько? тысячелетий европейцы создали цивилизацию развития и доминировали в мире последние 400-500 лет.

цивилизации "доминантных человеков" погубили сами себя зайдя в тупик доступных экономических и социальных технологий. Европейцы просто заняли их место.
Теперь аналогично загоняют в аналогичный тупик себя.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (11.01.2013 16:38:20)
Дата	11.01.2013 16:40:03

Так не заняли место. Только торговали с большой выгодой. (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:40:03)
Дата	11.01.2013 16:49:33

Физически не заняли, но культурно и экономически подчинили.

Деться от этого никуда нельзя - успешность любых стран за пределами Западной Европы/Северной Америки последние века три зависит от того, насколько близко они хотят и могут скопировать устройство последних. Опасность радикального ислама в данном контексте - это попытка отказаться от такого копирования в пользу прадедовских рецептов, из-за которых исламский мир и оказался на обочине.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 16:49:33)
Дата	11.01.2013 16:51:16

Это кому Китай культурно и экономически подчинился? (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:51:16)
Дата	11.01.2013 17:07:51

Западу.

Экономически сейчас Китай - заповедник дешёвых полурабов для ТНК, сливки с деятельности которых снимает совсем не Китай. Был. В связи с демографическим переходом дальнейшие перспективы неясны.

Культурно Китай точно так же копирует целиком формы, приёмы и шаблоны западной культуры, как и почти все прочие страны, пытаясь наполнить их своим содержанием, но в отличие от своих соседей, типа Южной Кореи или Японии, не в состоянии наполнить их так, чтобы вызвать хоть какой-то интерес у иностранцев, за исключением очень узких кругов ценителей. А то, что вызывало последние полвека - выходит почти сплошь из оевропеенных анклавов (Гонконг, ага).

Это всё и называется подчинением.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 17:07:51)
Дата	11.01.2013 17:22:52

Почему?

> Экономически сейчас Китай - заповедник дешёвых полурабов для ТНК, сливки с деятельности которых снимает совсем не Китай. Был. В связи с демографическим переходом дальнейшие перспективы неясны.

Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Доля экспорта в ВВП в Китае и в странах-лидерах, %, 2011 гг.
Германия - 50,2
Великобритания - 32,5
Китай - 30,6

А на предприятиях ТНК сколько всего китайцев работает? 1% от занятых в народном хозяйстве наберется?

> Культурно Китай точно так же копирует целиком формы, приёмы и шаблоны западной культуры, как и почти все прочие страны, пытаясь наполнить их своим содержанием, но в отличие от своих соседей, типа Южной Кореи или Японии, не в состоянии наполнить их так, чтобы вызвать хоть какой-то интерес у иностранцев, за исключением очень узких кругов ценителей. А то, что вызывало последние полвека - выходит почти сплошь из оевропеенных анклавов (Гонконг, ага).

Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	12.01.2013 12:20:00

Потому что работает по западным технологиям.

Здравствуйте

>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Успешность китайской компании зависит от того, насколько хорошо она скопировала европейские принципы управления.
Ещё лучше, если в управлении есть европеец.

>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.

Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:20:00)
Дата	12.01.2013 15:14:05

И что?

>
>Успешность китайской компании зависит от того, насколько хорошо она скопировала европейские принципы управления.

И японские. Системы управления друг у друга все перенимают. Плохого в этом нет.

>Ещё лучше, если в управлении есть европеец.

Не обязательно.

Кроме выпуска детских игрушек, страна осуществляет пилотируемые космические полеты, развивает ядерную составляющую вооруженных сил, строит сеть сверхскоростных железных дорог. Это тоже все европейцы создают?

>Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

Ну, не у каждой европейской страны есть миллион миллионеров.

ЦРУ высчитало GINI index для Китая в 48%, для ЮАР 65%, Бразилии 51,9%, России 42%, Индии - 36,8%.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

Так что Китай в середине стран БРИКС.
В США показатель 45%. Там тоже огромный разрыв между бедными и богатыми?

Кстати, в Китае вроде нет бывших аристократов, владеющих огромными земельными поместьями. Чем он отличается от многоих стран.
Нет иностранных военных баз. Вооруженные силы не подчинены штабу НАТО.
Во время недавнего кризиса в Китае даже рецессии не было.

В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 15:14:05)
Дата	12.01.2013 15:31:53

И налицо культурное подчинение.

Здравствуйте

>И японские. Системы управления друг у друга все перенимают. Плохого в этом нет.

В культурном подчинении тоже ничего плохого нет.
Меня лично очень радует, что китайцы стали меньше смачно харкать на улицах, всё приличнее одеваются и даже кое-где у них появились чистые туалеты.

Китайский идеал красоты - белый человек.
Про низкопоклонство перед Западом я уже не говорю -
белому человеку позволено значительно больше, чем китайцу.

>Не обязательно.
>Кроме выпуска детских игрушек, страна осуществляет пилотируемые космические полеты, развивает ядерную составляющую вооруженных сил, строит сеть сверхскоростных железных дорог. Это тоже все европейцы создают?

Нет, конечно - это китайские курчатовы и королёвы сами всё придумали.

>Так что Китай в середине стран БРИКС.
>В США показатель 45%. Там тоже огромный разрыв между бедными и богатыми?

А я вам о чём? Китай - обычная страна в русле западного развития. К чему ваши рассказы про коммунизм?

>В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

У вас почему то вопрос модифицируется со временем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:31:53)
Дата	12.01.2013 16:30:39

Вроде туалеты - это гигиена, а не культура

>В культурном подчинении тоже ничего плохого нет.

Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?

>Меня лично очень радует, что китайцы стали меньше смачно харкать на улицах, всё приличнее одеваются и даже кое-где у них появились чистые туалеты.

Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.

Вроде культура - это нечто другое.

>А я вам о чём? Китай - обычная страна в русле западного развития. К чему ваши рассказы про коммунизм?

Какие рассказы? Власть компартии и коммунизм - две разные темы. Я говорил на первую тему.
Сегодня русло западного развития - низкие темпы роста экономики и снижение доли коренной нации в населении.

>У вас почему то вопрос модифицируется со временем.

Было:
>>Это кому Китай культурно и экономически подчинился?

Стало:
>>В чем видна зависимость от Запада в политике и экономике?

В чем видно экономическое подчинение?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 16:30:39)
Дата	13.01.2013 03:02:51

Запад поменял в Китае и письменность, и религию.

Здравствуйте

>Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?

Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке. Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

>Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.

Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

>В чем видно экономическое подчинение?

Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 03:02:51)
Дата	13.01.2013 10:34:26

Запад не поменял в Китае и письменность, и религию.

>Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке.

А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.

> Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

Я не ратую. Я констатирую реальность - правящей партией в Китае является КПК.
В идеологии она руководствуется не только идеями Маркса.
"Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства."

>
>Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

Я посещал Пекин, Харбин, Шанхай и Чунцин. Не видел ни одного грязного туалета, если честно. Ни в аэропортах, ни гостиницах, ни в заводоуправлениях, ни в оффисах.
Поэтому уверен - чистые туалеты в Китае есть. Ищите лучше.

>>В чем видно экономическое подчинение?
>
>Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.01.2013 10:34:26)
Дата	13.01.2013 12:16:30

Ну да - китайцы сами всё поменяли, агентов ЦРУ засылать не было надобности.

Здравствуйте

>А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.

Чтобы написать этот иероглиф, китаец должен знать, как он пишется латинскими буквами, иначе ничего у него не выйдет.
На клавиатурах иероглифов нет - там обычный английский алфавит.

>Я не ратую. Я констатирую реальность -

Реальность такова, что коммунизм придумали в Европе.

>Я посещал Пекин, Харбин, Шанхай и Чунцин. Не видел ни одного грязного туалета, если честно. Ни в аэропортах, ни гостиницах, ни в заводоуправлениях, ни в оффисах.
>Поэтому уверен - чистые туалеты в Китае есть. Ищите лучше.

Что-то у вас с логическим мышлением беда.
Что чистые туалеты в Китае есть, я в курсе - у меня дома чистый, например. Я про общий уровень говорю, который оставляет желать лучшего.
Я уже понял, что вы по Китаю ездили с высокими делегациями, останавливались в пяти-звёздочных отелях и питались в пафосных ресторанах.
Непонятно мне, почему вы с таким усердием со мной спорите - я то явно более широкий слой китайской жизни видел, чем вы.

>Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.

Падение шанхайского индекса в 3 раза это ведь такая ерунда.
А мои китайские друзья разорились.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 12:16:30)
Дата	13.01.2013 13:18:12

Ну да, китайцы сами всё меняют, что хотят.

>>А на их сайтах сплошь какие непонятные значки написаны. Я думал, это иероглифы.
>
>Чтобы написать этот иероглиф, китаец должен знать, как он пишется латинскими буквами, иначе ничего у него не выйдет.

О! Так они все-таки иероглифами пишут!

>Я уже понял, что вы по Китаю ездили с высокими делегациями, останавливались в пяти-звёздочных отелях и питались в пафосных ресторанах.

Что-то у вас с логическим мышлением беда.
Заводоуправления и оффисы вроде были не пафосные. Может, туалеты специально перед нашим приездом вылизали?
К сожалению, отели были не пять звезд и посетили только один пафосный ресторан в Шанхае перед отъездом.

>Непонятно мне, почему вы с таким усердием со мной спорите - я то явно более широкий слой китайской жизни видел, чем вы.

Да я не спорю, что меньше Вашего знаю китайскую жизнь.
Меня поразило наличие поезда на магнитной подушке в Шанхае.
А вот про проституцию в Китае ничего не знаю.

>>Ну вот выяснилось во время кризиса, что очень слабо зависит.
>
>Падение шанхайского индекса в 3 раза это ведь такая ерунда.

Ерунда, конечно. Главное, падение производства не было.

>А мои китайские друзья разорились.

Сочувствую.

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 03:02:51)
Дата	13.01.2013 08:25:09

Я видел клаву на китайском. В джеймсбонде ком-то =))

>> Так что Запад поменял в Китае? Письменность, религию?
> Посмотрите на китайские компьютеры - пишут они на латинском языке. Коммунизм, за который вы ратуете, придуман в Германии.

ЕМНИП нижняя граница подобающего знания иероглифов - 3000 штук. Интересная клавиатура получится, право-слово.

Кстати, про религию: лет несколько назад было землетрясение и несколько "поменянных Западом" деток разместили в соцсетях свои комментарии в форме livevideo. Менее чем через сутки было update/. О чём я говорю не напомните, коль уж Вы 6 лет в Китае?

>> Да так везде происходит, когда жители деревни массово переезжают в города. Второе - третье поколение приобретает городские привычки к чистоте, в том числе и в туалетах. Но это результаты повышения уровня жизни и знание правил гигиены.
> Не, не, не - с туалетами в Китае всё хорошо - значительно лучше, чем в России. Но вот их чистота оставляет желать лучшего. И дело как раз в культуре - мне неприятно сидеть в грязном туалете, приятно в чистом. Большинству китайцев всё равно. О гигиене ни я, ни они не думают.

А может Вы просто не те санточки выбираете? Стоит поискать поприличнее?

>> В чем видно экономическое подчинение?
> Я про экономическое подчинение ничего не говорил, только про культурное. Но вообще современная мировая экономика никому не позволяет быть независимым - китайцы в неё успешно встроились, и теперь очень сильно от неё зависят.

Только Китай или от Китая тоже? Зависимость != взаимозависимости, т.к. первое подразумевает подчиённость, а второе сотрудничество.

От	Рядовой-К
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:31:53)
Дата	12.01.2013 15:43:43

Re: И налицо...

>Китайский идеал красоты - белый человек.
Можно пояснить тезис?
Т.е. массовые пластические операции по расширению глаз - да. Увеличение женской груди - понятно.... Если судить по Хентаю и пр. Аниме, то - да, "азиатскости" у тамошних "моделей" явно меньше "европеойдности"... Да и в конкурсах красоты призовые места занимают девицы с явными отступлениями от "азиатскости"... Но что вы скажите? :)))

http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Солдаткичев
К	Рядовой-К (12.01.2013 15:43:43)
Дата	12.01.2013 15:50:55

А чего тут пояснять - надо просто включить телевизор.

Здравствуйте

И посмотреть на ведущих.
Или рекламу, на которой почему то куча белых.
Кстати, негров, например, китайцы не любят.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:50:55)
Дата	12.01.2013 17:28:23

Может, в Гонконге и Пекине разные телеведущие? Или вкусы разные.

http://lenta.ru/news/2012/05/21/trash/

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (12.01.2013 17:28:23)
Дата	13.01.2013 02:54:53

Всё правильно мужик говорит.

Здравствуйте

Полные обсосы, которых в США даже в WalMart не взяли бы, в Китае чувствуют себя королями и хозяевами жизни.
Проблему то они осознают, только сделать ничего не могут.
Конкретно от этого ведущего сразу же открестились и правительство заявило, что никаких ужесточений для иностранцев не планирует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 02:54:53)
Дата	13.01.2013 10:59:38

Re: Всё правильно...

>Полные обсосы, которых в США даже в WalMart не взяли бы, в Китае чувствуют себя королями и хозяевами жизни.

А кем в Китае работают несостоявшиеся продавцы WalMart? Или чем занимаются?

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (13.01.2013 10:59:38)
Дата	13.01.2013 12:19:29

Re: Всё правильно...

Здравствуйте

>А кем в Китае работают несостоявшиеся продавцы WalMart? Или чем занимаются?

Учителями английского языка. Западная культура настолько не влияет на Китай, что десятки миллионов китайцев хотят знать английский язык. Мне прямо во дворе моего дома директор китайской школы предлагал у него поработать. То, что я из России и китайского языка почти не знаю, нисколько его не испугало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (13.01.2013 12:19:29)
Дата	13.01.2013 13:34:43

Сколько же учителям английского языка в китайских школах платят?

>Учителями английского языка. Западная культура настолько не влияет на Китай, что десятки миллионов китайцев хотят знать английский язык. Мне прямо во дворе моего дома директор китайской школы предлагал у него поработать. То, что я из России и китайского языка почти не знаю, нисколько его не испугало.

Так что, уровень жизни американца - преподавателя в китайской школе выше, чем у продавца Wal-Mart Stores?

От	Anvar
К	Skvortsov (12.01.2013 17:28:23)
Дата	12.01.2013 21:35:47

Re: Может, в...

Зря стараетесь, Александр уже все решил за китайцев :-). Азиаты, что с них возьмешь :-)

От	Рядовой-К
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 15:50:55)
Дата	12.01.2013 16:09:48

Ну я ж не в Китае, а телек вообще не смотрю :))

>Здравствуйте

>И посмотреть на ведущих.
>Или рекламу, на которой почему то куча белых.
>Кстати, негров, например, китайцы не любят.
Ага, неоднократно читал, что негры в глазах китайцев унтерменши. Даже в книжке ГРУшного резидента в Китае об этом было....
------------
А что сами китайцы про эту эстетическую тенденцию говорят?
Как-то поясняют? Или типа - "оно само, как-то так..." ??
>С уважением, Александр Солдаткичев
http://www.ryadovoy.ru

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:20:00)
Дата	12.01.2013 12:35:56

Улыбнуло

> Ну да - миллион миллионеров, огромный разрыв между бедными и богатыми, массовая проституция, коррупция - всё это такие отличительные черты коммунистического общества, в западной культуре ничего подобного нет.

диллер у Вас правильный, но товар у него тяжёлый

От	Александр Солдаткичев
К	Zamir Sovetov (12.01.2013 12:35:56)
Дата	12.01.2013 12:48:31

Вы в Китае то были?

Здравствуйте

Я здесь последние 6 лет живу, если что.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Zamir Sovetov
К	Александр Солдаткичев (12.01.2013 12:48:31)
Дата	13.01.2013 08:25:06

И изъездили весь Китай? =)) (-)

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	11.01.2013 20:08:50

Re: Почему?

>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок

Все страны в нормальном режиме работают преимущественно на внутренний рынок. Проблема Китая в том, что ничего интересного в области современных технологий (особенно на экспорт) он пока что самостоятельно произвести не может, поэтому типична ситуация, когда ведущие мировые корпорации собирают свои изделия в Китае, но мозги, которые эти изделия разрабатывают, находятся за пределами Китая. Ну и прибыль тоже остаётся у этих корпораций. А на дешёвом ширпотребе жировой запас, необходимый для того, чтобы перетерпеть демографический переход без катаклизмов им, похоже, уже не нагулять, тут уж и золотой миллиард ломает голову, как удержать соцобепечение на плаву без роста населения. Хотелось бы, впрочем, ошибиться, миру только замятни в Китае не хватало.

>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.
Я вообще "культурно", а не "политически" писал. Впрочем и политически тоже, или будете спорить, что марксизм-ленинизм и советское государственное устройство есть порождения европейской мысли?

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 20:08:50)
Дата	11.01.2013 20:56:50

Это Вас кто-то обманул.

>>Вообще-то Китай работает на 70% на внутренний рынок
>
>Все страны в нормальном режиме работают преимущественно на внутренний рынок. Проблема Китая в том, что ничего интересного в области современных технологий (особенно на экспорт) он пока что самостоятельно произвести не может, поэтому типична ситуация, когда ведущие мировые корпорации собирают свои изделия в Китае, но мозги, которые эти изделия разрабатывают, находятся за пределами Китая. Ну и прибыль тоже остаётся у этих корпораций. А на дешёвом ширпотребе жировой запас, необходимый для того, чтобы перетерпеть демографический переход без катаклизмов им, похоже, уже не нагулять, тут уж и золотой миллиард ломает голову, как удержать соцобепечение на плаву без роста населения. Хотелось бы, впрочем, ошибиться, миру только замятни в Китае не хватало.

Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.

Так что это как раз нетипично.

>>Да вроде там всем компартия заправляет, что не свойственно западной культуре и политическим традициям.
> Я вообще "культурно", а не "политически" писал. Впрочем и политически тоже, или будете спорить, что марксизм-ленинизм и советское государственное устройство есть порождения европейской мысли?

Нет конечно. Это творческое развитие марксизма. Шведский социализм резко отличается от сталинского.

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 20:56:50)
Дата	11.01.2013 22:00:59

Re: Это Вас...

>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?

>Так что это как раз нетипично.
Ну назовите нам пару известных китайских (а не собираемых в Китае иностранными ТНК) брендов чего угодно или там пару примеров крупных поставок в развитые или относительно развитые страны промышленного оборудования.

>Нет конечно. Это творческое развитие марксизма.
Творческое или не творческое - мы увидим, если у них будет всё в порядке лет через 7-8.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 22:00:59)
Дата	11.01.2013 22:24:56

Re: Это Вас...

>>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
> У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?

Да вот статбюро Китая

http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2011/indexeh.htm

> Ну назовите нам пару известных китайских (а не собираемых в Китае иностранными ТНК) брендов чего угодно или там пару примеров крупных поставок в развитые или относительно развитые страны промышленного оборудования.

Lenovo, Haier.

Вот пишут, экспорт Китая в Европу на 63% - промышленное оборудование.

К тому же, даже со скидкой на разную стоимость товаров, можно смело констатировать: серьезной продукции из Китая в Россию, да и в Европу едет больше, чем ширпотреба. В частности, для российского покупателя показатели доля промышленного оборудования в импорте составляет чуть меньше 40%, для Европы – примерно 63%.

http://www.nvsaratov.ru/nvrubr/?ELEMENT_ID=10689

>>Нет конечно. Это творческое развитие марксизма.
> Творческое или не творческое - мы увидим, если у них будет всё в порядке лет через 7-8.

Эту фразу уже более 30 лет твердят, с началом реформ Ден Сяо Пина.

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 22:24:56)
Дата	12.01.2013 01:58:30

Re: Это Вас...

>>>Из 761 млн. занятых в народном хозяйстве китайцев, только 10,53 млн. работают на предприятиях с иностранным капиталом, то есть 1,38%.
>> У вас и ссылка на эту информацию найдётся, конечно?
>
>Да вот статбюро Китая

> http://www.stats.gov.cn/tjsj/ndsj/2011/indexeh.htm

Было бы хорошо, если б по этой скидке наблюдался сам статсборник, а не только его оглавление.

Насчёт остального (в этой конкретной подветке) ОК, сдаюсь, я жил в прошлом, а вы правы.

От	Skvortsov
К	СБ (12.01.2013 01:58:30)
Дата	12.01.2013 02:10:18

Там работающее меню слева, под словом Search. Для просмотра таблиц. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:22:52)
Дата	11.01.2013 17:27:26

Ре: Почему?

>Доля экспорта в ВВП в Китае и в странах-лидерах, %, 2011 гг.
>Германия - 50,2
>Великобритания - 32,5
>Китай - 30,6
+++
а в плане дискуссии играет ли роль _чего_ експортируют?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:27:26)
Дата	11.01.2013 17:36:26

Ре: Почему?

>а в плане дискуссии играет ли роль _чего_ експортируют?

Да. Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний. Смотрите роль объемного внутреннего рынка для развития США.

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:36:26)
Дата	11.01.2013 17:40:48

Ре: Почему?

>Да. Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний. Смотрите роль объемного внутреннего рынка для развития США.
+++
Ну Германия вывезла на 152 млрд больше чем ввезла. И о чем ето говорит?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:40:48)
Дата	11.01.2013 17:44:16

В контексте дискуссии ни о чем не говорит. И что? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (11.01.2013 17:44:16)
Дата	11.01.2013 17:49:57

А зачем вот ето "Германия - 50,2" если не говорит? (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (11.01.2013 17:49:57)
Дата	11.01.2013 17:51:31

Так я же писал:

Но играет определяющую роль, что является локомотивом развития - внутренний рынок или внешний.

От	Iva
К	объект 925 (11.01.2013 17:40:48)
Дата	11.01.2013 17:43:12

Ре: Почему?

Привет!

>Ну Германия вывезла на 152 млрд больше чем ввезла. И о чем ето говорит?

О том, что в мире кризис. Это время обновления основных фондов (опережающего развития группы А). Германия один из ведущих производителей средств производства.

Вот ей и хорошо :).

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 17:43:12)
Дата	11.01.2013 17:45:34

Так из Германии основные фонды вывозят. Скоро ничего не останется. (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 17:45:34)
Дата	12.01.2013 10:55:16

Re: Они их производят, а не демонтируют и продают. (-)

От	Skvortsov
К	марат (12.01.2013 10:55:16)
Дата	12.01.2013 12:12:19

И демонтируют, и производят, и продают.

http://www.germinvest.de/x2.htm

Бизнес по-немецки: экспортировать, получить деньги, выдать кредит Греции.

Бизнес по-гречески: получить кредит от Германии и требовать его списать, за согласие получить новый кредит.

От	марат
К	Skvortsov (12.01.2013 12:12:19)
Дата	12.01.2013 20:53:09

Re: И демонтируют,...

> http://www.germinvest.de/x2.htm

>Бизнес по-немецки: экспортировать, получить деньги, выдать кредит Греции.

>Бизнес по-гречески: получить кредит от Германии и требовать его списать, за согласие получить новый кредит.

Быть лидером Европы это трудно. Приходиться платить. Вариант завоевать силой дважды не прошел.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.01.2013 20:53:09)
Дата	12.01.2013 21:46:57

Это не лидер, это дойная корова... (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (12.01.2013 21:46:57)
Дата	13.01.2013 13:19:09

Где-то я уже этот тезис слышал

причем при попытке "хватит кормить" неизменно плохело и кормимым и комителямю

От	Skvortsov
К	Лейтенант (13.01.2013 13:19:09)
Дата	13.01.2013 14:06:57

Я знаю, где Вы слышали:

http://www.twitube.org/show.php?v=goRyvCyikNw

От	mpolikar
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:36:55

Читали/слышали о теории "холодных зим"?

Высокий IQ европейцев объясняется именно экстремальными условиями, в которых они оказались.

От	Skvortsov
К	mpolikar (11.01.2013 16:36:55)
Дата	11.01.2013 16:38:35

Вроде у европейцев объем мозга и IQ меньше, чем у китайцев? (-)

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 16:38:35)
Дата	11.01.2013 16:50:41

ЕМНИП да, IQ немного меньше, чем у китайцев

Но намного больше, чем у южных соседей :)

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 16:25:53)
Дата	11.01.2013 16:36:11

Утерянные победы...

Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

А куда расширились Великобритания или Франция?

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 16:36:11)
Дата	11.01.2013 16:55:45

Re: Утерянные победы...

>Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

Китай уже не раз включал в себя части этих территорий в разных комбинациях. Потом наступал очередной мальтузианский коллапс и всё терялось. Ну а сейчас даже если нынешняя цивилизация в целом и сможет прыгнуть выше головы, то Китай особенно рискует повторить свой обычный цикл.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 16:55:45)
Дата	11.01.2013 17:02:51

Не. Могут Тибет и Уйгурия отделиться. Остальных уже переварили.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%9D%D0%A0

От	СБ
К	Skvortsov (11.01.2013 17:02:51)
Дата	11.01.2013 17:15:49

Отделение - это ведь ещё лучший из вариантов распада.

В китайской истории большие кризисы обычно кончались тотальной войной за весь Китай, то с разделением на враждующие державы в итоге, то иностранным завоеванием. На прошлом цикле Китай в общем-то державы европейской культуры подстраховали от такого. Опосредованно ещё во время кризиса середины 19 века (без европейского оружия, да местами и инструкторов, всё могло бы кончиться куда печальнее для единства страны). Прямо в 20 веке.

Кроме того, вы таки уверены, что с единством ханьцев всё пучком, когда кантонский и мандаринский - уже практически разные языки в устной речи.

От	Skvortsov
К	СБ (11.01.2013 17:15:49)
Дата	11.01.2013 17:25:01

У Пекинского руководства ядерное оружие против иностранного вмешательства есть

А внутреннего врага задавят.

От	Iva
К	Skvortsov (11.01.2013 16:36:11)
Дата	11.01.2013 16:40:21

Китай?

Привет!

>Китай включил в себя Маньчжурию, Внутреннюю Монголию, Тибет и Синьзцян. Теперь медленно переваривает.

Это манчжуры :)

>А куда расширились Великобритания или Франция?

Ну вы даете :(
Англия расширилась на США+ЮАР+Канада+Австралия+НоваяЗеландия. Плюс всякое по мелочи.

И было время, когда они вдвоем контролировали более полмира.
Но бремя белого человека оказалось слишком тяжело для новых европейцев :)

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2013 16:40:21)
Дата	11.01.2013 16:42:55

Да.

>
>Это манчжуры :)

Не. Это китайцы после 1911 г.

>Англия расширилась на США+ЮАР+Канада+Австралия+НоваяЗеландия. Плюс всякое по мелочи.

Не. Англия в Великобритании. А остальные страны - не Англия.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 15:31:42

исходно разные плотности населения

в Перу и Мезоамерике существовали земледельческие цивилизации, а у земледельцев плотности населения на два-три порядка выше, чем у народов, промышляющих охотой, как индейцы на большей части нынешних США. Поэтому немногочисленным испанцам было слабО истребить индейцев на своих землях, да и задачи такой никто не ставил.

От	Iva
К	Сибиряк (11.01.2013 15:31:42)
Дата	11.01.2013 15:36:39

Re: исходно разные...

Привет!

> да и задачи такой никто не ставил.

У испанцев не было такой задачи - они хотели крестить. А протестанты подозрительно относились даже к крешщеным индейцам.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 15:36:39)
Дата	11.01.2013 19:25:46

Таки да - ВАСПы коренных за людей не считали

>> да и задачи такой никто не ставил.
> У испанцев не было такой задачи - они хотели крестить. А протестанты подозрительно относились даже к крешщеным индейцам.

поэтому и не парились с христианским братолюбием.

"Господь вручил нам, изгнанникам Веры, эту благодатную землю, и населил её диким зверем, чтобы укрепить нас" - как-то так, tm

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 14:41:16

Re: А почему...

Здравствуйте!
Пишут что численность доколумбовских индейцев не считана и сколько их было не известно. Оценки гуляют(на память не помню, врать не стану). Отсуда и оценки погибших от 15 до 70%.
С другой стороны сотни авантюристов принуждают к повиновению две индейскии империи - инков и в южной Америке. Считается за счет мора(оспа) , в том числе среди высшего руководства империи. Т.е. как бороться с пришельцами, если они все такие блестящие, богоподобные императоры и наследники умирают от не пойми чего, а пришельцам хоть бы хны.
Ну и плюс банальный геноцид - описано истребление племени в 2200 человек буквально за две-три стычки: засада в овраге, налет на селение группы ковбоев и последних 33 индейцев-мужчин загнали в пещеру и перестреляли четыре ковбоя. Причем это уже вроде 19 век был(юг Калифорнии).

С уважением, Марат

От	mpolikar
К	марат (11.01.2013 14:41:16)
Дата	11.01.2013 15:04:15

Вместе с тем, конкистаторы показали себя блестяще и там, где

сталь была известна, лошади никого не пугали, а микробы в войнах на их стороне не участвовали.
Например, в ЮВА. См

http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html

От	марат
К	mpolikar (11.01.2013 15:04:15)
Дата	11.01.2013 15:17:43

Re: Вместе с...

>сталь была известна, лошади никого не пугали, а микробы в войнах на их стороне не участвовали.
>Например, в ЮВА. См
Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."

> http://satchel17.livejournal.com/33407.html
> http://satchel17.livejournal.com/33737.html
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:17:43)
Дата	11.01.2013 20:20:31

Re: Вместе с...

>Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."
Ну вообще говоря от них (то есть не конкретно от этой группы, а вообще от ей подобных) остался контроль европейцев за торговыми путями в Индийском Океане и ЮВА. Полностью завоевывать развитые (относительно индейцев) цивилизации в Азии с разбегу да, не удавалось, но захапали не так уж мало, притом абсолютно ничтожными силами.

От	марат
К	СБ (11.01.2013 20:20:31)
Дата	12.01.2013 11:00:51

Re: Вместе с...

>>Да-да, зажгли. В итоге от них остались одни воспоминания: "Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века."
> Ну вообще говоря от них (то есть не конкретно от этой группы, а вообще от ей подобных) остался контроль европейцев за торговыми путями в Индийском Океане и ЮВА. Полностью завоевывать развитые (относительно индейцев) цивилизации в Азии с разбегу да, не удавалось, но захапали не так уж мало, притом абсолютно ничтожными силами.
Здравствуйте!
Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями. Ну так этому тоже есть объяснение - "разделяй и властвуй", опыт более развитого государственного устройства рулит.
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (12.01.2013 11:00:51)
Дата	12.01.2013 12:51:37

Re: Вместе с...

>Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
Индийский океан был вполне подконтролен местным торговцам, мусульманам и индусам, хотя одной доминирующей силы не было. С ними то и воевала упорно португальская братва Васко да Гамы и последовавших за ним. Но преимущество европейского кораблестроения в открытых морях оказалось подавляющим.

>С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями.
Ну какие ещё запрет на местное производство и дешёвые товары в 16 веке. В ЮВА европейцы стали контролировать торговые пути, разгромив тех местных правителей, подданные которых активно занимались мореплаваньем, захватив удобные форпосты.

От	марат
К	СБ (12.01.2013 12:51:37)
Дата	12.01.2013 20:56:47

Re: Вместе с...

>>Индийский океан был неподконторлен до этого(Китай к моменту появления европейцев прекратил экспедиции в Африку) никому. Т.е. торговые пути в Индийском океане установили европейцы как бы заново и поэтому контролировали их.
> Индийский океан был вполне подконтролен местным торговцам, мусульманам и индусам, хотя одной доминирующей силы не было. С ними то и воевала упорно португальская братва Васко да Гамы и последовавших за ним. Но преимущество европейского кораблестроения в открытых морях оказалось подавляющим.
А. вы про местную. Я уж думал Индия - Африка, Китай-Европа...
>>С ЮВА скорее всего за счет более дешевых товаров и банального запрета на местное производство силой оружия удалось захватить контроль над торговыми путями.
> Ну какие ещё запрет на местное производство и дешёвые товары в 16 веке. В ЮВА европейцы стали контролировать торговые пути, разгромив тех местных правителей, подданные которых активно занимались мореплаваньем, захватив удобные форпосты.
Силой оружия, вы так и пишете. Это тоже одна из особенностей развития человеческих обществ - Китай изобрел порох, но воспользовались им европейцы. Пишут, что чрезмерная централизация по типу Китая имела отрицательные моменты(запрет мореплавания, запрет прядильных станков с приводом от водяных мельниц...). В Европе запрет в одном государстве ничего не решал для Европы в целом.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Skvortsov (11.01.2013 12:34:37)
Дата	11.01.2013 12:48:52

Наверное, от недостатка у вас знаний.

Здравствуйте

За первые 30 лет после прибытия Колумба померло 70% островных индейцев в Карибском море.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.01.2013 12:48:52)
Дата	11.01.2013 13:20:25

Да вот про Мексику пишут. Думаете, троллят?

Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 13:20:25)
Дата	11.01.2013 14:36:21

Индейцы там массово вымирали в XVI-XVII в, а где то с середины 17 в. начался

рост населения. За счет метисов и тех индейцев, кто смог приобрести иммунитет.

>Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.

Как правило, от инфекций в Америке вымирало до 90-95% населения какого-то племени, а выжившие и метисы становились базой для последующего демографического роста

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 13:20:25)
Дата	11.01.2013 14:34:02

Re: Да вот...

>Этно-расовый состав: метисы — 60 %, индейцы — 30 %, белые — 9 %, прочие — 1 %.
Не говорят же что 100% вымерли. Кто-то выжил, получил иммунитет, начал плодиться.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (11.01.2013 14:34:02)
Дата	11.01.2013 14:53:27

А че они в Техасе и Калифорнии не плодятся? (-)

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2013 14:53:27)
Дата	11.01.2013 15:20:31

Re: А че...

Здравствуйте!
Наверное завист от того, кто колонизировал. Испанцы имели миссию - обратить в католицизм все нехристианские народы. Соответственно обращенных христиан убивать нельзя. Англосаксы/французы пришли за "разбогатеть" и если "дикари" им мешают, то это проблемы "дикарей"..
С уважением, Марат

От	СБ
К	марат (11.01.2013 15:20:31)
Дата	12.01.2013 12:58:04

Re: А че...

>Здравствуйте!
>Наверное завист от того, кто колонизировал. Испанцы имели миссию - обратить в католицизм все нехристианские народы. Соответственно обращенных христиан убивать нельзя. Англосаксы/французы пришли за "разбогатеть" и если "дикари" им мешают, то это проблемы "дикарей"..
На самом деле у французов, которые как раз приезжали делать бизнес, были, ЕМНИП, в массе нормальные отношения с индейцами, лучше чем у английских колонистов. Антагонизм последних с индейцами объясняется в первую очередь, тем, что в будущие США народ ехал куда более массово, чем в любые другие колонии и нужна ему была свободная земля. Без набигающих дикарей под боком. Расизм и полное нежелание смешиваться с аборигенами, конечно, тоже присутствовали и индейцев, честно пытавшихся оцивилизоваться и европеизироваться загнали в резервации на общих основаниях. При этом он, по крайней мере в 19 веке, уживался с попытками как-то решить проблему без физической ликвидации противоположной стороны. Иначе бы с теми же резервациями никто не парился.

От	mpolikar
К	Skvortsov (11.01.2013 14:53:27)
Дата	11.01.2013 15:05:38

Массово приезжают из Мексики и плодятся.. :) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Сибиряк (10.01.2013 20:43:42)
Дата	11.01.2013 00:48:14

Это не так. Да и сравнения в сообщении некорректно сделаны. (-)

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (10.01.2013 20:43:42)
Дата	11.01.2013 00:04:19

Не совсем так (+)

Доброе время суток!
Население- очень опасный ресурс: с одной стороны много населения- хорошо, но много голодного населения - плохо. А в современном урбанизированном мире в случае чего население становится голодным очень быстро.

С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (11.01.2013 00:04:19)
Дата	11.01.2013 09:34:19

Re: Не совсем...

>Доброе время суток!
> Население- очень опасный ресурс: с одной стороны много населения- хорошо, но много голодного населения - плохо. А в современном урбанизированном мире в случае чего население становится голодным очень быстро.

дык, в этом отношении 15-миллионный московский регион уязвим не менее (а скорее даже более ввиду удаленность от портов), чем аналогичный по населению район Стамбула. Ну а мощь государств при равном технологическом уровне пропорциональна численности их населения.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (11.01.2013 09:34:19)
Дата	11.01.2013 10:29:12

Естественно, поэтому население не всегда плюс (+)

Доброе время суток!
Хотя не всегда и минус. В случае Египта избыток населения в сочетании с ростом цен на продовольствие оказался губителен.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (11.01.2013 10:29:12)
Дата	11.01.2013 10:41:31

Re: Естественно, поэтому...

> Хотя не всегда и минус. В случае Египта избыток населения в сочетании с ростом цен на продовольствие оказался губителен.

это явное упрощение, т.к. люди, собиравшиеся на Тахрире, совсем не похожи на голодных, также как и москвичи 91-го, хотя проблемы со снабжением конечно же могут играть роль детонатора.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (11.01.2013 10:41:31)
Дата	11.01.2013 11:13:27

Голод-понятие относительное (+)

Доброе время суток!
Греческий пенсионер, самоубившийся у тамошнего парламента, тоже не был дистрофиком, и тунисский торговец фруктами не умирал от голода.
С уважением, Роман

От	Nachtwolf
К	Ibuki (10.01.2013 17:32:26)
Дата	10.01.2013 17:42:51

Re: Огромная масса...

>Узнаете их по делам их.
>>Любая религия - опиум для народа, в наше время превратившийся из лекарства в яд. Но ислам - яд особенно едкий.
>Ислам наиболее динамично развивающийся тип общественно-социального устройства, завоевывающий все новые и новые терриотории. С его он яд? Лекарство. Яд он только для тех, кто оказываются отодвинуты и побеждены излечившимися исламом популяциями.
Одни мусульмане убивают других мусульман. Хорошенькое такое лекарство, радикальное.

От	dummycharacter
К	Nachtwolf (10.01.2013 17:42:51)
Дата	10.01.2013 18:11:00

Re: Огромная масса...

>Одни мусульмане убивают других мусульман. Хорошенькое такое лекарство, радикальное.

Настоящие мусульмане не убивают мусуьман, они убивают отступников, еретиков и прочих.
Это примерно как у нас настоящие коммунисты выпиливали ненастоящих - троцкистов :)

От	Alpaka
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	10.01.2013 17:24:54

какой чеканный слог

Любая религия - опиум для народа, в наше время превратившийся из лекарства в яд.
согласен на 100%

Алпака

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (10.01.2013 15:49:15)
Дата	10.01.2013 15:54:27

Склонен согласиться практически со всем. (-)

От	Д2009
К	Нумер (10.01.2013 00:38:18)
Дата	10.01.2013 09:58:06

Re: А какова...

А в Татарстане какова?

От	Казанский
К	Д2009 (10.01.2013 09:58:06)
Дата	10.01.2013 10:47:47

Re: А какова...

>А в Татарстане какова?
А в Татарстане есть повстанцы?

От	инженегр
К	Казанский (10.01.2013 10:47:47)
Дата	10.01.2013 10:50:02

Re: А какова...

>А в Татарстане есть повстанцы?
Пока - только сочувствующие. Но есть. И уже понемногу "работают. :-(

Алексей Андреев

От	Mayh3M
К	инженегр (10.01.2013 10:50:02)
Дата	10.01.2013 14:33:16

Этих сочувствующих давно бы всех по тюрьмам распихали, если бы не...

... поддержка со стороны высшего руководства республики. Кто-то из чиновников, либо правохранителей явно способствуют образованию аллахакбарщиков в Татарстане. Не заведённое уголовное дело на одну журнализдку тому явное подтверждение:

http://www.pravda.ru/society/fashion/couture/18-11-2011/1099019-tatar-0/

ЗЫ ПО моим личным наблюдениям я примерно представляю, откуда эта поддержка берётся. У каждого татарского чиновника (люди-то, как правило, нормальные) есть жена-домохозяйка-роженница, которая рожает и домохозяйствует и никогда в своей жизни нигде никем не работала. Вот в их пустых головах и произростают идеи крайнего исламизма, т.к. на большее у них просто ума не хватает. Они и подбрасывают дровишки и накручивают мужей. Хотя иногда инициатива от обоих прёт.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Zamir Sovetov
К	Mayh3M (10.01.2013 14:33:16)
Дата	11.01.2013 10:30:01

Улыбнуло

> ЗЫ ПО моим личным наблюдениям я примерно представляю, откуда эта поддержка берётся. У каждого татарского чиновника (люди-то, как правило, нормальные) есть жена-домохозяйка-роженница, которая рожает и домохозяйствует и никогда в своей жизни нигде никем не работала. Вот в их пустых головах и произростают идеи крайнего исламизма, т.к. на большее у них просто ума не хватает. Они и подбрасывают дровишки и накручивают мужей. Хотя иногда инициатива от обоих прёт.

Выше Честнут хорошо написал про поставщика =))

От	Colder
К	Mayh3M (10.01.2013 14:33:16)
Дата	10.01.2013 15:11:40

Э...простите, как это?

>ЗЫ ПО моим личным наблюдениям я примерно представляю, откуда эта поддержка берётся. У каждого татарского чиновника (люди-то, как правило, нормальные) есть жена-домохозяйка-роженница, которая рожает и домохозяйствует и никогда в своей жизни нигде никем не работала. Вот в их пустых головах и произростают идеи крайнего исламизма

Вы не могли бы объяснить, им-то это зачем? Не терпится хиджаб надеть впополаме с чадрой? И реализовать идею четырех жен на одного мужа?

От	Mayh3M
К	Colder (10.01.2013 15:11:40)
Дата	10.01.2013 22:19:30

Иногда они осознают, что они пустое место

... но им не хочется быть пустым местом. А суннитский ислам - это самое лёгкое что в их пустую голову приходит. + ко всему - это уже становится что-то вроде модного тренда для них... они и коран-то не читают, да и знать-то толком ничего не знают о религии, но для них это всё фетиши мода, в т.ч. и одежда и образ жизни

От	Михаил Т
К	Colder (10.01.2013 15:11:40)
Дата	10.01.2013 21:00:22

Re: Э...простите, как...

>>ЗЫ ПО моим личным наблюдениям я примерно представляю, откуда эта поддержка берётся. У каждого татарского чиновника (люди-то, как правило, нормальные) есть жена-домохозяйка-роженница, которая рожает и домохозяйствует и никогда в своей жизни нигде никем не работала. Вот в их пустых головах и произростают идеи крайнего исламизма
>
>Вы не могли бы объяснить, им-то это зачем? Не терпится хиджаб надеть впополаме с чадрой? И реализовать идею четырех жен на одного мужа?

Женщины, вообще-то, весьма консервативная и приверженная "традиционным" ценностям часть общества.

От	Роман Алымов
К	Colder (10.01.2013 15:11:40)
Дата	10.01.2013 15:20:17

Там не так всё просто ИМХО (+)

Доброе время суток!
>Вы не могли бы объяснить, им-то это зачем? Не терпится хиджаб надеть впополаме с чадрой? И реализовать идею четырех жен на одного мужа?
***** Исламские нормы ЕМНИП не оговаривают хеджаб и чадру (даже у эмиратцев они носятся, если так прикажет муж или старший родственник, не прикажут - не носится). А вот права жены, в том числе имущественные, в том числе при разводе - оговаривает. И стареющим женам чиновников перед лицом молодых конкуренток есть что защищать (имущество-то в основном нелегальное, при разводе его не получить).
Но вряд ли это значимая политическая сила, скорее просто местные чиновники раздувают проблему, чтобы получить побольше бюджетных денег под лозунгом "Вы же не хотите вторую Чечню в сердце России".

С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (10.01.2013 15:20:17)
Дата	10.01.2013 15:35:46

Татарстанское начальство открыто послало полпреда президента РФ недавно

на местном партхозактиве означенный полпред (М.Бабич, афганец из "Боевого братства" и бывший премьер Чечни при Кадырове-старшем) начал им накручивать хвосты, в том числе и за это, кончилось все тем, что татарский президент сказал, что ругать их не надо и приезжать с разносами тоже.
Так что в центре проблема осознается, но царит какой-то нездоровый пофигизм, похоже. Впрочем, может он там реально не по делу ругался

От	Белаш
К	Нумер (10.01.2013 00:38:18)
Дата	10.01.2013 00:52:29

Согласно фильму "Смерть Америке"

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>И шире. А чего такого обещают/дают исламские радикалы, что у них такие успехи в пропаганде, а у остальных таких успехов нет?

Просто выход всех недовольных ~~Путиным~~ элитой у власти, которая этой властью не делится.
А что могут предложить остальные? Честные выборы? Но если на них побеждают радикалы, то выборы не признаются.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (10.01.2013 00:52:29)
Дата	10.01.2013 01:17:48

Опять же, почему не...

Здравствуйте

...панисламизм, почему не левые лозунги, наконец?
Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана. Тут некий более сложный процесс. Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	vergen
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 09:35:54

Re: Опять же,

> Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?
Христианство более старое - потому и по-спокойнее. Да и просто религиозное влияние послабее.

От	Pav.Riga
К	vergen (10.01.2013 09:35:54)
Дата	10.01.2013 10:46:06

Re: Опять же... денег не выделяют и нет христин агрессивных

>> Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?
>Христианство более старое - потому и по-спокойнее. Да и просто религиозное влияние послабее.
Влияние без ресурсов слабеет.К примеру при наличии ресурсов в Англии
были в 18 веке католические погромы.Помогало испанское золото и смогла католическая Лига организовать Варфоломеевскую ночь.Появились свободные
нефтедоллары из Залива и смогли организовать свержение БААСистских и посБААСистских режимов "исламистами" и снижение неоправданно высокого
уровня жизни...
А на радикальное христьянство денег никто не выдкляет.Откуда ему возникнуть?

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (10.01.2013 10:46:06)
Дата	10.01.2013 18:24:12

Re: Опять же......

> Влияние без ресурсов слабеет.К примеру при наличии ресурсов в Англии
>были в 18 веке католические погромы.Помогало испанское золото и смогла католическая Лига организовать Варфоломеевскую ночь.

Э? Варфоломеевскую ночь организовала католическая Лига на испанские деньги? Католические погромы в Англии 18 в - результат её богатства?

Хороший у вас поставщик, не меняйте )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (10.01.2013 18:24:12)
Дата	10.01.2013 23:05:50

Re: Опять же......Чарльз Диккенс Англию знал,ему даже памятник открыли ...

Варфоломеевскую ночь организовала католическая Лига на испанские деньги?

Католические погромы в Англии 18 в - результат её (Лиги)богатства?
Бузина в огороде к родственнику в Киеве не имеет отношения.

Чарльз Диккенс Англию знал,ему даже первый памятник открыли в Портсмуте правда совсем недавно ранее непатриотичность видать мешала.

С уважением к Вашему мнению.

От	vergen
К	Pav.Riga (10.01.2013 10:46:06)
Дата	10.01.2013 17:38:14

Re: Опять же......

> в Англии
>были в 18 веке католические погромы.

это ж когда было. с той поры мозги переформатировались несколько раз. подозреваю сейчас и деньги не помогут.

От	Ustinoff
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 09:31:35

Re: Опять же,

> Ирана, Афганистана. Тут некий более сложный процесс. Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?

Так ведь исламу сколько лет. Вот когда христианству было столько, христиане тоже зажигали не по детски.

От	FLayer
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 09:23:22

Re: Опять же,

Доброго времени суток
>Здравствуйте

>...панисламизм, почему не левые лозунги, наконец?

Потому что в самом исламе достаточно места для левых лозунгов. Просто мы его воспринимаем по аналогии с христианством, причём русские - с православным, так как другие виды христианства у нас не особо распространены. А на самом деле ислам - он очень разнолик. И понять это не помогает даже знание, что есть сунниты и шииты :-)

>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана.

Это не прикрытие, это именно борьба за власть. Опять же, с учётом особенностей мусульманского мировоззрения, где очень сильна традиционность, секуляризация мировоззрения - удел очень немногих (да и то до поры, пока она не вступает в противоречие с некими базовыми устоями типа племени, национальности, типа мусульманства и т.д.)
Что касается Ирана и Афганистана... Это такая песня... Например, в Афганистане есть традиция - все правители должны быть не просто пуштунами, а ещё и выходцами из некоторых кланов племени Дуррани. Поэтому у талибов социальной базы в западном понимании не было, а была ресурсная база в виде пуштунского племенного союза гильзаи. Их же противники, "Северный альянс": Дустум (преимущественно узбеки), Ахмад-Шах Масуд (преимущественно таджики). И это только военные формирования, потому что политические лидеры были другие - те же Бурхануддин Раббани. Так что демократические лозунги там та ещё вещь.

>Тут некий более сложный процесс. Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?

С христианами очень сложный вопрос... В каком-то смысле примером может быть Брейвик. Или Католическая церковь. Или какие-то из православных церквей Востока. Или например лютеранские церкви. Мы в России, опять же, иногда очень мало представляем их силу и влияние. К тому же неслабо задрапированное "демократическими лозунгами".
Вот например: http://lenta.ru/news/2013/01/03/girl/ (стоит обратить внимание на роль священника в этом деле)

Или вот: http://news.rambler.ru/17094332/

Как-то так...

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	writer123
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 08:36:13

Re: Опять же,

>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана

Они опираются на на сравнительно дикие, но массовые и морально готовые слои общества. Проблема в том, что эти слои как раз и склонны к такому мракобесию, в силу своей дикости и малообразованности. При этом их менталитет западным игрокам скорее всего ясен весьма слабо, технологию эскалации недовольства масс они освоили, а вот что дальше с этим всем делать - не очень-то понимают.
Если почитать писанину рядового представителя нынешней российской оппозиции - они ничем не лучше, одноклеточность политических суждений поразительная (хотя хомячки и считают себя интеллигенцией, но в общественно-политическом устройстве и истории не смыслят ровным счётом ничего), и если им удастся добиться желаемого - мракобесия будет ничуть не меньше, пусть и не религиозного, а, положим, экономического и юридического.

От	landman
К	writer123 (10.01.2013 08:36:13)
Дата	10.01.2013 11:21:04

Re: Опять же,

Доброго всем времени суток
>>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана
>
>Они опираются на на сравнительно дикие, но массовые и морально готовые слои общества. Проблема в том, что эти слои как раз и склонны к такому мракобесию, в силу своей дикости и малообразованности. При этом их менталитет западным игрокам скорее всего ясен весьма слабо, технологию эскалации недовольства масс они освоили, а вот что дальше с этим всем делать - не очень-то понимают.
>Если почитать писанину рядового представителя нынешней российской оппозиции - они ничем не лучше, одноклеточность политических суждений поразительная (хотя хомячки и считают себя интеллигенцией, но в общественно-политическом устройстве и истории не смыслят ровным счётом ничего), и если им удастся добиться желаемого - мракобесия будет ничуть не меньше, пусть и не религиозного, а, положим, экономического и юридического.

***Так было же хомячковское мракобесие в 90х. В виде шоковой терапии, дикой приватизации и "берите сувернитета сколько хотите". И всем кроме самих хомчков очевидно, что это мракобесие и оно не должно повторится.

С уважением Олег

От	writer123
К	landman (10.01.2013 11:21:04)
Дата	10.01.2013 14:28:46

Re: Опять же,

>***Так было же хомячковское мракобесие в 90х. В виде шоковой терапии, дикой приватизации и "берите сувернитета сколько хотите". И всем кроме самих хомчков очевидно, что это мракобесие и оно не должно повторится.

Там оно делалось без прямой опоры на народные массы, ПМСМ. За исключением нацокраин, отличающихся как раз повышенной степенью "дикости" на фоне прочего СССР.

От	Сибиряк
К	writer123 (10.01.2013 14:28:46)
Дата	10.01.2013 15:02:28

Re: Опять же,

>Там оно делалось без прямой опоры на народные массы, ПМСМ. За исключением нацокраин, отличающихся как раз повышенной степенью "дикости" на фоне прочего СССР.

да ну, бросьте, массы в перестройку наиболее активно были задействованы как раз в наиболее образованных регионах - от Прибалтики до Москвы и Тбилиси. Вспышки дикости в азиатских республиках как раз особой угрозы для государства не представляли, т.к. погромные действия вполне обоснованно пресекались силой и в самих же республиках широкой поддержки не имели.

От	Нумер
К	Сибиряк (10.01.2013 15:02:28)
Дата	10.01.2013 20:53:23

Я в перестройку не был в сознательном возрасте, но...

Здравствуйте

...у меня по прочитанному сложилось впечатление, что буянило от силы 5-10% населения, а остальные тихо охреневали от происходящего.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Iva
К	Нумер (10.01.2013 20:53:23)
Дата	11.01.2013 17:20:27

5-10% это очень до фига,

Привет!

>...у меня по прочитанному сложилось впечатление, что буянило от силы 5-10% населения, а остальные тихо охреневали от происходящего.

особенно в обществе, вопспитанном на жестком вертикалном управлении.

И встреачл мнения, что в если в обществе есть 5% людей, готовых ради чего-то на все - то там запросто можно устроить революцию типа нашей 1917-1932 с выворачиванием общества "на изнанку".

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (11.01.2013 17:20:27)
Дата	11.01.2013 19:25:44

5-90-5 это статистическая формула

> И встреачл мнения, что в если в обществе есть 5% людей, готовых ради чего-то на все - то там запросто можно устроить революцию типа нашей 1917-1932 с выворачиванием общества "на изнанку".

сиречь по отношению к любому факту/явлению/событию/прочему 5% будут активно поддерживать, 5% не менее активно отвергать, а оставшимся 90% процентам будет глубоко безразлично. Но эта масса подвержена влиянию тех 5%, которые наиболее активны/пассионарны, и тем сильнее подвержена, чем активнее пассионарии :))

От	Strannic
К	Нумер (10.01.2013 20:53:23)
Дата	11.01.2013 17:09:32

Так всегда и бывает. Буйных на фоне обывателей относительно мало.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Поэтому собственно и можно уничтожив лидеров и среднее звено уничтожить политическое движение. Так было с движениями марксистского толка в Южной Америке.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	Роман Алымов
К	Нумер (10.01.2013 20:53:23)
Дата	11.01.2013 11:34:13

5-10% это очень мого (+)

Доброе время суток!
Сравнимо с процентом воевавших в ВОВ. В перестройку буянило на площадях меньше, но и этого хватило - ибо все хотели перемен.
С уважением, Роман

От	Сибиряк
К	writer123 (10.01.2013 08:36:13)
Дата	10.01.2013 09:20:07

Re: Опять же,

>Они опираются на на сравнительно дикие, но массовые и морально готовые слои общества. Проблема в том, что эти слои как раз и склонны к такому мракобесию, в силу своей дикости и малообразованности.

то, что вы называете здесь мракобесием, на самом деле является насильственным навязыванием обществу неких теоретических схем, которые, несмотря на свою примитивность, существуют в головах достаточно образованных, казалось бы, людей. Дело здесь не в дикости и малообразованности, а скорее в наличии или отсутствии здравого смысла в тех общественных слоях, которые ведутся на революционные идеи.

От	Iva
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 08:22:07

Re: Опять же,

Привет!

>...панисламизм, почему не левые лозунги, наконец?

Потому, что у власти в Сирии "левые". Левая идеология занята властью. Там, как и на постсоветском пространстве левые еще долго будут не популярны.

Владимир

От	GiantToad
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 05:32:54

Re: Опять же,

>Здравствуйте

>...панисламизм, почему не левые лозунги, наконец?

А почему не левые лозунги в Украине? Где тоже сильнейшее недовольство властью, которая представлена исключительно владельцами монополий? Казалось бы прекрасный фундамент для левых партий, национализации и тд.
Да потому, что устали от левых лозунгов, которые толкают коммунисты - ближайшие союзники Партии Регионов и сама ПР, маскирующаяся под левых.
Вот и получается, что в отсутствии альтернативы население склоняется к националистам - "Свободе". Которые неадекватны, но тем не менее я знаю очень умных русскоязычных людей, которые голосуют за "Свободу" и никому не верят кроме этих долбеней.
Многие в Украине думают "только эти радикалы-националисты остановят олигархов" и голосуют за них.

Монополия-диктатура ведет к радикализации, подчас безумной.

>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана. Тут некий более сложный процесс. Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Д2009
К	GiantToad (10.01.2013 05:32:54)
Дата	10.01.2013 09:52:40

Re: Опять же,

>
>А почему не левые лозунги в Украине? Где тоже сильнейшее недовольство властью, которая представлена исключительно владельцами

Извините пожалуйста, но всё-таки "На Украине"... "На Кубе", но "в Пуэрто - Рико" .

Из-за особенностей украинского нацинализма не стоит коверкать русский язык.

От	GiantToad
К	Д2009 (10.01.2013 09:52:40)
Дата	11.01.2013 03:10:27

Re: Опять же,

>>
>>А почему не левые лозунги в Украине? Где тоже сильнейшее недовольство властью, которая представлена исключительно владельцами
>
>Извините пожалуйста, но всё-таки "На Украине"... "На Кубе", но "в Пуэрто - Рико" .

У меня русский язык родной. Все же считаю, но совсем не настаиваю, говорите как считаете нужным и я буду делать так же:
Украина как республика, территория - "на Украине", как государство - "в Украине".

>Из-за особенностей украинского нацинализма не стоит коверкать русский язык.
Да какой там национализм у меня..

От	Сибиряк
К	Д2009 (10.01.2013 09:52:40)
Дата	10.01.2013 14:53:32

Re: Опять же,

>Извините пожалуйста, но всё-таки "На Украине"... "На Кубе", но "в Пуэрто - Рико" .

и уж совсем кощунственно, подрывая самые основы украинской государственности, звучит "в Крыму" :)

>Из-за особенностей украинского нацинализма

ну, это не только националисты - московские новостные службы тоже активно пользуют этот политкорректный оборот

>не стоит коверкать русский язык.

да и не только русский. Моя прабабушка, насколько я помню,
всегда говорила "на Украине", а говорила она всю свою долгую жизнь только по-украински.

От	Nachtwolf
К	Сибиряк (10.01.2013 14:53:32)
Дата	10.01.2013 15:35:48

Re: Опять же,

>>Извините пожалуйста, но всё-таки "На Украине"... "На Кубе", но "в Пуэрто - Рико" .
>
>и уж совсем кощунственно, подрывая самые основы украинской государственности, звучит "в Крыму" :)

>>Из-за особенностей украинского нацинализма
>
>ну, это не только националисты - московские новостные службы тоже активно пользуют этот политкорректный оборот

>>не стоит коверкать русский язык.
>
>да и не только русский. Моя прабабушка, насколько я помню,
>всегда говорила "на Украине", а говорила она всю свою долгую жизнь только по-украински.
А это уже тонкости великого и могучего. Обычный руссо-туристо ездит отдыхать НА Мальту, НА Мальдивы, в крайнем случае - НА Кубань или НА Брянщину. Зато господин Президент Российской Федерации, совершает официальный визит В Мальтийскую республику, В Республику Мальдивы, В Краснодарский край, В Брянскую область. Просто, когда речь идёт о географическом названии, используется предлог как "в", так и "на", а когда о административно-политическом - только "в".
Что характерно, в советские времена, искусство правильного применения предлогов было общераспространённым, но после распада Союза, его внезапно утратили. Откройте любой советский статсправочник или иное официальное издание - если там фигурирует не просто Украина, а Украинская ССР (УССР), то всегда используется предлог "в".

От	thodin
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 04:47:10

Re: Опять же,

>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана. Тут некий

Ходить в мавзолей - тоже для кого-то мракобесие.. Для них это тысячелетняя культура, собственная, а не привнесенная в Запада.

>более сложный процесс. Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?

Была, к примеру, Фаланга. Но как показал опыт - особой помощи от братьев по вере не будет, так что и смысла в таком объедении нет.

От	Гегемон
К	Нумер (10.01.2013 01:17:48)
Дата	10.01.2013 01:50:41

Re: Опять же,

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>...панисламизм, почему не левые лозунги, наконец?
Потому что левые лозунги - лозунги Баас. Они обрыдли еще в 80-х.
>Опять же, будь всё это только прикрытием смены власти - не было бы впадения в религиозное мракобесие того же Ирана, Афганистана. Тут некий более сложный процесс.
А это и есть их собственная, а не импортированная из Европы, левая идея.

>Опять же, радикальные мусульмане появляются, а вот много ли мощных организаций радикальных христиан?
Радикальные христиане объединяются не на почве христианства.

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (10.01.2013 01:50:41)
Дата	10.01.2013 20:50:32

Re: Опять же,

Здравствуйте
>А это и есть их собственная, а не импортированная из Европы, левая идея.

А в чём там левость-то?

>Радикальные христиане объединяются не на почве христианства.

Это очевидно. Только вот я понять не могу, почему маньяки исламские объединяются, а маньяки других религий - нет. ~~Фанатики всех религий - объединяйтесь! И идите нахрен!~~

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Iva
К	Нумер (10.01.2013 20:50:32)
Дата	11.01.2013 08:22:40

Re: Опять же,

Привет!

> а маньяки других религий - нет. ~~Фанатики всех религий - объединяйтесь! И идите нахрен!~~

Потому что более реально и осуществляемо сейчас объединение атеистов и мусульман против христиан. Наступление на христианские традиции в США и Европе идет под маской "нельзя обижать другие религии".

Владимир

От	GiantToad
К	Iva (11.01.2013 08:22:40)
Дата	11.01.2013 11:59:52

Re: Опять же,

>Привет!

>> а маньяки других религий - нет. ~~Фанатики всех религий - объединяйтесь! И идите нахрен!~~

>Потому что более реально и осуществляемо сейчас объединение атеистов и мусульман против христиан. Наступление на христианские традиции в США и Европе идет под маской "нельзя обижать другие религии".

Как это возможно? Христианство устоявшаяся религия, её представители имеют лучшее образование и в среднем менее дики, чем представители ислама.
Атеисты же ценят цивилизованность и рациональный подход.

В Европе геев и мусульман защищают местные левые, которым нужно за что-то бороться в условиях богатой страны, бесплатного образования и пр. социалки.

>Владимир

От	СБ
К	GiantToad (11.01.2013 11:59:52)
Дата	11.01.2013 16:07:29

Re: Опять же,

>>Привет!
>
>>> а маньяки других религий - нет. ~~Фанатики всех религий - объединяйтесь! И идите нахрен!~~
>
>>Потому что более реально и осуществляемо сейчас объединение атеистов и мусульман против христиан. Наступление на христианские традиции в США и Европе идет под маской "нельзя обижать другие религии".
>
>Как это возможно? Христианство устоявшаяся религия, её представители имеют лучшее образование и в среднем менее дики, чем представители ислама.
>Атеисты же ценят цивилизованность и рациональный подход.

Атеисты ценят цивилизованность и рациональный подход как индивидуалы. При том процент тех кто это делает, а не декларирует, в лучшем случае сравним с процентом христиан, свободных от языческих суеверий. При попытке же атеистов объединиться ради достижения неких целей на почве своей идеологии - получаются культы, со своим символом веры, священными реликвиями и предметами поклонения, пример чего мы имели счастье наблюдать в нашей собственной стране. И "мультикультурализм" в современной Европе как раз демонстрирует признаки превращения из социологической концепции в светский культ, заповеди которого не подлежат обсуждению.

>В Европе геев и мусульман защищают местные левые, которым нужно за что-то бороться в условиях богатой страны, бесплатного образования и пр. социалки.

Ну так леваки они по религиозным убеждениям кто?

От	metr
К	СБ (11.01.2013 16:07:29)
Дата	11.01.2013 23:25:54

Re: Опять же,

>
> Атеисты ценят цивилизованность и рациональный подход как индивидуалы. При том процент тех кто это делает, а не декларирует, в лучшем случае сравним с процентом христиан, свободных от языческих суеверий. При попытке же атеистов объединиться ради достижения неких целей на почве своей идеологии - получаются культы, со своим символом веры, священными реликвиями и предметами поклонения, пример чего мы имели счастье наблюдать в нашей собственной стране. И "мультикультурализм" в современной Европе как раз демонстрирует признаки превращения из социологической концепции в светский культ, заповеди которого не подлежат обсуждению.

>>В Европе геев и мусульман защищают местные левые, которым нужно за что-то бороться в условиях богатой страны, бесплатного образования и пр. социалки.
>
> Ну так леваки они по религиозным убеждениям кто?

А кто то сказал, что современное левачество, с толерантностью ко всем и поддержкой обезьяних обычаев, не религиозный культ? Лишь название религии пока не известно. Только к атеизму это не имеет отношения.

От	GiantToad
К	metr (11.01.2013 23:25:54)
Дата	13.01.2013 02:38:24

Глупости, таким образом любые политические убеждения можно

объявить культом.

От	Iva
К	GiantToad (11.01.2013 11:59:52)
Дата	11.01.2013 12:21:01

Re: Опять же,

Привет!

>Как это возможно? Христианство устоявшаяся религия, её представители имеют лучшее образование и в среднем менее дики, чем представители ислама.
>Атеисты же ценят цивилизованность и рациональный подход.

Не знаю, как это возможно :). Но для "раздавите гадину"(с) атеисты на многое способны :(

>В Европе геев и мусульман защищают местные левые, которым нужно за что-то бороться в условиях богатой страны, бесплатного образования и пр. социалки.

А паралельно идет не защита мусульман, а изгнание всего, что напоминает от христианстве и религии из обыденной жизни.

Владимир

От	Гегемон
К	Нумер (10.01.2013 20:50:32)
Дата	11.01.2013 01:46:32

Re: Опять же,

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>А это и есть их собственная, а не импортированная из Европы, левая идея.
>А в чём там левость-то?
А в чем левость европейских левых?

>>Радикальные христиане объединяются не на почве христианства.
>Это очевидно. Только вот я понять не могу, почему маньяки исламские объединяются, а маньяки других религий - нет.
Мусульмане объединяются потому, что ислам представляется им ответом на вызовы современного мира, а общество на исламских основах - правильным и справедливым.

>~~Фанатики всех религий - объединяйтесь! И идите нахрен!~~
С какой стати верующим мусульманам объединяться с верующими христианами или буддистами? На какой почве?
А почему не с атеистами на почве фанатизма?

С уважением

От	Нумер
К	Белаш (10.01.2013 00:52:29)
Дата	10.01.2013 01:09:09

Это не объясняет...

Здравствуйте

Что все они размахивают алахакбаром.
А любители "честных выборов" в иных странах до гражданской не доводят.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	sss
К	Нумер (10.01.2013 01:09:09)
Дата	10.01.2013 09:04:41

там, как можно судить, было в общем 2 этапа(+)

Первый действительно характеризовался участием преимущественно "внутренней оппозиции", людей, которым действующая верхушка так или иначе заслоняла рост в бизнесе (якобы вплоть до тупо отжимания оного по беспределу). Иммигрантские диаспоры дали деньги и людей для наиболее активной ударной компоненты мятежа, родственные им кланы и просто сочувствующие в самой САР - поддержали и обеспечили некую поддержку на местах. Эту часть замятни Асаду худо-бедно, но удалось более-менее прихлопнуть весной 2012, неким этапом стали бои в Хомсе, после чего восстание "национальной оппозиции" было если не полностью ликвидировано, то очень сильно пригашено, и роль её сошла к минимуму на втором этапе:

Тогда движущей силой стала прежде всего поддержка восстания монархиями Персидского залива, Турции, а опосредованно и США. Основной же ударной силой стали интернациональные фанаты идеи джихада (от которых собственно и идет весь аллахакбар), в крупных количествах вербуемые, вооружаемые, организуемые и засылаемые в САР со всего исламского мира, но прежде всего из социального "дна" тех же заливных стран. Хотя и какую-то поддержку на местах им по прежнему оказывают местные антиасадовцы. Но сейчас, ИМХО, какое-либо участие собственно сирийцев вообще не обязательно для продолжения войны, туда набилось столько аллахуакбарщиков извне, что они сами по себе уже могут воевать, особенно при продолжении такой подпитки как сейчас.

От	Роман Алымов
К	sss (10.01.2013 09:04:41)
Дата	10.01.2013 10:57:20

Социальное дно заливных стран? (+)

Доброе время суток!
ЕМНИП среднегодовой доход средней эмиратской семьи - где-то в районе миллиона долларов, даже "дно" будет ну очень богатое по нашим меркам. А беднота-гопота там вся приезжая и бесправная, не граждане.

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (10.01.2013 10:57:20)
Дата	10.01.2013 11:13:32

вот именно приезжая полунищая-полудикая гопота

естественно не шейхи оттуда едут.

> ЕМНИП среднегодовой доход средней эмиратской семьи - где-то в районе миллиона долларов, даже "дно" будет ну очень богатое по нашим меркам. А беднота-гопота там вся приезжая и бесправная, не граждане.

Так именно она, в данном случае и образует то самое "дно" в богатых Эмиратах, Катаре, Саудии. А граждане-неграждане это вопрос сугубо второстепенный, главное что они живут там и их реально много там, как бы не побольше, чем богатеньких собственно граждан.
Часто встречается, также, мнение - что их вербовка и отправка "на джихад" это не только преследование заливными странами своих агрессивных целей, но и выпуск пара, избавление от наиболее активной и пассионарной (пардон за гумилевский термин, но смысл он отлично передает) части этого соц.дна, чтобы оно непосредственно по месту жительства не устраивала бурленья.

От	А.Никольский
К	sss (10.01.2013 11:13:32)
Дата	10.01.2013 11:32:17

там эффективная миграционная политика

>Так именно она, в данном случае и образует то самое "дно" в богатых Эмиратах, Катаре, Саудии. А граждане-неграждане это вопрос сугубо второстепенный,
+++++
это вопрос первостепенный, мигранты там живут ограниченное количество лет в специально огороженных районах по специальной визе, по истечению срока вышвириваются назад и второй раз не принимаются. Это не касается квалифицированых специалистов и бизнесменов, конечно.
А всякие борцы, которых канализируют воевать за границу, как раз из местных граждан-арабов с достаточно высоким уровнем жизни

От	sss
К	А.Никольский (10.01.2013 11:32:17)
Дата	10.01.2013 11:55:45

Re: там эффективная...

>это вопрос первостепенный, мигранты там живут ограниченное количество лет в специально огороженных районах по специальной визе, по истечению срока вышвириваются назад и второй раз не принимаются.

Так это, по идее, прямо-таки готовое топливо для возмущений. Любой местный "борец", который пообещает им невышвыривание из "рая" и хоть малую перспективу стать сопричастными его благ получит готовую базу для поддержки, эту базу и надо размывать, убирая наиболее ярых и решительных. ИМХО, конечно.

>А всякие борцы, которых канализируют воевать за границу, как раз из местных граждан-арабов с достаточно высоким уровнем жизни

Таких, все же, наверное немного едет. Большинство либо выходцы из изначально нищих стран типа Йемена, либо порождение "военной" и "революционной" нищеты, как в Ливии. А так были сообщения (хотя и далеко не несомненные) что находили выходцев буквально отовсюду, от стран ЕС до Афганистана, не исключая и "россиян".

От	Alexr
К	sss (10.01.2013 11:13:32)
Дата	10.01.2013 11:24:47

Re: вот именно...

>>>Часто встречается, также, мнение - что их вербовка и отправка "на джихад" это не только преследование заливными странами своих агрессивных целей, но и выпуск пара, избавление от наиболее активной и пассионарной (пардон за гумилевский термин, но смысл он отлично передает) части этого соц.дна, чтобы оно непосредственно по месту жительства не устраивала бурленья.

Тогда напрашивается вывод там всегда должен быть "котел" где вариись бы такие отморозки.
Ливан с 79 был таким котлом пока Сирия из него не ушла. Вот ушла и все перекинулось на нее.
Надо Сирии обратно в Ливан входить :)