ВИФ2 NE: Ветка : Продолжим? часть 6

От	Cat
К	All
Дата	08.09.2000 15:42:23
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Продолжим? часть 6

т.3, стр. 293
"...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."...
..."...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."

От	Максим Гераськин
К	Cat (08.09.2000 15:42:23)
Дата	12.09.2000 11:54:34

И. Куртукову, Г. Бараеву, А. Исаеву

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (12.09.2000 11:54:34)
Дата	12.09.2000 21:13:04

Re: И. Куртукову, Г. Бараеву, А. Исаеву

>Господа, поскольку мы стали говорить об одном и том же, я решил свести дискуссию в одну ветку.
Неужели Вы думаете, что то, что трое не могли Вам объяснить поодиночке, вместе возьмут, да и объяснят?
Вам требуется обратиться к профессионалу-топографу и услышать от него одну фразу: планирование работ было долгосрочным.Ничто другое Вас не пееубедит.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (12.09.2000 21:13:04)
Дата	13.09.2000 09:59:55

Re: И. Куртукову, Г. Бараеву, А. Исаеву

>Неужели Вы думаете, что то, что трое не могли Вам объяснить поодиночке, вместе возьмут, да и объяснят?

Я думал, что одна ветка лучше трех.

>Вам требуется обратиться к профессионалу-топографу и услышать от него одну фразу: планирование работ было долгосрочным.Ничто другое Вас не пееубедит.

Ну что ж, примите мои уверения в моем совершеннейшем в Вам почтении

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (12.09.2000 11:54:34)
Дата	12.09.2000 12:38:55

Глюк. Снова

Господа, поскольку мы стали говорить об одном и том же, я решил свести дискуссию в одну ветку.
Кстати, вот такое замечание. Хотелось бы побольше фактических доказательств. А то пока в основном констатация идет.

>План войны может внезапно поменяться.И что же картографы?
>Нет. Это зависит от выбора главного ТВД. А этот выбор сценарием войны не определяется.
>А планы могут меняться по несколько раз за год.

Правильно. И в соответствии с планами вполне могут быть задействованы и картографы. Немцы, например, решили разгромить союзников в 1940- бац, нужны карты. В апреле Гальдер у себя отмечает- карты будут готовы к началу мая. Т.е. не было карт. Понадобились- картографы начали работать. Вот и зависимость от плана войны.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (12.09.2000 12:38:55)
Дата	12.09.2000 18:00:53

Совсем плохой стал. :-)

Начинаешь уже смешивать оппонентов. Ан нет, я не согласен.

>>Нет. Это зависит от выбора главного ТВД. А этот выбор сценарием войны не определяется.

>Правильно. И в соответствии с планами вполне могут быть задействованы и картографы. Немцы, например, решили разгромить союзников в 1940- бац, нужны карты. В апреле Гальдер у себя отмечает- карты будут готовы к началу мая. Т.е. не было карт.

1. Речь может идти о допечатке дополнительного тиража, а не о работе топографических войск.

2. Если бы не "немцы, например, решили разромить союзников", а наоборот? Немцы заметили что союзники решили разгромить их? Ведь тоже самое - понадобились бы карты, нет? А план войны АБСОЛЮТНО другой. Так вот работу картографам задает не ПЛАН ВОЙНЫ, а ВЫБОР ГЛАВНОГО (главных) ТВД. А это вещи разные и связанные только косвенно.

>Понадобились- картографы начали работать. Вот и зависимость от плана войны.

Извини, совсем плохой стал, где зависимость от ПЛАНА? Зависисмость от выбора ТВД - вижу. От плана - нет.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2000 18:00:53)
Дата	13.09.2000 10:04:44

Re: Совсем плохой стал. :-)

>2. Если бы не "немцы, например, решили разромить союзников", а наоборот? Немцы заметили что союзники решили разгромить их? Ведь тоже самое - понадобились бы карты, нет?

Очень может быть. Но чтобы в этом убедится нужно хотя бы один пример. Например, ну я не знаю- финнские топографы в конце 1939 начали резко печатать карты СССР. Что-то типа этого. А то "суха теория".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (13.09.2000 10:04:44)
Дата	13.09.2000 14:48:30

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/BB88DEA8/561

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23704.htm

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (12.09.2000 12:38:55)
Дата	12.09.2000 13:09:27

Re: Глюк. Снова

Доброе время суток,
>Правильно. И в соответствии с планами вполне могут быть задействованы и картографы. Немцы, например, решили разгромить союзников в 1940- бац, нужны карты. В апреле Гальдер у себя отмечает- карты будут готовы к началу мая. Т.е. не было карт. Понадобились- картографы начали работать. Вот и зависимость от плана войны.

Проблема в том, что Богданыча обзывают лгуном за его систему доказательств. Можно было бы раскопать информацию о неких специфических заказах, которые давали картографам. Примеры я приводил - деятельность Макарова, потом 1860-е годы, Турция. Ничего этого наш большой ученый не нашел. И я сомневаюсь, что такое вообще существует в приложении к 1941-му. Богданыч попросту передернул, исказил реальные факты о картографировании ТВД, не заточенном на конкретную операцию. В чем ложь я уже указывал - "узкая полоска", картографирование территории противника итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.09.2000 13:09:27)
Дата	12.09.2000 14:32:34

Так предупреждать надо

>Проблема в том, что Богданыча обзывают лгуном за его систему доказательств.

Ну если такие критерии- тогда понятно.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (12.09.2000 14:32:34)
Дата	12.09.2000 15:28:56

Т.е. я думал, уличаем случаи, где вранье(+)

А получается, еще и где недоказанная "правда".
Тогда постраничный разбор не подходит.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (12.09.2000 15:28:56)
Дата	12.09.2000 16:15:25

Re: Т.е. я думал, уличаем случаи, где вранье(+)

Доброе время суток,
>А получается, еще и где недоказанная "правда".
>Тогда постраничный разбор не подходит.

Еще раз сформулирую, зачем я затеял эту игру. Моей целью было показать, что Богданыч просто лгун. Он поднял в массовом сознании вопрос о неисследованной стороне войны. Теперь требуется серьезно и научно оформить традиционную главку в истории войн "Планы сторон", описав там вопросы планирования СССР, дополнить главку о "Развертывании сторон" итд. Но на Богданыча наплевать и забыть. Как аргументация, так и доказательства гроша ломаного не стоят и попросту лживы. В подавляющем большинстве случаев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (12.09.2000 11:54:34)
Дата	12.09.2000 12:34:50

Re: И. Куртукову, Г. Бараеву, А. Исаеву

Доброе время суток,
>Господа, поскольку мы стали говорить об одном и том же, я решил свести дискуссию в одну ветку.
>Кстати, вот такое замечание. Хотелось бы побольше фактических доказательств. А то пока в основном конст

Констатаций, что Богданыч врет? Итак, есть работа картографов, которая нацелена на охват всех возможных вариантов боевых действий. В данном случае это картографирование западного ТВД СССР с участком до Днепра на советской территории. Утверждать, что это "наступательное картографирование" и картографировалась только нем. территория. с "узкой полосой" вдоль границы есть искажение действительности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.09.2000 12:34:50)
Дата	12.09.2000 15:26:01

Чего-то ты не "в кассу" последнее врем

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Утверждать, что это "наступательное картографирование"

Это не в обсуждаемом абзаце.

>и картографировалась только нем. территория.

Этого у Резуна нет

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Cat (08.09.2000 15:42:23)
Дата	08.09.2000 18:47:01

Вранье №1

Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.09.2000 18:47:01)
Дата	08.09.2000 19:44:24

Разъясни, pls

> Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.

Не поиму, какой отрывок имеется ввиду. Надобы целиком запустить. Пока противоречие не наблюдается. Не утверждается, что "картографы работали исключительно за-границей". Из твоих слов можно понять, что "готовили плацдарм".

Вот дальше у резуна:
===
Свидетельствует бывший начальник Генерального штаба генерал
армии С.М.Штеменко: "А надо заметить, что до войны карты,
нужные войскам, на значительную часть территории нашего
государства не составлялись" (Генеральный штаб в годы войны. С.
128). Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от
западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев,
Одесса.
===

С уважением, Максим Гераськин

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (08.09.2000 19:44:24)
Дата	08.09.2000 20:25:47

Re: Разъясни, pls

>> Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.
>
>>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.
>
> Пока противоречие не наблюдается. Не утверждается, что "картографы работали исключительно за-границей".

Не наблюдается соответствия между работой советских картографов и сценарием войны на чужой территории. Резун утверждает наличие такого соответствия.

> Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса.

Особенно приятно здесь слово "узкая" :-)

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.09.2000 20:25:47)
Дата	10.09.2000 14:53:43

Re: Разъясни, pls

>> Пока противоречие не наблюдается. Не утверждается, что "картографы работали исключительно за-границей".

>Не наблюдается соответствия между работой советских картографов и сценарием войны на чужой территории. Резун утверждает наличие такого соответствия.

Не прими за занудство, но почему не наблюдается соответствия между планами войны и работой советских картографов? Они чего, с планом войны не считались?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (10.09.2000 14:53:43)
Дата	10.09.2000 18:46:52

Re: Разъясни, pls

>>> Пока противоречие не наблюдается. Не утверждается, что "картографы работали исключительно за-границей".
>
>>Не наблюдается соответствия между работой советских картографов и сценарием войны на чужой территории. Резун утверждает наличие такого соответствия.
>
>Не прими за занудство, но почему не наблюдается соответствия между планами войны и работой советских картографов? Они чего, с планом войны не считались?

Не прими за занудство, но в моей фразе не наблюдается соответсвия между сценарием войны на чужой территории и работой картографов, а не между планом войны и далее по тексту.

А не наблюдается по причине того что этого соответсвия я ,например, не вижу (если видишь - продемонстрируй). О причинах этого см. тж. реплику Глеба.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (10.09.2000 18:46:52)
Дата	11.09.2000 11:22:18

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.

Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:22:18)
Дата	11.09.2000 17:18:37

Re: Разъясни, pls

>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.
>
>Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

Нет. Это соответсвует БОЛЕЕ ОБЩЕМУ случаю. Если говорить о взаимно однозначном соответствиии, конечно.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (11.09.2000 17:18:37)
Дата	11.09.2000 17:32:35

Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Я не вижу соответствия между сценарием войны на чужой территории и работой картографов.

Поясни:
1)Сценарий войны на чужой территории не подразумевал работу картографов
2)Сценарий войны на чужой территории подразумевал работу картографов, но она не велась должным образом.
3)Что-то другое

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (11.09.2000 17:32:35)
Дата	11.09.2000 17:44:14

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

>>Я не вижу соответствия между сценарием войны на чужой территории и работой картографов.
>
>Поясни:
>1)Сценарий войны на чужой территории не подразумевал работу картографов
>2)Сценарий войны на чужой территории подразумевал работу картографов, но она не велась должным образом.
>3)Что-то другое

Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории. Т.е. работа картографов, как она велась, и сценарий войны на чужой территории вещи невзаимосвязанные. Их нельзя связать через "в соответствии".

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (11.09.2000 17:44:14)
Дата	11.09.2000 17:48:42

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории.

Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием. Тут никуда не деться.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (11.09.2000 17:48:42)
Дата	11.09.2000 18:01:51

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

>>Работа картографов, как она велась, не подразумевала войны на чужой территории.
>
>Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.

Ты пишешь "следовательно", т.е. употребляешь импликацию. Тогда будь любезен покажи что это необходимо.

Я считаю что употребление "следовательно" тут неправомерно. Работа картографов, как часть подготовки ТВД, ведется в соответствии с планом работ, который, вобще-то, не определяется каким либо сценарием войны.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (11.09.2000 18:01:51)
Дата	11.09.2000 20:26:53

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Это выглядит очень странно. Есть сценарий войны. Для реализации сценария нужны карты. Следовательно, работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.
>
>Ты пишешь "следовательно", т.е. употребляешь импликацию. Тогда будь любезен покажи что это необходимо.

Есть сценарий войны-Для реализации сценария нужны карты-Карты делают картографы-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны-Работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:26:53)
Дата	11.09.2000 23:10:56

Это юмор или сатира?

>Есть сценарий войны-Для реализации сценария нужны карты-Карты делают картографы-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны-Работа картографов должна вестись (пусть частично) в соответствии со сценарием.

План войны может внезапно поменяться.И что же картографы? Побежали-побежали-побежали?Быстренько за новые карты?Если составление(или проверка) карт ведется путем съемки на местности - эта работа займет годы.К 1941 году нще не умели составлять карты только по материалам аэрофотосъемки - не была отработана методика расшифровки снимков.Картографирование западного ТВД велось постоянно и накануне войны характер работы военных топографов не изменился.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 23:10:56)
Дата	12.09.2000 12:40:10

Re: Это юмор или сатира?

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:26:53)
Дата	11.09.2000 20:39:13

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

-Есть сценарий войны

Да. (К слову правильнее "сценарии")

-Для реализации сценария нужны карты

Да

-Карты делают картографы

Да

-Какие, в каком количестве и качестве делать карты зависит от сценария войны

Нет. Это зависит от выбора главного ТВД. А этот выбор сценарием войны не определяется.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (11.09.2000 20:39:13)
Дата	12.09.2000 12:40:23

Re: Давай рассмотрим твои доказательства

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:22:18)
Дата	11.09.2000 11:32:34

Re: Разъясни, pls

Доброе время суток,
>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?

>>Советские топографы в предвоенный период главным образом усиленно картографировали территорию западных районов СССР. Западнее Двины-Днепра.
>Мне кажется, что вполнее в соотвествии со сценарием войны на чужой территории.

Повторяю еще раз. Территория от новой(старой) границы до Днепра "чужая терртория"? Вот что не думали что дальше отступать будем это второй вопрос. НЕ думали, что война захватит значительную территорию государства.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 11:32:34)
Дата	11.09.2000 11:39:58

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>Доброе время суток,
>>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

>Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?

А кто на этой странице говорит, что картографы работали на чужой территории? Да и вообще- по-моему не говорится что картографы за рубежом работали.

>Повторяю еще раз. Территория от новой(старой) границы до Днепра "чужая терртория"?

Повторяю еще раз. А что, в случае плана войны на чужой территории, не должны были картографировать западные районы?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:39:58)
Дата	11.09.2000 11:44:51

Re: Разъясни, pls

Доброе время суток,
>>Т.е. территория СССР до Днепра это чужая территория?
>А кто на этой странице говорит, что картографы работали на чужой территории? Да и вообще- по-моему не говорится что картографы за рубежом работали.

А при чем тут картографы? Речь о картах. которые имелись на ограниченную часть территороии _собственной_ страны.

>Повторяю еще раз. А что, в случае плана войны на чужой территории, не должны были картографировать западные районы?

А зачем? Если планируем воевать на чужой территории? 30 км от границы и будя.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 11:44:51)
Дата	11.09.2000 11:54:52

Re: Разъясни, pls

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>А при чем тут картографы?

Как причем? Обсуждалась фраза
Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Видишь, не разобрался, о чем речь. Сформулируй свое законченное утверждение, pls

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:54:52)
Дата	11.09.2000 13:08:50

Разъясняю

Доброе время суток,
>Как причем? Обсуждалась фраза
>Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

Исходная фраза у Богданыча звучи так: "Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений."
Они и работали в районах предполагаемых сражений т.е., опять же цитирую Богданыча "Исключением, говорит Штеменко, была узкая полоса от западной границы до городов Петрозаводск, Витебск, Киев,
Одесса."
Топографы работали в районах предполагаемых боев, в том числе и на своей территории, на указанной "узкой" полосе аж до Киева и Витебска.

>Видишь, не разобрался, о чем речь. Сформулируй свое законченное утверждение, pls

Утвреждение такое: Богданыч врет, что топографической службой не были подготовлены карты предполагаемых боев на советской територии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 13:08:50)
Дата	11.09.2000 13:41:48

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Исходная фраза у Богданыча звучи так: "Если готовилась война на своей территории, то и части ВТС должны были работать в районах предполагаемых сражений."

Алексей, ИМХО мы обсуждаем другую страницу

с
"...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."

по

"...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 13:41:48)
Дата	11.09.2000 14:14:10

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>с "...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."
>по
>"...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."

Ну тогда см. первый же абзац на указанной странице:
" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
Но не на советской территории.
В соответствии с этим и работали советские топографы."

Очевидное вранье - карты готовились и на территорию противника, и на советскую территорию, на некую "узкую" полосу(до Киева) по обе стороны. В зависимости от развития боевых действий понадобились бы разные куски этой полосы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 14:14:10)
Дата	11.09.2000 14:20:45

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну тогда см. первый же абзац на указанной странице:
>" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
> Но не на советской территории.
> В соответствии с этим и работали советские топографы."

>Очевидное вранье - карты готовились и на территорию противника, и на советскую территорию, на некую "узкую" полосу(до Киева) по обе стороны.

Что вранье-то?:
1)Карты должны быть подготовлены
2)Считалось, что война неизбежна
3)Не на советской территории
4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 14:20:45)
Дата	11.09.2000 14:31:00

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>Что вранье-то?:
>1)Карты должны быть подготовлены
>2)Считалось, что война неизбежна
>3)Не на советской территории
>4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

Корреляция пунктов 3) и 1),2). Карты готовили в том числе и на советскую территорию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 14:31:00)
Дата	11.09.2000 14:49:35

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Что вранье-то?:
>>1)Карты должны быть подготовлены
>>2)Считалось, что война неизбежна
>>3)Не на советской территории
>>4)Советские топографы работали в соответствии с 1) 2) 3)

>Корреляция пунктов 3) и 1),2). Карты готовили в том числе и на советскую территорию.

Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 14:49:35)
Дата	11.09.2000 16:00:03

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.

Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева. И приводит пример Одессы. Т.е. типа на у-узенькую полоску своей территории и до Гватемалы весь мир. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 16:00:03)
Дата	11.09.2000 16:06:21

Re: Разъясняю

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Не понимаю. Никто не спорит с тем, что на советскую территорию готовили карты. Резун прямо об этом говорит устами Штеменко.
>
>Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева.

Так значит, инциндент "исперчен"?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 16:06:21)
Дата	11.09.2000 16:13:16

Re: Разъясняю

Доброе время суток,
>>Угу. Пересказывает своимо словами близко к тесту про "узкую полоску" до Киева.
>Так значит, инциндент "исперчен"?

Угу. Врет Богданыч причем бессоветно. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 16:13:16)
Дата	11.09.2000 16:21:35

Леша, ты не томи, объясни где вранье(-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 16:21:35)
Дата	11.09.2000 16:47:13

Re: Леша, ты не томи, объясни где вранье(-)

Доброе время суток,

Итак, Богданыч на голубом глазу утверждает, что поскольку готовились наступать, то карт на свою территорию не заготовили, только на "узкую полоску" аж до Киева. Т.е. при подготовке обороны картографировали бы район Урала.
Вранье№1 Для подготовки наступления картографировали "узкую полоску" у границы.
Граница-Киев это "узкая полоска"?
Вранье№2. Для подготовки обороны обязатально нужно картографировать всю страну до Магадана.
Истинное утверждение - готовили карты на наиболее вероятные развития боевых действий, как на своей, так и на чужой территории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 16:47:13)
Дата	11.09.2000 17:16:51

Да епрст !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Итак, Богданыч на голубом глазу утверждает, что поскольку готовились наступать, то карт на свою территорию не заготовили, только на "узкую полоску" аж до Киева.

Ну и где это в изучаемом фрагменте?

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 17:16:51)
Дата	11.09.2000 17:44:38

Re: Да епрст !

Доброе время суток,
>Ну и где это в изучаемом фрагменте?

А где в изучаемом фрагменте "слова Штеменко"?
" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
Но не на советской территории.
В соответствии с этим и работали советские
топографы."
Т.е. возможность ведения на своей не предусматривали, а это неправда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 17:44:38)
Дата	11.09.2000 17:54:11

Да еклмн !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>" а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены с надлежащим качеством, в соответствующих количествах. Считалось, что война с Германией неизбежна.
>Но не на советской территории.
>В соответствии с этим и работали советские
>топографы."
>Т.е. возможность ведения на своей не предусматривали, а это неправда.

Поясни, теперь ты оспариваешь тезис "Война с Германией неизбежна, но не на своей территории?"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 17:54:11)
Дата	11.09.2000 18:24:49

Re: Да еклмн !

Доброе время суток,
>Поясни, теперь ты оспариваешь тезис "Война с Германией неизбежна, но не на своей территории?"

Нет. То утверждение, что наступательные планы радикальным образом влияют на картографирование. Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.09.2000 18:24:49)
Дата	11.09.2000 20:28:11

Re: Да еклмн !

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага
>Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.

Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:28:11)
Дата	12.09.2000 08:19:00

Re: Да еклмн !

Доброе время суток,
>Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

Нет. Ведуться работы по картографированию вероятного ТВД(по обе стороны границы). А планы могут меняться по несколько раз за год.
В редких случаях можно обнаружить специфическую направленность картографических работ. Например исследования Макарова вблизи Босфора, исследование территории Турции в 1860-х годах(см. статью в последнем НВО). Но ни о чем подобном Богданыч не пишет, сполошное вранье об "узкой полоске" аж до Киева.

Кстати, ничего про карты я у Штеменко не нашел на указанной Богданычем 128-й странице. И при беглом просмотре обоих томов данного мемуара тоже.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (12.09.2000 08:19:00)
Дата	12.09.2000 12:40:48

Re: Да еклмн !

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:28:11)
Дата	11.09.2000 23:13:07

АБВГД

>>Есть военное планирование с кучей вариантов, есть картографирование на все варианты.
>
>Вариантов несколько. Соответственно вариантам ведутся работы по картографированию.

Для такого утверждения нужны подкрепляющие его первоисточники.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 23:13:07)
Дата	12.09.2000 12:40:58

Re: АБВГД

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (10.09.2000 14:53:43)
Дата	10.09.2000 17:27:40

Re: Разъясни, pls

>Не прими за занудство, но почему не наблюдается соответствия между планами войны и работой советских картографов? Они чего, с планом войны не считались?

не могли они считаться с планами войны - они эти планы не знали.Не положено им было их знать.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (10.09.2000 17:27:40)
Дата	11.09.2000 11:27:55

Re: Разъясни, pls

>не могли они считаться с планами войны - они эти планы не знали.Не положено им было их знать.

Вы правы, в такой это так. Я имел ввиду что неужели их план работы никак не коррелировал с планом войны?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:27:55)
Дата	11.09.2000 18:11:33

Re: Разъясни, pls

>Вы правы, в такой это так. Я имел ввиду что неужели их план работы никак не коррелировал с планом войны?

План работы военных картографов состоял в том, чтобы создать карты данной территории.Не больше и не меньше.

С уважением, Глеб Бараев

P.S.Спасибо за присланный цитатник.А имеете такой же с советской стороны?

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 18:11:33)
Дата	11.09.2000 20:34:05

Re: Разъясни, pls

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>План работы военных картографов состоял в том, чтобы создать карты данной территории.Не больше и не меньше.

Так сам набор территорий определяется планом войны

>P.S.Спасибо за присланный цитатник.А имеете такой же с советской стороны?

С советской стороны набивал только Рокоссовского. У Невежина и Мельтюхова на эту тему достаточно материала.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:34:05)
Дата	11.09.2000 23:19:47

Re: Разъясни, pls

>>План работы военных картографов состоял в том, чтобы создать карты данной территории.Не больше и не меньше.
>
>Так сам набор территорий определяется планом войны

Набор территорий - это географическая карта.Конечно, можно смотреть на карту и говорить: вот это мы захватим, и это, и это, а вот это пожалуй не будем, сюда топографов не посылать.Только это - из области домыслов.Я имею неплохую коллекцию
топокарт военного времени(и не только ) военного и знаю, о чем говорю.С тем кочеством, к которому пришли к 1941-му, работы по западному ТВД было еще лет на 20.Какой уж тут план войны!

>>P.S.Спасибо за присланный цитатник.А имеете такой же с советской стороны?
>
>С советской стороны набивал только Рокоссовского. У Невежина и Мельтюхова на эту тему достаточно материала.

Невежин - имеете в виду книгу или статью?

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 23:19:47)
Дата	12.09.2000 12:43:44

Re: Разъясни, pls

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23168.htm

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (08.09.2000 19:44:24)
Дата	08.09.2000 19:54:50

Отрывок нашел(-)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (08.09.2000 15:42:23)
Дата	08.09.2000 18:42:25

Re: Продолжим? часть 6

Считалось, что война с Германией неизбежна. Но не на советской территории. В соответствии с этим и работали советские топографы.

От	Глеб Бараев
К	Cat (08.09.2000 15:42:23)
Дата	08.09.2000 17:31:06

Ответ

"На каждой советской топографической карте стоит гриф секретности."

Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП и корты аообще без грифа.Например, у меня есть изданная в 1947 году карта ВДНХ - причем не схема, а именно карта для посетителей выставки.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (08.09.2000 17:31:06)
Дата	08.09.2000 20:24:31

Уточним

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП

который не является ли видом "грифа секретности"?

> и корты аообще без грифа.Например, у меня есть изданная в 1947 году карта ВДНХ - причем не схема, а именно карта для посетителей выставки.

Ну-с, исключения, как известно... Честно говоря, как-то не очень убедительно. Надо бы помощнее что-то

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Андрей Раковский
К	Максим Гераськин (08.09.2000 20:24:31)
Дата	13.09.2000 14:20:02

Re: Уточним

>>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП
>который не является ли видом "грифа секретности"?

Нет. Это только ознаяает ограниченность распространения. Не более. ДСП,к примеру, всякие ведомственные справочники.
Получить к ним доступ же - без проблем.

>> и корты аообще без грифа.Например, у меня есть изданная в 1947 году карта ВДНХ - причем не схема, а именно карта для посетителей выставки.
>Ну-с, исключения, как известно... Честно говоря, как-то не очень убедительно. Надо бы помощнее что-то

Это не исключение. Засекретят ли карту, станет ли она ДСП или оставят открытой зависит только от ее маштаба. Есть правда исключения для тематических карт.
Кстати Госгеонадзор как работал так и работает. То же самое лицензирование и простановка грифов.
И не смотря что временами это сильно мешает (к примеру - далеко не все результаты наработок моей ГеоИнформационной Системы я могу выложить в i-net) не будешь ли ты утверждать что сейчас карт не секретных нет?
Короче - это целая отрасль законодательства, которая и определяет что секретно а что нет.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением. Андрей Раковский

От	Максим Гераськин
К	Андрей Раковский (13.09.2000 14:20:02)
Дата	13.09.2000 14:38:47

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/security/reply/382

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (13.09.2000 14:38:47)
Дата	13.09.2000 14:41:16

Не туда

Сюда
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23696.htm

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (08.09.2000 20:24:31)
Дата	08.09.2000 23:37:31

Re: Уточним

>Ну-с, исключения, как известно... Честно говоря, как-то не очень убедительно. Надо бы помощнее что-то

Предоставьте страницу требуемой информационной мошности.А тема топокарт большего не заслуживает.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (08.09.2000 23:37:31)
Дата	10.09.2000 15:03:58

Re: Уточним

Уважаемые Глеб. Все-таки насчет грифов секретности и ДСП.

Вот что писал один товарисч:

>У нас же в Генштабе бумагами с различными грифами секретности у генералов и офицеров порой завалены столы. По опыту прежней военной службы знаю: лишь самая малая часть из них содержит в себе хоть какие-то тайны. На большинство гриф для служебного пользования ("ДСП") лепят по привычке.

Отсюда мне кажется что ДСП есть один из видов грифов секретности.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Олег...
К	Максим Гераськин (10.09.2000 15:03:58)
Дата	12.09.2000 10:04:11

Re: Уточним

Здравия желаю!...

>Отсюда мне кажется что ДСП есть один из видов грифов секретности.

Только ДСП литературу можно просто пойти и взять в любой военной библиотеке (при части какой-нть), что может сделать любой солдат без всяких на то разрешений, а секретные документы лежат в так называемой "секретке", комнате с окошком, в которую вообще никого не пускают, все общение идет через окошко, документы выдают под роспись, так же как оружие, или даже строже... Кроме того, в секретках хранится аппаратура ЗАС и т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (10.09.2000 15:03:58)
Дата	10.09.2000 17:34:34

Re: Уточним

>Уважаемые Глеб. Все-таки насчет грифов секретности и ДСП.

>Вот что писал один товарисч:

>>У нас же в Генштабе бумагами с различными грифами секретности у генералов и офицеров порой завалены столы. По опыту прежней военной службы знаю: лишь самая малая часть из них содержит в себе хоть какие-то тайны. На большинство гриф для служебного пользования ("ДСП") лепят по привычке.
>
>Отсюда мне кажется что ДСП есть один из видов грифов секретности.

Текст этого "товарисча" мне знаком.Я мог бы с вами согласиться по сути, но буква соответствующих инструкций эти грифы различает.Приведу пример.Иногда документ "рассекречивают". Но не полностью, а просто расширяют к нему доступ.Я думаю, вы сами догадаетесь, какой гриф при этом на него ставится.А документ при этом секретным более не считается.Учитывая знакомство ВБР с секретным делопроизводством - этот ляп отнюди не случайный.Тем более применительно к топокартам.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (10.09.2000 17:34:34)
Дата	11.09.2000 11:29:37

Re: Уточним

Переходим на
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/22620.htm

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (08.09.2000 17:31:06)
Дата	08.09.2000 18:58:36

Вопрос

>"На каждой советской топографической карте стоит гриф секретности."

>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП и корты аообще без грифа.Например, у меня есть изданная в 1947 году карта ВДНХ - причем не схема, а именно карта для посетителей выставки.

Откуда известно? Там есть координатная сетка, в первую голову? Учитывая ареал, вероятно с шагом... секунд 30?
К тому же, очень часто ТЕ гражданские "карты" общего пользования, имея внешнее сходство, соответствовали реальности весьма приближенно (по углам особенно, иногда и по масштабу).

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (08.09.2000 18:58:36)
Дата	08.09.2000 19:02:31

Re: Вопрос

>Откуда известно? Там есть координатная сетка, в первую голову? Учитывая ареал, вероятно с шагом... секунд 30?
>К тому же, очень часто ТЕ гражданские "карты" общего пользования, имея внешнее сходство, соответствовали реальности весьма приближенно (по углам особенно, иногда и по масштабу).

Все там есть и масштаб имеется - в 1 см 50 м.И искажений мной не замечено.Пользовался я этой картой неоднократно

С уважением, Глеб Бараев

От	Тов.Рю
К	Глеб Бараев (08.09.2000 19:02:31)
Дата	08.09.2000 23:46:08

А она, извиняюсь, не "приватизирована" была, часом? (-) :-)

Иначе придется считать это исключением.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Тов.Рю (08.09.2000 23:46:08)
Дата	08.09.2000 23:54:30

Что за намеки?(-)

От	Капитан
К	Глеб Бараев (08.09.2000 17:31:06)
Дата	08.09.2000 17:35:12

Поправка.

>"На каждой советской топографической карте стоит гриф секретности."

>Неправда.Наряду с этим есть карты с грифом ДСП и корты аообще без грифа.Например, у меня есть изданная в 1947 году карта ВДНХ - причем не схема, а именно карта для посетителей выставки.

Ваша карта не является топографической
В том смысле, что она не входит в единую систему номенклатуры.

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	Капитан (08.09.2000 17:35:12)
Дата	08.09.2000 17:42:14

Re: Поправка.

>Ваша карта не является топографической
>В том смысле, что она не входит в единую систему номенклатуры.

Топографическими яаляются все крупномасштабные карты, даже те, которые выпускаются для школы с грифом ""Учебная" и не имеют реальной основы.
В номенулатурную систему входят как раз только грифованные карты, но и тут гриф секретно не всеобъемлющ.У геологов, например - ДСП.

С уважением, Глеб Бараев

От	Капитан
К	Глеб Бараев (08.09.2000 17:42:14)
Дата	08.09.2000 17:57:12

В этом смысле - да. Согласен.(-)

>>Ваша карта не является топографической
>>В том смысле, что она не входит в единую систему номенклатуры.
>
>Топографическими яаляются все крупномасштабные карты, даже те, которые выпускаются для школы с грифом ""Учебная" и не имеют реальной основы.
>В номенулатурную систему входят как раз только грифованные карты, но и тут гриф секретно не всеобъемлющ.У геологов, например - ДСП.

>С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Капитан (08.09.2000 17:57:12)
Дата	10.09.2000 15:47:31

В каком смысле?

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>>В номенулатурную систему входят как раз только грифованные карты, но и тут гриф секретно не всеобъемлющ.У геологов, например - ДСП.

http://www7.mte.ru/www/nw.nsf/w2/4ecbbf3109757073c325691200481da6!OpenDocument&ExpandSection=7,3,1
Сами грифы секретности образуют порядковую шкалу: несекретно

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (10.09.2000 15:47:31)
Дата	10.09.2000 15:49:49

Re: В каком смысле?

>>В номенулатурную систему входят как раз только грифованные карты, но и тут гриф секретно не всеобъемлющ.У геологов, например - ДСП.

Сами грифы секретности образуют порядковую шкалу: несекретно - для служебного пользования -секретно - совершенно секретно (НС-ДСП-С-СС) или у американцев : unclassified-confidential-secret-top secret (U-Conf-S-TS).
http://www7.mte.ru/www/nw.nsf/w2/4ecbbf3109757073c325691200481da6!OpenDocument&ExpandSection=7,3,1

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (10.09.2000 15:49:49)
Дата	10.09.2000 17:43:30

Re: В каком смысле?

Уважаемый Максим!

Приведенная Вами ссылка - из другой оперы.Данная шкала как понятие появилась совсем недавно, в советский период инструкциями зафиксирована не была, а к топокартам не имеет отношения и по сей день.имейте в виду, что существовавший ранее режпм тотальной секретности опирался на совсем иную методологическую базу.Исходили не столько из содержания документа, а из круга лиц, к нему (документу) допущенных.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (10.09.2000 17:43:30)
Дата	11.09.2000 11:33:37

Re: В каком смысле?

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>Приведенная Вами ссылка - из другой оперы.Данная шкала как понятие появилась совсем недавно, в советский период инструкциями зафиксирована не была, а к топокартам не имеет отношения и по сей день.

Утверждение-то было "На каждой советской топографической карте стоит гриф секретности". Видите, не "стоял", а "стоит".

>Имейте в виду, что существовавший ранее режпм тотальной секретности опирался на совсем иную методологическую базу.Исходили не столько из содержания документа, а из круга лиц, к нему (документу) допущенных.

Тогда надо бы описание этой базы, из которого однозначно следовал бы факт вранья. А то что же это за доказательства?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 11:33:37)
Дата	11.09.2000 18:17:34

Re: В каком смысле?

>Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

Смортрите, смотрите, только очки протирайте

В ДАННОЙ ШКАЛЕ ЕСТЬ ПОЗИЦИЯ НЕСЕКРЕТНО.СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И НЕСЕКРЕТНЫЕ КАРТЫ СЛЕДУЕТ ОТНЕСТИ К СЕКРЕТНЫМ.ВСЯ АРГУМЕНТАЦИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОНЯТИЙ СОВРЕМЕННОГО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА, ЗАИМСТВОВАННОЙ С ЗАПАДА УЖЕ ПОСЛЕ ВЫХОДА "ЛЕДОКОЛА" ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕСЕРЬЕЗНА

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 18:17:34)
Дата	11.09.2000 20:39:47

Re: В каком смысле?

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Смортрите, смотрите, только очки протирайте

Обязательно

>В ДАННОЙ ШКАЛЕ ЕСТЬ ПОЗИЦИЯ НЕСЕКРЕТНО.СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И НЕСЕКРЕТНЫЕ КАРТЫ СЛЕДУЕТ ОТНЕСТИ К СЕКРЕТНЫМ.

Нелогично.

ВСЯ АРГУМЕНТАЦИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОНЯТИЙ СОВРЕМЕННОГО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА, ЗАИМСТВОВАННОЙ С ЗАПАДА УЖЕ ПОСЛЕ ВЫХОДА "ЛЕДОКОЛА" ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕСЕРЬЕЗНА

Какая аргументация? Ничего из нее не следует. г. Резун просто констатировал, что сейчас, мол, это так.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (11.09.2000 20:39:47)
Дата	11.09.2000 23:28:10

Re: В каком смысле?

>>В ДАННОЙ ШКАЛЕ ЕСТЬ ПОЗИЦИЯ НЕСЕКРЕТНО.СЛЕДОВАТЕЛЬНО, И НЕСЕКРЕТНЫЕ КАРТЫ СЛЕДУЕТ ОТНЕСТИ К СЕКРЕТНЫМ.
>
>Нелогично.

Повторю еще раз: если Вы считаете, что ДСП - это тоже секретный гриф, то и несекретно следует отнести туда же.

>ВСЯ АРГУМЕНТАЦИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОНЯТИЙ СОВРЕМЕННОГО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВА, ЗАИМСТВОВАННОЙ С ЗАПАДА УЖЕ ПОСЛЕ ВЫХОДА "ЛЕДОКОЛА" ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕСЕРЬЕЗНА

>Какая аргументация? Ничего из нее не следует. г. Резун просто констатировал, что сейчас, мол, это так.

Когда писался "Ледокол" так еще не было.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (11.09.2000 23:28:10)
Дата	12.09.2000 12:44:43

Ошибочка

>Когда писался "Ледокол" так еще не было.

Обсуждаем "Последнюю Республику" ;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Глеб Бараев
К	Максим Гераськин (12.09.2000 12:44:43)
Дата	12.09.2000 21:19:00

Точно, только у Вас

>>Когда писался "Ледокол" так еще не было.
>
>Обсуждаем "Последнюю Республику" ;)

А этого ответа я ожидал.Так вот, тезис о не тех картах был озвучен Резуном гораздо раньше, например 28.07.1991 на ВВС в передаче "Севооборот".Примете уверения в совершеннейшем к вам почтении и т.д. и т.п.

С уважением, Глеб Бараев

От	Максим Гераськин
К	Глеб Бараев (12.09.2000 21:19:00)
Дата	13.09.2000 09:45:53

Аналогично(-)

От	Капитан
К	Cat (08.09.2000 15:42:23)
Дата	08.09.2000 16:56:15

Re: Продолжим

>т.3, стр. 293
>"...а на районы грядущих боевых действий карты должны быть подготовлены..."...
>..."...на этих картах не обозначены районы высадки, маршруты движения войск..."

Во-1х мне не удалось найти этих строк в сетевой версии 3-го тома.
Уточните :(

Сам же вопрос о "картах сопредельных территорий" подвергался обсуждению.

Как ни странно но ему существует рациональное объяснение.

Рабочая топографическая карта командира подразделения состоит из склеенных между собой листов топографических карта масштаба 1:200000 (в 1 см 2 км). 9 листов как 3х3.

Сами карты имеют вполне определенную разграфку и номенклатуру.

Сама карта соответствует участку местности размером 74 на 74 км.

Соответственно район расположения подразделения находится на центральном листе рабочей карты.

Теперь представьте, что пордразделение расположено у гос. границы. Таким образом 3 верхних листа будут листами "сопредельных территорий"
При некоторой фантазии в "сопредельные территории" попадут также 3 средних листа (т.к. гос. граница прооходит по ним).

Таким образом - от 1/3 до 2/3 топографических карт (листов) будут "картами сопредельных территорий".

Кризис же с нехваткой карт связан:
1. С общей дезорганизацией и потерей управления. Нарушалось снабжение всем в т.ч. и картами.
2. По мемуарам (И. Куртуков подскажет чьим) - картографировалась территория СССР до Днепра - т.к дальше отступать никто не собирался ни при каких обстоятельствах.
Надо напоминать когда немцы вышли на Днепр?

Этот постинг не к поиску вранья на конкретной странице а разбор главы с картами в целом.

От	VVVIva
К	Капитан (08.09.2000 16:56:15)
Дата	13.09.2000 03:19:27

Re: Продолжим

>2. По мемуарам (И. Куртуков подскажет чьим) - картографировалась территория СССР до Днепра - т.к дальше отступать никто не собирался ни при каких обстоятельствах.
>Надо напоминать когда немцы вышли на Днепр?

Это у Штеменко или Василевского, скорее у первого. Точнее не скажу, извините, читал в конце 70х, но тогда это сильно поразило. Описывалось, что карт не было даже в распоряжении ГШ и с июля направлялись специальные группы картографов, для составления карт.

От	Игорь Куртуков
К	Капитан (08.09.2000 16:56:15)
Дата	08.09.2000 19:25:17

Это потому...

>Во-1х мне не удалось найти этих строк в сетевой версии 3-го тома.
>Уточните :(

Это потому, что у Мошкова строки разбавляются пробелами. Поэтому искать трудно, но фразы эти имеются.

>2. По мемуарам (И. Куртуков подскажет чьим) - картографировалась территория СССР до Днепра

Это есть в Энциклопедии ВОВ и кажется у Кудрявцева.