От Валера
К All
Дата 07.01.2013 14:36:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

7TP на ходу

Двигатель правда вроде не родной Заурер стоит

http://www.youtube.com/watch?v=dLRnrsyDugo

По теме мега страча вопрос - я наши пытались как поляки лицензию купить на Заурер?
От Bell
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 21:36:29

7 ТП - это известный баттхёрт ясновельможных.

Добрый вечер.

Вроде как вершина польской танкостроительной мысли, и наделали их не 15 штук, а ни одного не сохранили. Поэтому - "хоть тушкой, хоть чучелом"...
Такое ощущение возникает просто, может, я и не прав.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От И. Кошкин
К Bell (07.01.2013 21:36:29)
Дата 07.01.2013 22:31:52

Т-26 наделали еще больше - сколько сохранили? (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (07.01.2013 22:31:52)
Дата 07.01.2013 23:12:48

Это уже скоро снова на полях! Уже льют и режут заготовки...

...годик подождите, плз....
От Bell
К И. Кошкин (07.01.2013 22:31:52)
Дата 07.01.2013 22:38:20

Да ради тнб

Добрый вечер.

Даже в кач-ве монументов есть (с. Коровитчино).
Ключевое слово - "есть IRL".
И тушкой, и чучелом, цилиндр, конус, телепузик, двухголовый...
Финны, опять же..

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (07.01.2013 22:38:20)
Дата 07.01.2013 23:23:01

Пардон, отстал от жизни.

Добрый вечер.

Коровитчинский в 2004 г. перетащили в Ст.Руссу.
http://mechcorps.rkka.ru/files/tank_pam/images/0065.jpg


Зря, круто он смотрелся на трассе.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Инженер-109
К Bell (07.01.2013 22:38:20)
Дата 07.01.2013 23:15:36

Т-26 в стране осталось около 10 штук...

>Даже в кач-ве монументов есть (с. Коровитчино).

Питкяранта, Выборг, Поклонная гора, Музей в Кубинке - 2, Верхняя Пышма - 2, Оборона Ленинграда, я один просрал лично (увы), да и еще наберется...
От Юрий А.
К Инженер-109 (07.01.2013 23:15:36)
Дата 08.01.2013 19:24:39

В Чите, емнип, даже ОТ-26 сохранился. (-)
От Bronevik
К Инженер-109 (07.01.2013 23:15:36)
Дата 08.01.2013 16:58:12

Т-26 обр 1933. в Снегирях. (-)
От Bell
К Инженер-109 (07.01.2013 23:15:36)
Дата 07.01.2013 23:17:29

+ЦМВС (-)
От RTY
К И. Кошкин (07.01.2013 22:31:52)
Дата 07.01.2013 22:33:53

Немало

Финны тоже постарались.
От Роман Алымов
К RTY (07.01.2013 22:33:53)
Дата 07.01.2013 22:50:10

И испанцы (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (07.01.2013 22:50:10)
Дата 08.01.2013 16:58:33

и даже турки с китайцами!)) (-)
От Валера
К Bell (07.01.2013 21:36:29)
Дата 07.01.2013 21:42:18

Не прав. Вершина совсем другой танк

Только его построить не успели.
От Bell
К Валера (07.01.2013 21:42:18)
Дата 07.01.2013 21:50:06

Вы про пана СтанИслава? =)

Вечур добры.

Знаем из "первоисточников" =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От берег
К Bell (07.01.2013 21:50:06)
Дата 07.01.2013 21:57:48

За 7TP есть ещё 10TP, встречался на фото.

автострадный последний писк моды танк поляков 10TP:
http://shushpanzer-ru.livejournal.com/447733.html
От Bell
К берег (07.01.2013 21:57:48)
Дата 07.01.2013 22:03:18

"Где деньги, Зин?" =)

Добрый вечер.

А так да, внушаить =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От берег
К Bell (07.01.2013 22:03:18)
Дата 08.01.2013 00:13:30

Вот он:

http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/10_copy2.jpg


http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/10_copy9.jpg


http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/10_copy8.jpg


http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/10_copy4.jpg



Отсюда: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=182824
От Bell
К берег (08.01.2013 00:13:30)
Дата 08.01.2013 01:05:06

"Какая отвратительная физиономия!" (с) =)

Добрый вечер.

Какой-то недо-Б-1Бис =)

"Одно слово - румын!"

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От берег
К Bell (08.01.2013 01:05:06)
Дата 08.01.2013 08:02:17

Скорее, зародыш БТ :) Только вот мы уже к закату с БТ шли,

а поляки только "чехлы снимали"(с) :)
От Сергей Зыков
К берег (08.01.2013 08:02:17)
Дата 08.01.2013 09:54:33

Czołgi dudniły przez pole / Żołnierze weszli do ostatecznej bitwy


>а поляки только "чехлы снимали"(с) :)


http://yosikava.livejournal.com/71265.html


Christie Tank M1927.
"Вновь к проектированию боевых машин Кристи возвращается в 1926 году. Но на этот раз машина создаётся не для военного ведомства США, а для Польши.
Конкурс на создание танка для Войска Польского был объявлен в 1925 году и имел условием проектирование машины весом до 12 т, со скоростью 25 км/час и запасом хода 200-250 км.
Для участия в конкурсе Кристи создаёт проект танка, известного как Christie tank M1927.
При проектировании машины за основу были взяты конструктивные решения предыдущих танков Кристи – среднего М1921 и плавающего М1923.
Боевая масса танка по проекту составляла 11,3 т., длина – 6 м., высота по колпакам люков командира и механика-водителя – 2,8 м.
Экипаж включал три-четыре человека – командира, механика-водителя и одного-двух стрелков. В бою командир также обслуживал вооружение танка.





Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От берег
К Сергей Зыков (08.01.2013 09:54:33)
Дата 08.01.2013 23:38:44

Оно то да, но почитайте ПОЛНУЮ историю разработки и "выпуска" 10 TP:))

Вас ждёт много смеха и слёз :)
От Сергей Зыков
К берег (08.01.2013 23:38:44)
Дата 09.01.2013 06:08:03

Пруфлинк или нотариально заверенный скриншот в студию (-)
От берег
К Сергей Зыков (09.01.2013 06:08:03)
Дата 09.01.2013 08:39:18

Шукайте сами, в тырьнетах полно информации. (-)
От Сергей Зыков
К берег (09.01.2013 08:39:18)
Дата 09.01.2013 09:16:02

ну-ну (-)
От john1973
К Bell (08.01.2013 01:05:06)
Дата 08.01.2013 03:20:30

Re: "Какая отвратительная...

>"Одно слово - румын!"
В маске лобового листа - что же, мАксим?! Нелегкая судьбина была у стрелка, при стрельбе под 100 кг ворочать)). Поневоле накачает мышцы плечевого пояса))
От Nachtwolf
К john1973 (08.01.2013 03:20:30)
Дата 08.01.2013 05:39:14

Почему под 100?

>>"Одно слово - румын!"
>В маске лобового листа - что же, мАксим?! Нелегкая судьбина была у стрелка, при стрельбе под 100 кг ворочать)). Поневоле накачает мышцы плечевого пояса))
Американский "Браунинг" модели 17-го года без станка весит 15 кг (+ 3 кг вода). С чего вдруг его польская версия оказалась вшестеро тяжелее?
От john1973
К Nachtwolf (08.01.2013 05:39:14)
Дата 08.01.2013 15:58:27

Re: Почему под...

>>>"Одно слово - румын!"
>>В маске лобового листа - что же, мАксим?! Нелегкая судьбина была у стрелка, при стрельбе под 100 кг ворочать)). Поневоле накачает мышцы плечевого пояса))
>Американский "Браунинг" модели 17-го года без станка весит 15 кг (+ 3 кг вода). С чего вдруг его польская версия оказалась вшестеро тяжелее?
Бронекожуж (навскидку цилиндр не менее 150 мм диаметром, 500-600 мм длиной) + бронемаска + детали шаровой установки. Посчитать пусть на 10-мм металл, уже прилично выйдет. Поэтому и удивило, что пулемет с водяным охлаждением ствола, да забронировали!
От Сергей Зыков
К john1973 (08.01.2013 15:58:27)
Дата 08.01.2013 17:52:20

наши максимы на бронепоездах так же были бронированны (-)
От Валера
К john1973 (08.01.2013 15:58:27)
Дата 08.01.2013 16:19:18

Это пулемёт с воздушным озлаждением, просто в бронекожухе ствол.

Там ни разу не Максим. Англичане тоже были любители так стволы пулемётов защищать.
От Nachtwolf
К Валера (08.01.2013 16:19:18)
Дата 08.01.2013 16:57:19

Нет с водяным, поэтому бронекожух для него не прихоть, а необходимость

Но на счёт 100 кг всё равно суровый перебор. Опять-же, казённая часть будет уравновешивать бронировку, так что не всё так ужасно.
От Валера
К Nachtwolf (08.01.2013 16:57:19)
Дата 08.01.2013 17:49:47

да, был не прав. Там Ckm wz.30 стоял (-)
От Валера
К Валера (08.01.2013 17:49:47)
Дата 08.01.2013 17:53:36

думал поялки сделали по типу как англичане BESA в MkVI

Там как раз BESA в толстом кожухе, хотя он и воздушного охлаждения
От john1973
К Nachtwolf (08.01.2013 16:57:19)
Дата 08.01.2013 17:23:59

Re: Нет с...

>Но на счёт 100 кг всё равно суровый перебор.

Это навскидку, ориентировочная с точностью до порядка, масса всей установки (сам пулемет, подвижные детали шаровой установки, маска, кожух, возможно - противовес). Что не отменяет хороших усилий на перемещение всего этого хозяйства.

Опять-же, казённая часть будет уравновешивать бронировку, так что не всё так ужасно.

Скорее, потребуются противовесы, как в ранних установках танковых орудий. И возникает интересный момент - стрелок управлял установкой исключительно силой рук, или как-то предусматривался плечевой упор (чтобы перемещать большую массу силой мышц верхней части туловища, как в авиационных установках того времени). На фото есть забавные части конструкции корпуса танка, этакие "карманы", как раз на уровне голова-плечи водителя и стрелка... возможно, был как раз последний вариант, для удобства перемещения внутри заброневого объема, и соотв. увеличения углов поворота установки... Поляки в этом случае - знатные извращенцы)). Установив в шаровую авиапулемет воздушного охлаждения, от всех проблем можно было разом уйти
От Nachtwolf
К john1973 (08.01.2013 17:23:59)
Дата 08.01.2013 18:22:13

На счёт извращений - не поспоришь

>Скорее, потребуются противовесы, как в ранних установках танковых орудий. И возникает интересный момент - стрелок управлял установкой исключительно силой рук, или как-то предусматривался плечевой упор (чтобы перемещать большую массу силой мышц верхней части туловища, как в авиационных установках того времени). На фото есть забавные части конструкции корпуса танка, этакие "карманы", как раз на уровне голова-плечи водителя и стрелка... возможно, был как раз последний вариант, для удобства перемещения внутри заброневого объема, и соотв. увеличения углов поворота установки... Поляки в этом случае - знатные извращенцы)). Установив в шаровую авиапулемет воздушного охлаждения, от всех проблем можно было разом уйти

Но корни их скорее британские. Если по факту курсовой пулемёт был сугубо вспомогательным вооружением (типа, чтобы было чем пугнуть мужика с ВОП), то островные деятели видели в нём оружие, едва ли не равноценное башенному орудию. Отсюда и прочие прибабахи, в виде отдельных пулемётных башенок, не только на средних, но и на лёгких танках (например, на Cruiser МкI). В этом контексте, логичен и пулемёт с водяным охлаждением - для обеспечения длительного плотного огня.
От Bronevik
К Nachtwolf (08.01.2013 18:22:13)
Дата 08.01.2013 19:05:18

Это всё - от Виккерса 6 тонн, где стояли пулемёты с водяным охлаждением. (-)
От Evg
К Валера (08.01.2013 16:19:18)
Дата 08.01.2013 16:31:09

Re: Это пулемёт с воздушным озлаждением

>Там ни разу не Максим. Англичане тоже были любители так стволы пулемётов защищать.

А зачем диаметр у бронекожуха такой большой? Или там "Льюис"?
От john1973
К Evg (08.01.2013 16:31:09)
Дата 08.01.2013 17:33:51

Re: Это пулемёт...

>А зачем диаметр у бронекожуха такой большой? Или там "Льюис"?
Сразу возникает вопрос, а зачем бронировать люську? Ребра на стволе, и люминьевый кожух (нужен только для организации правильного воздухопотока по ребрам ствола). Пробьет осколком или пулей - практически ничего е изменится, в плане надежности функционирования пулемета... поздние люськи, были аж вообще без кожухов на стволах...
От Evg
К Nachtwolf (08.01.2013 05:39:14)
Дата 08.01.2013 06:11:21

Re: Бронемаска. Может и не 100 кг, но тяжёлая (-)
От берег
К Bell (07.01.2013 22:03:18)
Дата 07.01.2013 22:10:42

был неинтересен, фото висит где-то на компе, искать надо, думал тогда что их

были тыщи :)
От zero1975
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 16:50:07

По поводу лицензии на Заурер

>По теме мега страча вопрос - я наши пытались как поляки лицензию купить на Заурер?

Не только на Заурер и не просто купить.
СССР хотел организовать производство дизелей и объявил конкурс, в рамках которого проводился т.н. "Дизельный пробег" 1934 года (были и другие испытания, в том числе и тракторов). Дизеля фирмы Заурер рассматривались в числе прочих и заслужили хорошую оценку. По итогам конкурса выбор был сделан в пользу дизеля "КоДжу", созданного в шараге под руководством проф. Бриллинга. Этот дизель потом доводили в НАМИ, попутно репрессируя разработчиков, но решающим стало отсутствие производственной площадки - строившийся под дизелестроение Уфимский моторный завод передали в авиапром.
Почитать можно здесь:
http://www.avtoar.com/index.php?id=157
http://www.avtoar.com/index.php?id=160
http://www.zr.ru/a/369957/print/
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/13/diziel-motory-na-miezhdunarodnom-konkursie-v-moskvie
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/13/chiegho-zhdut-sovietskiie-eksploatatsionniki-ot-miezhdunarodnogho-konkursa-avtodizieliei
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/18/sovietskoi-stranie-luchshii-v-mirie-bystrokhodnyi-diziel-motor
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/19/diziel-motornyi-probiegh-moskva-tiflis-moskva
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/19/iaroslavskiie-shassi-v-diziel-nom-probieghie
От Валера
К zero1975 (07.01.2013 16:50:07)
Дата 07.01.2013 17:10:21

Ну так купить лицензию = намерение организовать производство (-)
От Сергей Зыков
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 16:33:11

про Заурер и лицензии

>Двигатель правда вроде не родной Заурер стоит

> http://www.youtube.com/watch?v=dLRnrsyDugo

>По теме мега страча вопрос - я наши пытались как поляки лицензию купить на Заурер?



--------------------------------------------------------

Союзу нужны тяжёлые грузовики???
http://scharapow-w.livejournal.com/7085.html

В ноябре 1933 г. первые два автомобиля ЯГАЗ-дизель с первыми автомобильными дизельными двигателями советской разработки совершили пробег по маршруту Ярославль - Москва - Ярославль.
В результате испытаний нового мотора выявили ряд недостатков , и Наркомтяжпром принял решение провести летом 1934 г. международный конкурс дизельных двигателей, чтобы отобрать наиболее оптимальный мотор для запуска в массовое производство в СССР.
Надо сказать, что ранее нигде в мире подобные конкурсы не проходили (и это естественно! любой развитой стране претендующей на роль мирового лидера было бы просто стыдно в то имперское время не уметь сделать мотора для грузовика).
В надежде на будущую прибыль на предложение откликнулись практически все известные европейские фирмы не участвовали только Соединенные Штаты которые делая дизельные трактора ещё не делали дизельных грузовиков.
Согласно условиям конкурса зарубежные фирмы должны были поставить в СССР силовые агрегаты в сборе со сцеплениями и коробками передач.
Их монтаж на отечественные шасси предполагали производить собственными силами.
Всего в конкурсе приняли участие пятнадцать иностранных фирм из семи европейских государств:
Германию представляляли фирмы - "Бюссинг", МАN, МВМ, "Дейтц". Австрию - "Грефт-Штифт".
Англию - "Бирдмор", "Кросслей", "Перкинс", "Торникрофт".
Францию - "Лиллауз", "Рено".
Италию - "Фиат".
Швейцарию - "Заурер".
И даже скромную Венгрию - "Ганц", "Ланг".
В общей сложности было поставлено 42 двигателя.
Для сравнения участвовали машины с ярославскими дизелями и серийные ЗИС-5 с бензиновыми моторами.
Большую часть двигателей установили на ярославские грузовики ЯГ-3 и московские АМО-3 и ЗИС-5.
На легкую полуторку ГАЗ-АА удалось установить только легкий дизель фирмы "Перкинс", а на тяжелый ЯГ-10 - мотор "Бирдмор".
Вот сколь серьёзными были намерения руководства СССР и сколько фирм выразило согласие на участие в конкурсе в расчете на возможный доход от лицензий .
К 1935 году было вполне ясно ,что собственно можно выбрать и было из чего выбрать и никакие политические причины не могли помешать получению лицензии .
Однако средств на лицензию и закупку оборудования тогда не нашлось . Протянули до 1939 года , а средства нашлись ещё позже .
Осваивать производство автомобильных дизелей должен был Уфимский моторостроительный завод "Автодизель".
Собирались в 1939 году развернуть выпуск отечественных автомобильных дизелей НАТИ-Коджу .
Завод оснастили лучшим импортным оборудованием .
Но УМЗ "Автодизель" , который был готов к началу выпуска автодизелей передали в НКАП , а потом уже стали спешно думать как выходить из положения .
Но наступать на грабли продолжили и дальше .
Руководство автопрома СССР сделало очень большой просчёт с выбором той фирмы у которой хотели приобрести лицензию на двигатель и тяжелые грузовики .
Руководство автопрома СССР очень заинтересовало появление в 1938 году на рынке США новых быстроходных двухтактных 3-, 4- и 6-цилиндровых дизелей.
General Motors тогда представила гамму двухтактных дизельных двигателей с роторными нагнетателями типа Рутс (с прямоточной клапанно-щелевой продувкой) серий "3-71" (84 л.с.), "4-71" (112 л.с.) и "6-71" (168 л.с.).
Двигатели имели солидную для того времени удельную литровую мощность, и были универсальными, т.е. предназначенными для установки на различную мототехнику.
Образцы моделей авто-дизелей серии "71", доставленные из США, тщательно исследовались в НАТИ с привлечением специалистов из Ярославля.
Уже в 1939 году закупка лицензии на производство в СССР новейших дизельных двигателей казалась решённым делом.
Начались переговоры с американскими фирмами об оснащении станками будущего моторного производства ЯАЗ, началось проектирование дизельных автомобилей: бортового Я-14, самосвала Я-17 и трехосного грузовика Я-16.
Но вскоре после начала войны СССР с Финляндией американское правительство объявило торговое эмбарго и пришлось пытаться копировать своими силами и без специального оборудования .
Сие дело сразу пошло плохо и очень туго и весьма маловероятно ,что такие дизели мы могли-бы освоить собственными силами в обозримый срок .
10 марта 1940 года было принято постановление о реконструкции ЯАЗа, которую предстояло завершить к 1942 году.
С этого времени, завод должен был выпускать 10 тысяч автомобилей с дизельными двигателями типа GMC 71 в год .
Эти двигатели серии "71" появились в СССР только после войны ( моторы ЯАЗ-204 и ЯАЗ-206 ) , когда в 1944 году была таки куплена лицензия на двигатель и оборудование для его производства . Лицензионный дизель типа "71" осваивали с 1944 года по 1948 год , а полностью довести производство смогли только к 1953 году и это имея новейшее импортное оборудование и полный технологический процесс производства этих дизелей .

Двухтактные авто-дизели ЯАЗ-204 и ЯАЗ-206 оказались сложными и очень требовательными к культуре производства и эксплуатации и имели малый моторесурс .
По причине термической перегрузки коробились гильзы цилиндров с двумя рядами продувочных окон по 64 отверстия .
Сложной была технология производства продувочного насоса-компрессора .
Исключительно сложными были насос-форсунки на 1400 атмосфер давления .
По большинству параметров двигатели серии GMC 71 однако уступали более простым и надёжным четырёхтактным двигателям других фирм .
К 1954 году всем стало ясно ,что дизели ЯАЗ-204 и ЯАЗ-206 по всем показателям уступают четырёхтактным дизелям и намного превосходят их по технологической сложности .
Это было однако ясно уже в конце 30х годов .
Например дизельные двигатели фирмы Заурер и Хеншель ( системы Хеншель-Ланова) были и проще и надёжнее .

Ведь получилось вот , что -- когда не было средств на приобретение лицензии на авто-дизель и тяжелые грузовики , то объявили конкурс , а потом когда нашлись средства ,то купили вовсе не у тех фирм ,что участвовали в конкурсе .

У танка Т-26 были большие проблемы с двигателем и трансмиссией .
Родной двигатель Т-26 был и без того весьма плох .
Двигатель Т-26 имел воздушное охлаждение, что в рабочих режимах приводило к постоянным перегревам и порче мотора .
Это неудачная конструкция с и без того малым моторесурсом .
Куда уж его форсировать .
Сколько было изготовлено двигателей к Т-26 ?
Видимо не больше 11-12 тысяч штук .
Т.е. всего за 8 лет серии по 1400 шт. в год в среднем .
Для танков это конечно крупная серия , а для автопрома ничтожные крохи .
Во вторую пятилетку автопром СССР въехал всего с двумя автомобильными лицензионными двигателями ГАЗ-ААА (40лс ) и ЗИС-5(73лс. ) .
Между тем автомобильная промышленность СССР крайне нуждалась в серийном автомобильном двигателе мощностью более 90лс.
Те же двигатели для автомобилей мощностью более 80лс. которые и появились в серии к 1940 году не имели массового производства .
Двигателей мощностью в 120-150лс. и более мощных для тяжелых грузовиков , тягачей , автомобилей повышенной проходимости не было вовсе .
Наладив выпуск дизельных автомобильных двигателей мощностью более 100лс. получаем немалый выигрыш :
Кадры мотористов и механиков .
Унификация танковых и автомобильных двигателей хотя бы для лёгких танков .
Доступность запчастей .
Унификация производства .
Экономия на затратах , при выпуске автомобильных авто-дизелей в 15-20 тысяч в год выкроить 1500-2000 дизелей для танков не проблема .
Двигатель с серией более 10 тысяч штук будет в серии много дешевле двигателя с серией в 1500 штук .
Топливные насосы и форсунки - самая дорогая часть дизеля ,но ведь их можно производить ещё и для тракторов , тоже экономия .
В реале нашлись же средства и валюта для запуска в серию дизельных тракторов и закупки очень дорогого оборудования для производства топливных насосов и форсунок .
Выпущено было дизельных тракторов Сталинец-65 , с июня 1937 года по август 1941 года -- 37626 шт .
Совершенно очевидно ,что без освоения серийного производства дизельного трактора на Челябинском тракторном заводе перед войной , ни о каком выпуске там танков речи быть не может .

Экономные поляки с их довольно скудным финансированием танковых войск намучившись с родным двигателем Виккерса 6т поставили на него дизель Заурер BLD ,который имел куда как лучшие характеристики и прежде всего намного более высокий ресурс и надёжность .
Дизель этот полностью выпускался в Польше по лицензии , был хорошо освоен в производстве и был предназначен для лицензионных грузовиков фирмы Заурер .
Да , он стоил дороже , но это с лихвой окупалось экономией на затратах , техническом обслуживании и ремонте .
Но это при польских объёмах производства .
У нас такой дизель стоил бы в серии дешевле родного малосерийного двигателя Виккерса 6т .

П.С. Так же тиснуто с СИ,
Метки: СССР, грузовик, дизель





Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (07.01.2013 16:33:11)
Дата 08.01.2013 03:45:29

После обнаружения пассажей о плохом, негодном DD-71 статью можно не читать. (-)
От zero1975
К Сергей Зыков (07.01.2013 16:33:11)
Дата 07.01.2013 18:58:18

В топку

Ошибка на ошибке - разбирать подобное просто лень
От SSC
К Сергей Зыков (07.01.2013 16:33:11)
Дата 07.01.2013 17:18:32

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>У танка Т-26 были большие проблемы с двигателем и трансмиссией .
>Родной двигатель Т-26 был и без того весьма плох .
>Двигатель Т-26 имел воздушное охлаждение, что в рабочих режимах приводило к постоянным перегревам и порче мотора .

Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.

>Это неудачная конструкция с и без того малым моторесурсом .

Да что там особенно неудачного то? Конструкция устарелая, да - но она была освоена в серийном производстве, в отличие от всех остальных.

>Куда уж его форсировать .

Увеличить число цилиндров, например.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (07.01.2013 17:18:32)
Дата 08.01.2013 03:45:31

Re: про Заурер...

Доброго времени суток, SSC.

>> У танка Т-26 были большие проблемы с двигателем и трансмиссией .

А как иначе? Потроха у него сделаны под шеститонный танк. Не подскажете, сколько весил Т-26? Конечно, можно было переделать, но
был "ну вот уже почти совсем готов Т-46..." со всеми вытекающими.

>> Двигатель Т-26 имел воздушное охлаждение, что в рабочих режимах приводило к постоянным перегревам и порче мотора .
> Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.

Более того, ни авиационные движки, ни чешские автомобильные от воздушного охлаждения нисколько не страдают.
>> Это неудачная конструкция с и без того малым моторесурсом .
> Да что там особенно неудачного то?

Там всё неудачное.

> Конструкция устарелая, да - но она была освоена в серийном производстве, в отличие от всех остальных.

Эту "освоенную конструкцию" с неизвестного размера бодуна начали делать вместо Либерти. Которым Армстронг-Сиддли заменили свою
Пуму. Огрызок которой вы можете наблюдать на "типа танке для папуасов".

>> Куда уж его форсировать .
> Увеличить число цилиндров, например.


Зачем?!

Достаточно взять Либерти сначала четвёрку, а потом шестёрку. Ну а для северных округов, по причине неумения экспулатировать
"водяные" движки зимой, всё ту же Либерти (четвёрку и шестёрку), но с цилиндрами от М-11. Или даже собственно звезду "как есть"
засунуть: американцы вона засунули, так у нас потом кушали и не морщились (и даже щупали на предмет скопировать). Так шо с
технической точки зрения препятствий нет.
Другое дело, шо были пресловутые "нетехнические причины" в количестве.

--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (08.01.2013 03:45:31)
Дата 08.01.2013 11:54:44

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>> Да что там особенно неудачного то?
>
>Там всё неудачное.

Что конкретно?

>>> Куда уж его форсировать .
>> Увеличить число цилиндров, например.
> Зачем?!

Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.

>Достаточно взять Либерти сначала четвёрку, а потом шестёрку. Ну а для северных округов, по причине неумения экспулатировать
>"водяные" движки зимой, всё ту же Либерти (четвёрку и шестёрку), но с цилиндрами от М-11. Или даже собственно звезду "как есть"
>засунуть: американцы вона засунули, так у нас потом кушали и не морщились (и даже щупали на предмет скопировать). Так шо с
>технической точки зрения препятствий нет.

С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы. А в реальности - воздушник уже освоен, т.е. альтернатива 4->6 имеет под собой куда как более твёрдую основу.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (08.01.2013 11:54:44)
Дата 08.01.2013 18:42:00

Когда Верблюда спросили..

Доброго времени суток, SSC.

.. "Верблюд-верблюда, а почему у тебя шея такая кривая?", он ответил: "ав шо у меня вообщше прямое?".


>> Там всё неудачное.
> Что конкретно?

Всё -- значит именно всё. Возможно, были отдельные исключения.
Но англичане зачем-то перешли с Сиддли "Пума" именно на "Либерти".

>> Зачем?!
> Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.


ет. (с)


> С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы.

На момент начала освоения овоздушенного урезка Армстронг-Сиддли "Пума" уже были освоены и Либерти, и М-11.
Какие проблемы освоить движок, кторый уже находится в серийном производстве "вот прямо тут"?
> А в реальности - воздушник уже освоен,

В реальности, урезок Сиддли "Пума" ставили в серию _вместо_ "Либерти".


> т.е. альтернатива 4->6 имеет под собой куда как более твёрдую основу.

Не в этом случае.
В отличие от "овоздушения" шестёрки и четвёрки Либерти. Если уж так хочется получить "незамерзающие" движки для северных округов.
А так же микулинской шестёрки. Тоже, кстати говоря, воздушной. А так же L8 и далее V8 на базе микулинской четвёрки.


--
CU, IVan.
От SSC
К Иван Уфимцев (08.01.2013 18:42:00)
Дата 08.01.2013 18:52:55

Re: Когда Верблюда...

Здравствуйте!

>>> Там всё неудачное.
>> Что конкретно?
>
>Всё -- значит именно всё. Возможно, были отдельные исключения.

Это не ответ.

>>> Зачем?!
>> Затем, что двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
> ет. (с)

Освоенность в производстве - это очень сильный аргумент.

>> С технической точки зрения освоить в производстве двигатель воздушного охлаждения проще, чем водяного, и что там было бы при освоении вышеупомянутого - неизвестно, точнее известно - траблы.
> На момент начала освоения овоздушенного урезка Армстронг-Сиддли "Пума" уже были освоены и Либерти, и М-11.
>Какие проблемы освоить движок, кторый уже находится в серийном производстве "вот прямо тут"?

Проблемы такие, что те движки освоены на других заводах, с другим оборудованием и другими рабочими.

>> А в реальности - воздушник уже освоен,
>В реальности, урезок Сиддли "Пума" ставили в серию _вместо_ "Либерти".

Нет, в реальности завод №174 Либерти никогда не делал и очень вряд ли бы освоил бы их в разумные сроки, в отличие от воздушника.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 11:54:44)
Дата 08.01.2013 12:49:32

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий

> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.


С уважением
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 12:49:32)
Дата 08.01.2013 13:26:39

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
>Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.

На другом заводе. Альтернативить же производство Либерти на заводе №174 - вождение вилами по воде.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 13:26:39)
Дата 08.01.2013 14:00:32

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>> двигатель уже освоен в производстве и это вызовет наименьшие траблы у завода.
>>Так и Liberty выпускался в количестве под псевдонимом.
>На другом заводе. Альтернативить же производство Либерти на заводе №174 - вождение вилами по воде.
Да, его сменил М-17.

С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.

>С уважением, SSC
С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.01.2013 14:00:32)
Дата 08.01.2013 18:43:47

Его (...C) вынесли при помощи подбрасывания свиньи..

Доброго времени суток, Гегемон.

.. в виде бьюиковской рядной восьмёрки.

--
CU, IVan.
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 14:00:32)
Дата 08.01.2013 14:22:13

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.

Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.

Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 14:22:13)
Дата 08.01.2013 15:18:58

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.

>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 15:18:58)
Дата 08.01.2013 16:43:41

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
>Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.

Да я не спорю, только всё это отдельная ветвь альтернативы, мало связанная с судьбой Т-26. Хотя бы потому, что Геркулес с его 93 л.с. совершенно не решал проблему танкового двигателя для танка массой 14-15т.

>>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
>Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.

Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.

Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.01.2013 16:43:41)
Дата 08.01.2013 17:21:00

Re: про Заурер...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>С другой стороны, можно было производить Hercules YXC-B наряду с Hercules-WXB. Оборудование то же, конструкция та же.
>>>Это опять же другой завод, да и сам двигатель для танка не очень, габаритный.
>>Это ЗИС с заказом от народного хозяйства для грузовиков, экскаваторов и т.д. Все преимущества концентрации, унификации и массовости производства.
>Да я не спорю, только всё это отдельная ветвь альтернативы, мало связанная с судьбой Т-26. Хотя бы потому, что Геркулес с его 93 л.с. совершенно не решал проблему танкового двигателя для танка массой 14-15т.
Да, двигатель нужен более мощный.

>>>Вообще, альтернативных опций много можно найти, но смысл есть рассматривать только те, которые технологически минимально отклоняются от реальности, иначе будет гадание.
>>Это в чем-то даже ближе к реальности, чем строительство производства двигателей Т-26.
>Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.
Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

>Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.
Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

>С уважением, SSC
С уважением
От zero1975
К Гегемон (08.01.2013 17:21:00)
Дата 08.01.2013 19:19:57

Кстати, насчёт перехода с АМО-2 на ЗИС-5 - вопрос:

>Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

Вот насчёт КПП - всё понятно: просто взяли из линейки агрегатов ф. Браун-Лайп следующую модель.
Про сцепление ф. Лонг писал Чудаков - оно в исходном варианте (на Аутокаре Диспатч-SA) было переразмерено по моменту и для ЗИС-5 пружины специально ослабляли, чтобы снизить нагрузки на двигатель и трансмиссию.
А что с двигателем?

Т.е., двигатель ЗИС-5 - это точно наша разработка на базе исходного WXB или в линейке Геркулесов имелся его аналог?


>Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

А это было возможно?
Во-первых, исходный двигатель должен иметь некоторый запас для форсирования.
Во-вторых, НАМИ и ЗИС должны были иметь достаточный опыт для этого.
Полагаю, для ответа на оба эти вопроса было бы полезно посмотреть полную линейку двигателей Геркулес на первую половину 30-ых.

Никто ссылкой не богат?
От SSC
К Гегемон (08.01.2013 17:21:00)
Дата 08.01.2013 17:30:25

Re: про Заурер...

Здравствуйте!

>>Это, с точки зрения технологий, более альтернативая альтернатива - т.к. освоение Геркулеса требует освоения совершенно новой ЦПГ, в реале не освоенной.
>Там в реале освоили 2 цилиндропоршневые группы - WXB / АМО-2 и ЗИС-5, хотя и в одном исходном картере.

Их освоили последовательно. Освоение же одновременно двух вариантов Геркулеса - это два набора оборудования и оснастки.

>>Т.е., повторюсь, Ваша альтернатива имеет право на жизнь, но она сильнее отклоняется от реала (что всегда повод для споров на тему станков и т.п.) и не решает проблемы Т-26.
>Проблему Т-26 решает форсирование YXC по схеме WXB.

В реале форсировали на 20%: 93*1.2 = 110 - мало. И любое форсирование - это уже очень предположительная альтернатива, один двигатель выдерживает форсирование на 25%, другой только на 5% - такие вещи не предсказываются без глубокого знания деталей.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 17:18:32)
Дата 07.01.2013 18:04:41

Ре: про Заурер...

>Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.
+++
вы на мотоцикле Урал летом ездили? Километров етак 50 а лучше 100?
Нормальные у меня руки.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:04:41)
Дата 07.01.2013 18:13:42

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!

>>Это исключительно руки.сис советских АБТВ. В куда более тёплой Испании Т-26 эксплуатировался в хвост и гриву без особых проблем, на надёжность двигателя точно не жаловались.
>+++
>вы на мотоцикле Урал летом ездили? Километров етак 50 а лучше 100?
>Нормальные у меня руки.

При чём тут мотоцикл Урал?

Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?

С уважением, SSC
От digger
К SSC (07.01.2013 18:13:42)
Дата 07.01.2013 19:18:22

Ре: мотоцикл Урал?

Какой нафиг мотоцикл? 10 миллионов жуков не считая модов не ошибаются,они все на воздушном охлаждении и не страдают перегревом.Из более топичного - двигатели с воздушным охлаждением на большинстве американских танков до Абрамса.
От SSC
К digger (07.01.2013 19:18:22)
Дата 07.01.2013 20:29:21

Смешно даже думать...

Здравствуйте!

> Какой нафиг мотоцикл? 10 миллионов жуков не считая модов не ошибаются,они все на воздушном охлаждении и не страдают перегревом.Из более топичного - двигатели с воздушным охлаждением на большинстве американских танков до Абрамса.

...что опыт всяких гансов и америкашек может перевесить опыт Объекта925 с мотоциклом Урал.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:13:42)
Дата 07.01.2013 18:15:23

Ре: про Заурер...

>При чём тут мотоцикл Урал?
+++
тяжелая машина с воздушным охлаждением.

>Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?
++
нет.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:15:23)
Дата 07.01.2013 18:21:01

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!

>>При чём тут мотоцикл Урал?
>+++
>тяжелая машина с воздушным охлаждением.

Ну и что??? Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.

>>Кстати, ещё встречный вопрос: а Вы на Москвиче-407 ездили?
>++
>нет.

Вы удивитесь, но несмотря на водяное охлаждение проехать на нём 50-100 км было также непросто :))).

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:21:01)
Дата 07.01.2013 18:23:58

Ре: про Заурер...

>Ну и что???
+++
аналогия.

> Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.
+++
про хорошо ето ваши домыслы. Обьективного исследования вы не читали. Я тоже.
Но иcxодя из мизерного примененения такого типа охлаждения, делаю вывод, что оно неудовлетворительно.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:23:58)
Дата 07.01.2013 18:29:18

Ре: про Заурер...

Здравствуйте!
>>Ну и что???
>+++
>аналогия.

А почему не с Татрой?

>> Татра с воздушным охлаждением ездит, и хорощо ездит. Крупп-протце тоже с воздушником ездил, и Кюбельвагены ЕМНИП с воздушником были ан-масс.
>+++
>про хорошо ето ваши домыслы.

Серьёзно таки? Может пообщаетесь с эксплуатантами?

>Обьективного исследования вы не читали. Я тоже.

Если Вы неосведомлены в этом конкретном вопросе - это не значит, что и все остальные :).

>Но иcxодя из мизерного примененения такого типа охлаждения, делаю вывод, что оно неудовлетворительно.

Глубоко мыслите. Очень значительная часть автопарка Вермахта ездила на таких "неудовлетворительных" движках.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:29:18)
Дата 07.01.2013 18:32:08

Ре: про Заурер...

>А почему не с Татрой?
+++
нет личного опыта.

>Серьёзно таки? Может пообщаетесь с эксплуатантами?
+++
с кем _вы_ общались и какие были условия експлуатации?

>Если Вы неосведомлены в этом конкретном вопросе - это не значит, что и все остальные :).
+++
опровергайте по существу. Что вы читали?

>Глубоко мыслите. Очень значительная часть автопарка Вермахта ездила на таких "неудовлетворительных" движках.
+++
Значительная ето сколько? И как долго? Спасибо.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:32:08)
Дата 07.01.2013 18:34:36

Ну Вы что-нибудь почитайте по теме что-ли, для начала

Здравствуйте!

А пока что я наблюдаю троллинг в стиле "тупая пелотка".

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:34:36)
Дата 07.01.2013 18:35:33

Ре: Ну Вы...

>А пока что я наблюдаю троллинг в стиле "тупая пелотка".
+++
рекомендуйте, из того что вы читали.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (07.01.2013 18:35:33)
Дата 07.01.2013 18:41:02

Рекомендую следующий алгоритм действий:

Здравствуйте!

1. Изучите состав автопарка вермахта и какие авто на каких движках ездили.

2. Если нет знакомых эксплуатантов Татры - сходите на профильные форумы, расспросите.

3. Изучите книжку "Двигатели внутреннего сгорания" Орлина (например), или какую-нибудь подобную.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.01.2013 18:41:02)
Дата 07.01.2013 18:48:28

Ре: Рекомендую следующий...

>3. Изучите книжку "Двигатели внутреннего сгорания" Орлина (например), или какую-нибудь подобную.
+++
какого года, какой том, какая глава?
Алеxей
От Сергей Зыков
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 16:03:12

это новодел построеный к 70 летию ВМВ

некие торжества намечались

http://czolg.blox.pl/2009/09/Foto-Tank-lekki-czolg-7TP.html
http://czolg.blox.pl/2009/03/Rekonstrukcja-polskiego-czolgu-7TP-Foto.html

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Олег...
К Сергей Зыков (07.01.2013 16:03:12)
Дата 08.01.2013 01:56:52

Интересно, а оригинальные детали там от чего? От Т-26-го? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (08.01.2013 01:56:52)
Дата 08.01.2013 23:20:46

Если только детали ходовой, и то не похоже (+)

Доброе время суток!
Верх весь другой, от Т-26 вряд ли что подойдёт. Но самое ценное, видимо, ящик с остатками оригинальной краски - из сарая какого-то зажиточного крестьянина, видимо.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (08.01.2013 23:20:46)
Дата 09.01.2013 12:50:17

Самое ценное - это детали ходовой и литьё. Ну и низ корпуса (как фундамент)...

> Верх весь другой, от Т-26 вряд ли что подойдёт.

Там низ корпуса - старый, с раковинами ржавчины, они даже через краску видны. Точно так же выглядит новодельный корпус Т-28 в Сестрорецке, старые детали (люки и т.п.) с раковинами, все новое - гладкий металл...

> Но самое ценное, видимо, ящик с остатками оригинальной краски - из сарая какого-то зажиточного крестьянина, видимо.

Самое ценное для таких "копий" - основа (нижняя часть корпуса) и самое главное - то что наиболее трудно воспроизводимо - литые детали ведущего колеса, подвески, ленивца и картеров. Оно как раз - старое всё, судя по раковинам.
От Валера
К Сергей Зыков (07.01.2013 16:03:12)
Дата 07.01.2013 16:15:04

Во как, ну хороший новодел надо сказать (-)
От Валера
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 15:36:17

Попутно вопрос кУбинцам

Не известно откуда эти танки в Польше на авиадне в Плоцке в 2011-и на ходу и много ли у них родного осталось? Это из Польши или гости какие приезжали?

http://www.youtube.com/watch?v=qKfSbSf3n7A
От john1973
К Валера (07.01.2013 15:36:17)
Дата 08.01.2013 03:15:28

Re: Попутно вопрос...

А отреставрированная Пантера, как, бегает? На сайте kubinka.ru толком и непонятно... вроде ходила машина?
От john1973
К john1973 (08.01.2013 03:15:28)
Дата 08.01.2013 03:16:06

Re: Попутно вопрос...

>А отреставрированная Пантера, как, бегает? На сайте kubinka.ru толком и непонятно... вроде ходила машина?
Немного не туда ответил.. конечно, вопрос "кубинцпм"
От RTY
К Валера (07.01.2013 15:36:17)
Дата 07.01.2013 19:00:55

2ка тоже макет

Видно плохо, так что непонятно, из чего делали.
От Инженер-109
К RTY (07.01.2013 19:00:55)
Дата 07.01.2013 20:39:00

Видно что подлинных деталей немного...

>Видно плохо, так что непонятно, из чего делали.

...задний лист брони башни, пушка, некоторые люки и т.п. мелочи. Новые - все листы корпуса, башни, новые отлитые недавно траки... И особенно впечатляет сознательно не окрашенный ящик (для инструмента?) по левому борту...
От Валера
К Валера (07.01.2013 15:36:17)
Дата 07.01.2013 15:44:42

Ну Пантера то видно что неправдашная ! Ну ё-мой

Ходовая явно нетродная с задним ведущим колесом и опорные не шахматные. Виноват - сразу не заметил.
От Siberiаn
К Валера (07.01.2013 15:44:42)
Дата 09.01.2013 11:04:33

а что по базе не видно что она на основе т54)))? (-)
От Олег...
К Валера (07.01.2013 15:44:42)
Дата 08.01.2013 01:58:47

Она и по размеру раза в полтора меньше оригинала :о)... (-)
От Валера
К Валера (07.01.2013 15:44:42)
Дата 07.01.2013 15:48:27

Re: Ну Пантера...

Ну переделка явно их Т-54/55 с подделаными под Пантерские чуть катками. Но издалека неплохо смотрится - кино снимать пойдёт.
От Ibuki
К Валера (07.01.2013 15:44:42)
Дата 07.01.2013 15:48:10

Re: Ну Пантера...

>Ходовая явно нетродная с задним ведущим колесом и опорные не шахматные. Виноват - сразу не заметил.
Хочешь узрить танк? Зри в корень ходовую.
От Taranov
К Валера (07.01.2013 14:36:41)
Дата 07.01.2013 14:52:59

Re: 7TP на...

>По теме мега страча вопрос - я наши пытались как поляки лицензию купить на Заурер?

У нас был мега-человечище Блиллинг и его КУДЖУ.
От zero1975
К Taranov (07.01.2013 14:52:59)
Дата 07.01.2013 19:08:41

Юрий, давно хотел у Вас спросить:

В Ваших статьях в "Броне" Вы часто используете вариант написания марки ЗиС (с маленькой буквой "и"), как для горьковского, так и для московского Заводов имени Сталина.
Мне в литературе того времени, да и в более поздней советской встречался только вариант ЗИС (с большой буквой "И"). Да и в документах, которые Вы выкладывали - тоже только ЗИС.

Скажите пожалуйста, вариант написания ЗиС - он вообще был или это современное нововведение?

Спасибо.
От Zamir Sovetov
К zero1975 (07.01.2013 19:08:41)
Дата 11.01.2013 10:30:09

ЕМНИП с 1918 года (+)

> Скажите пожалуйста, вариант написания ЗиС - он вообще был или это современное нововведение?

была повальная мода на аббревиатуры и сокращения - ВКП(б), ЦИК, Моссовет,ОСоАвиаХим. Учитывая реалии - невзлюбенная любовь к различным "циркулярам" и "указивкам" могли существовать ведомственные подзаконные нормативные акты по составлению сокращений, во множестве которых Як и ЛаГГ, ЗиМ и ГУЛаг и имеют право быть, и одновременно "несоответствуют" =))
[вдогон] Да, тогда ещё и часть букв с алфавита выкинули.
От zero1975
К Zamir Sovetov (11.01.2013 10:30:09)
Дата 12.01.2013 00:21:17

Да причём тут вообще какие-то правила?

>была повальная мода на аббревиатуры и сокращения - ВКП(б), ЦИК, Моссовет,ОСоАвиаХим. Учитывая реалии - невзлюбенная любовь к различным "циркулярам" и "указивкам" могли существовать ведомственные подзаконные нормативные акты по составлению сокращений, во множестве которых Як и ЛаГГ, ЗиМ и ГУЛаг и имеют право быть, и одновременно "несоответствуют" =))

В том то и дело, что в документах и в литературе того времени - писали именно ЗИС, ЗИМ, ЗИЛ. А маленькую букву "и" в этих аббревиатурах стали писать только сейчас.

Причём, завод и сегодня называется АМО ЗИЛ, но во "всяких интернетах" глаза мозолят ЗиСы и ЗиЛы.
От Сергей Зыков
К Zamir Sovetov (11.01.2013 10:30:09)
Дата 11.01.2013 12:26:42

есть мнение

>> Скажите пожалуйста, вариант написания ЗиС - он вообще был или это современное нововведение?
>
>была повальная мода на аббревиатуры и сокращения - ВКП(б), ЦИК,

Язык революционной эпохи: из наблюдений над русским языком (1917-1926)
Афанасий Матвеевич Селищев
Работник просвещения, 1928


Другое обстоятельство, благоприятствовавшее возникновению и продуктивности таких образований, находилось в связи с тем, что многие революционные деятели Польши и Юго-западного края происходили из еврейской среды. А в еврейской среде издавна употребляются образования названий по начальным буквам слов. Еврейские аббревиатуры восходят к первой поре еврейской письменности. Следы их имеются в библейских книгах (напр., в книге Сираха). По мнению некоторых экзегетов (Эйхгорна, Рейф- м а н а и др.), многие слова в библии представляют собою аббревиатуры. В начале нашей эры и в особенности в средние века пользование аббревиатурами получило весьма широкое распространение. Авторы сочинений нередко передавали свои имена посредством этого приема (посредством начальных согласных тех слов, которые входили в сложные названия). Давались личные имена, образованные посредством сочетания основных согласных из имен известных ученых, писателей или их сочинений \ Способ аббревиатур весьма часто применялся и в позднее время. В конце XVIII и в XIX в. много еврейских прозвищ и фамилий было образовано посредством начальных согласных имен, входивших в состав названия лица. Получались слова, созвучные в ряде случаев с немецкими.



Афанасий Матвеевич Селищев был осужден по т.н. «делу славистов» («Российской национальной партии») к пяти годам лагерей (досрочно освобожден в 1937 году). В 1935 году в «Правде» была опубликована статья К. Алавердова, в которой монография ученого была объявлена «гнусной клеветой на партию, на наших вождей, на комсомол, на революцию», а ее автор-«классовым врагом», «черносотенцем» и «махровым антисемитом». Селищев скончался от рака в 1942 году, а его книга на долгие годы была изъята из Научного обихода


вся книга Селищева есть в каком то блоге
правда распознана без вычитки

текст
http://www.fedy-diary.ru/html/112010/20112010-02a.html

Селищев "ЯЗЫК РЕВОЛЮЦИОННОЙ ЭПОХИ. Из наблюдений над русский языком (1917-1926)"
Предлагаемая работа представляет собою результаты моих наблюдений над языковой деятельностью в связи с событиями и обстоятельствами периода 1917 —1926 гг. Главным же образом эти наблюдения относятся к последним 3 — 4 годам. Цель работы — осветить различные стороны языковых переживаний последних лет. Кроме общелингвистического значения, представляемые результаты моих изучений могут иметь значение и практическое: они указывают на различные отклонения от норм общерусского литературного языка и на условия, обстоятельства и последствия этих отклонений. Для целесообразного и умелого пользования этим языком необходимо принять во внимание указанные отклонения, в особенности те, которые не являются необходимыми иди важными ни для одной языковой функции: ни для общения, ни для выражения эмоциональности, ни для называния.

Работа выполнялась при содействии Московского Института языка и литературы при Ассоциации научно-исследовательских институтов общественных наук.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Taranov
К zero1975 (07.01.2013 19:08:41)
Дата 08.01.2013 10:24:50

Правильно все же ЗИС (-)
От zero1975
К Taranov (08.01.2013 10:24:50)
Дата 08.01.2013 14:25:37

Спасибо (-)
От PK
К zero1975 (07.01.2013 19:08:41)
Дата 07.01.2013 19:31:43

интересно (+)

>Скажите пожалуйста, вариант написания ЗиС - он вообще был или это современное нововведение?

.. думал что "видел много раз" эмблему с маленьким И - а кинулся искати, не нагуглил. Везде с большой буквой, иногда самой большой:

[15K]



с другой стороны, как минимум один холодильник ЗиС в природе существовал:

[12K]


http://m.avito.ru/item/106806937

и после переименования завода писание ЗиЛ с маленькой И повсеместно:

[28K]



В общем, смею предположить что писание с маленькой И - аберрация сознания по аналогии с окружающими эмблемами ЗиЛ
От zero1975
К PK (07.01.2013 19:31:43)
Дата 07.01.2013 20:28:54

Нет, эмблемы тут совершенно не при чём

Эмблема - это дизайнерское, художественное решение. К названию автомобиля оно имеет опосредованное отношение. В конце-концов, если ориентироваться на эмблему - придётся писать УралзиС-355, что как-то напрягает :-)
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/85/UralZis_5v_mims_moscow.JPG


http://serkoff.narod.ru/uralzis-p01.jpg
http://fotki.yandex.ru/users/den-n1977/view/564379/?page=1

Эмблема АМО - туда же:
http://www.studio54-models.nm.ru/Gruzovie/AMO/AMO-logo.jpg



>и после переименования завода писание ЗиЛ с маленькой И повсеместно:

Завод называется АМО ЗИЛ. Маленькая буква "и" используется только на эмблеме:
http://www.amo-zil.ru/
http://eko-test.ru/images/news1b.jpg



Автомобили тоже всегда назывались ЗИЛ:
http://s39.radikal.ru/i084/0905/7e/4a5f84363fff.jpg


http://vinplates.ucoz.ru/_ph/98/2/13021898.jpg


http://vinplates.ucoz.ru/_ph/98/2/380148151.jpg


http://vinplates.ucoz.ru/_ph/99/2/978574312.jpg




>В общем, смею предположить что писание с маленькой И - аберрация сознания по аналогии с окружающими эмблемами ЗиЛ

Ну, так ведь поэтому и спрашиваю историка о документах.
Откуда появилось написание ЗиС в исторических работах?
От PK
К zero1975 (07.01.2013 20:28:54)
Дата 08.01.2013 03:26:35

Эмблемы, они везде (+)

>Эмблема - это дизайнерское, художественное решение. К названию автомобиля оно имеет опосредованное отношение. В конце-концов, если ориентироваться на эмблему - придётся писать УралзиС-355, что как-то напрягает :-)

.... и я не утверждал, что на эмблемах так как в документах, более того - привёл в пример "зИс"




>>и после переименования завода писание ЗиЛ с маленькой И повсеместно:
>Завод называется АМО ЗИЛ. Маленькая буква "и" используется только на эмблеме:
> http://www.amo-zil.ru/

... которая везде, перед глазами и в подсознании. так что...

>>В общем, смею предположить что писание с маленькой И - аберрация сознания по аналогии с окружающими эмблемами ЗиЛ
... у меня во всяком случАе именно так и получилось, отчего-то думалось что правильно "ЗиС" - до Вашего вопроса и как как стал смотреть картинки-книжки, т.е. до сегодня. Вероятно то же стряслось и с пишущими после вымирания корректоров, которые знали как именно пишется название и что "ЗиСМосква" или "ЗиС" только эмблема, а холодильник звать просто ЗИС:


http://s14.postimage.org/6pgf0kn1t/image.jpg





>Ну, так ведь поэтому и спрашиваю историка о документах.
>Откуда появилось написание ЗиС в исторических работах?

а оно там точно появилось? в смысле в докуентах современных ЗИСу, а не в нонешних сайтах (в которых бывает просто чересполосица):
http://museum.autoreview.ru/content/view/8/30/
http://road-crimea.narod.ru/old/z164.htm
От zero1975
К PK (08.01.2013 03:26:35)
Дата 08.01.2013 03:42:29

Так я и не спорю...

А вот в этом Вы совершенно правы:

>... у меня во всяком случАе именно так и получилось, отчего-то думалось что правильно "ЗиС" - до Вашего вопроса и как как стал смотреть картинки-книжки, т.е. до сегодня. Вероятно то же стряслось и с пишущими после вымирания корректоров, которые знали как именно пишется название и что "ЗиСМосква" или "ЗиС" только эмблема, а холодильник звать просто ЗИС:

Такое впечатление, что отсутствие нормальных редакторов - это общая беда нынешней топичной литературы.
Ну, не может человек нормально вычитать собственный текст. Без редактора - никак.
А зачастую статьи читаешь и такое впечатление, что до тебя текст видел только автор, да и то мельком...


>а оно там точно появилось? в смысле в докуентах современных ЗИСу, а не в нонешних сайтах (в которых бывает просто чересполосица):

Появилось в статьях Пашолока, который человек информированный.
Что, собственно, и удивило.
От берег
К zero1975 (07.01.2013 20:28:54)
Дата 07.01.2013 21:50:50

Написание ЗиС следует из правил русской граматики:

Завод имени Сталина
Завод имени Молотова и т.д.
От zero1975
К берег (07.01.2013 21:50:50)
Дата 07.01.2013 22:24:32

Грамматика-то тут причём?

>Завод имени Сталина
>Завод имени Молотова и т.д.

Вы написали полные названия заводов, а не аббревиатуры.
Просвещайтесь:
§ 205. Звуковые инициальные аббревиатуры пишутся прописными буквами, напр.: ООН, МИД, НОТ, ОМОН, ГАИ, СПИД, ГЭС, ГРЭС По традиции пишутся строчными буквами некоторые (немногие) звуковые аббревиатуры: вуз, втуз, дот, дзот. Отдельные звуковые аббревиатуры могут писаться и прописными, и строчными буквами, напр.: НЭП и нэп, ЗАГС и загс.
При склонении звуковых аббревиатур окончания пишутся только строчными буквами (без отделения окончания от аббревиатуры дефисом или апострофом), напр.: рабочие ЗИЛа, работать в МИДе, пьеса поставлена МХАТом.
Суффиксальные производные от звуковых аббревиатур пишутся только строчными буквами, напр.: ооновский, тассовский, мидовский, антиспидовый, омоновец, гаишник.
Примечание 1. Аббревиатуры, состоящие из двух самостоятельно употребляющихся инициальных аббревиатур, являющихся названиями разных организаций, пишутся раздельно, напр.: ИРЯ РАН (Институт русского языка Российской академии наук).
Примечание 2 к § 204 и 205. В отличие от графических сокращений (см. § 209), после букв, составляющих аббревиатуры инициального типа, точки не ставятся.
http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=94

Впрочем, к названию модели автомобиля/орудия/самоходки правила правописания не имеют непосредственного отношения. Название модели записано в утверждённых ТУ (технических условиях) и выбито на заводской табличке. И мнение ревнителей русской словесности после того, как ТУ утверждено - идёт лесом.
От zero1975
К zero1975 (07.01.2013 22:24:32)
Дата 07.01.2013 22:33:20

На всякий случай (оттуда же):

§ 208. С прописной буквы и слитно пишутся сложносокращенные слова, обозначающие названия учреждений и организаций, если соответствующее полное наименование пишется с прописной буквы, напр.: Моссовет, Внешэкономбанк, Минтопэнерго.

Сложносокращенные слова, не являющиеся именами собственными, пишутся строчными буквами и слитно, напр.: колхоз, исполком, спецкор, спецназ, госсекретарь.

Примечание 1. В сложносокращенных словах смешанного типа, образованных из инициальных аббревиатур и усеченных основ, инициальная часть обычно пишется прописными буквами, а усеченная — строчными, напр.: НИИхиммаш, ЦНИИчермет, ГлавАПУ, КамАЗ, БелАЗ; однако: ГУЛАГ, СИЗО (следственный изолятор), ГОСТ (государственный общероссийский стандарт), РОСТА (Российское телеграфное агентство), Днепрогэс. При этом составные названия, в которых за инициальной частью следует несокращенное слово (слова) в косвенном падеже, пишутся раздельно, напр.: НИИ газа, НИИ постоянного тока.


Примечание 2. Союз и в звуковых аббревиатурах и сложносокращенных словах передается строчной буквой, напр.: АиФ («Аргументы и факты»), ЮжНИИГиМ (Южный научно-исследовательский институт гидротехники и мелиорации), МиГ (Микоян и Гуревич), ЧиП («Читатель и писатель»).

Примечание 3. В названиях самолетов, состоящих из двух первых букв фамилии конструктора и присоединенного к ним дефисом цифрового обозначения, пишутся первая прописная буква, а вторая — строчная, напр.: Ту-154, Ан-22, Ил-62.
От объект 925
К zero1975 (07.01.2013 22:33:20)
Дата 07.01.2013 22:44:18

Ре:тогда

>: ГУЛАГ,
+++
Главное Управление ЛАГерей.

>СИЗО (следственный изолятор),
+++
ИЗОлятор.

Почему?

Алеxей
От zero1975
К объект 925 (07.01.2013 22:44:18)
Дата 07.01.2013 23:08:28

Вам сюда:

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК. Отделение историко-филологических наук Институт русского языка им. В.В. Виноградова.

Это из их издания:
ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК
Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова
Ответственный редактор В. В. Лопатин

А у меня по русскому языку тройка была.
Да и неинтересно мне - почему ГУЛАГ.
Мне интересно, почему ЗиС?
От берег
К zero1975 (07.01.2013 22:33:20)
Дата 07.01.2013 22:38:35

Понял, есть версия (шаткая) чтобы не путать с пушкой ЗИС-5. Возникло позже, уже

во время войны.
От zero1975
К берег (07.01.2013 22:38:35)
Дата 07.01.2013 23:01:37

Это не версия, а выдумка

Берём книги:
Автомобиль ЗИС-5 модернизированный. Руководство по эксплуатации. Москва: МАШГИЗ. 1956.
Краткий автомобильный справочник. Москва: Автотрансиздат. 1958.
Ну, и так далее...
Везде ЗИС и ЗИЛ.

По орудия горьковского ЗИСа - смотрим документы, выложенные Пашолоком (за что ему огромное СПАСИБО):
http://rusarchives.ru/victory65/pages/06_27_3.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/08/07/image_50202644f02ac.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/01/image_4f9f6e57899b4.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/08/07/image_5020c4df457f4.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/05/13/image_4faf901fb8f94.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/30/image_4f9eeef47f21d.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/17/image_4f8d66b0ef69d.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/17/image_4f8d670fdf90d.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/04/16/image_4f8bd4cad7053.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/03/22/image_4f6a95e5d31d4.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/03/16/image_4f63728a4ce32.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/03/15/image_4f61c6eed4661.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2012/03/08/image_4f59018a8a6ca.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2011/09/18/image_4e757fe28f1af.jpg


http://img13.imageshost.ru/img/2011/09/11/image_4e6c8de49860a.jpg


Видим, что орудия везде именуют маркой ЗИС.

Потом читаем "Броню", и видим в статьях сплошь и рядом ЗиС.
Вот я и спрашиваю - были какие-то документы, которых мы не знаем, или автор пал жертвой интернетов?
От Гегемон
К zero1975 (07.01.2013 23:01:37)
Дата 08.01.2013 13:45:23

И в те же времена, когда тиражировался ЗИЛ - были ЯК и ИЛ. Потому что глюк грамм (-)
От Паршев
К zero1975 (07.01.2013 23:01:37)
Дата 08.01.2013 02:17:13

Да, и ЗИМ (-)
От zero1975
К Паршев (08.01.2013 02:17:13)
Дата 08.01.2013 02:53:01

Да, ЗИМ, но при этом с 1976 - не ЗИУ, а ЗиУ...

В заводских табличках у Завода им. Урицкого - по 1975-ый писалось ЗИУ, а после - ЗиУ:
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/idtables/1974.jpg
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/idtables/1975.jpg
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/idtables/1976.jpg
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/idtables/1980.jpg

Ну, и книга 77-го года:
http://www.retro-car.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/91c59fa508eebf65ba40fc01c483ddb5.jpg


http://www.retro-car.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/img527.jpg


http://www.retro-car.ru/components/com_virtuemart/shop_image/product/img529.jpg



Вот и рассуждай тут про грамматику :-)
От PK
К Taranov (07.01.2013 14:52:59)
Дата 07.01.2013 15:07:02

Брилинг ('р', одно 'л'), КоДжу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

КоДжу - от КОба ДЖУгасшвили
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D1%83
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/17/novyi-diziel-motor-kodzhu-110-l-s#13
От zero1975
К PK (07.01.2013 15:07:02)
Дата 07.01.2013 18:26:12

В порядке придиразма:

Две буквы "л" в фамилии проф. Брилинга встречаются довольно часто и в прижизненных публикациях:
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/13/diziel-motory-na-miezhdunarodnom-konkursie-v-moskvie
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/08/pora-nakoniets-pristupit-k-massovomu-proizvodstvu-avtodizieliei

И даже его собственные публикации могли быть подписаны "Проф. Н. Р. Бриллинг":
http://www.zr.ru/archive/zr/1935/17/novyi-diziel-motor-kodzhu-110-l-s

Хотя, другие работы подписывались с одной буквой "л":
http://www.zr.ru/archive/zr/1934/05/tiekhnichieskaia-konsul-tatsiia#18

Сам он, кажется, подписывался с одной буквой "л". Вот его автограф 53-го года":
http://isaran.ru/isaran/image2.php?guid=E071583D-E948-774C-21E4-79CA93D3E888

Но кто скажет точно? Возможно, допустимы оба варианта...