От sas
К Iva
Дата 06.01.2013 11:49:09
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: А еще...

>Привет!

>>По "большому счету" исход войны решило поражение в России.
>
>Вот поэтому не надо писать хорошие книги по 1813 году - они будут разрушать такое наивное представление, что в 1812 все было уже решено.

Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.
От Kosta
К sas (06.01.2013 11:49:09)
Дата 07.01.2013 00:58:47

Re: А еще...


>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

Я гляжу, вы полутонов не признаете. Все должно быть непременно решено в одном месте))) Ну тогда - да, тогда Бородино будет вечно конкурировать с Лейпцигом, а Сталинград с Висло-Одерской операцией. Либо-либо.
От sas
К Kosta (07.01.2013 00:58:47)
Дата 07.01.2013 01:26:08

Re: А еще...


>>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

>Я гляжу, вы полутонов не признаете.
Я гляжу, Вы пытаетесь свои особенности выдать за чужие.

>Все должно быть непременно решено в одном месте)))
М-да, и этим обвинением бросается автор заявления о том, что Лейпциг "по большому счету решил исход войны"... Вам не кажется, что Вы пытаетесь применить разные требования к себе и к оппоненту?
И да, кстати, можно цитату из меня, где я заявил, что все было решено именно при Бородино?
От Kosta
К sas (07.01.2013 01:26:08)
Дата 07.01.2013 13:37:44

Re: А еще...



>>Все должно быть непременно решено в одном месте)))
>М-да, и этим обвинением бросается автор заявления о том, что Лейпциг "по большому счету решил исход войны"... Вам не кажется, что Вы пытаетесь применить разные требования к себе и к оппоненту?

Что ж, все мы не без греха, и я недостаточно четко сформулировал свою мысль. До Лейпцига победа коалици была гадательной. Не говоря уж о начале кампании, даже после присоединения Австрии Дрезденское сражение поводов для большого оптимизма не давало. После Лепцига вопрос был в какой форме и на каких условиях додавливать Напоелона. Так что Лепциг - это рубеж, да. Впрочем, каждый имеет право на своё мнение - и если Вы утверждаете, что Лепциг не иинтересен и ненужен, не буду больше спорить.

От sas
К Kosta (07.01.2013 13:37:44)
Дата 07.01.2013 15:08:39

Re: А еще...

>
>Что ж, все мы не без греха, и я недостаточно четко сформулировал свою мысль. До Лейпцига победа коалици была гадательной.

А до Русского похода даже коалиции не было...

> Не говоря уж о начале кампании,

Как раз в начале кампании все было весьма оптимистично.

> даже после присоединения Австрии Дрезденское сражение поводов для большого оптимизма не давало.

Зато его давали Кацбах и Кульм.

> После Лепцига вопрос был в какой форме и на каких условиях додавливать Напоелона.

Точно также вопрос ставился в начале кампании 1813-го.

> Впрочем, каждый имеет право на своё мнение - и если Вы утверждаете, что Лепциг не иинтересен и ненужен, не буду больше спорить.
Коллега, я понимаю, перекручивать чужие высказывания Ваше все, но не так же грубо, а?

Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...
От Kosta
К sas (07.01.2013 15:08:39)
Дата 07.01.2013 15:47:57

Re: А еще...

>Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...

С удовольствием почитал бы монографию и по Прейсиш-Эйлау, и по Фридланду, и по Цюриху.

От sas
К Kosta (07.01.2013 15:47:57)
Дата 07.01.2013 15:49:53

Re: А еще...

>>Если Вам уж так необходимы кампании со "сражениями-рубежами", то Вам следует обратить внимание на 1800, 1805, 1806-07, 1809 и 1815. 1812 и 1813-14 в этот список врядли можно включить...
>
>С удовольствием почитал бы монографию и по Прейсиш-Эйлау, и по Фридланду, и по Цюриху.

Насчет Цюриха не скажу, а остальные два на мой взгляд неплохо описаны у Васильева в "Несостоявшемся реванше", посвященном войне 1806-1807 годов.
От Kosta
К sas (07.01.2013 15:49:53)
Дата 07.01.2013 16:14:17

Re: А еще...


>Насчет Цюриха не скажу, а остальные два на мой взгляд неплохо описаны у Васильева в "Несостоявшемся реванше", посвященном войне 1806-1807 годов.

Да, Васильев молодец. Но общее слабое место наших работ - карты. Кстати, они и у Ливена отвратительные.
От sas
К Kosta (07.01.2013 16:14:17)
Дата 07.01.2013 16:38:18

Re: А еще...


>Да, Васильев молодец. Но общее слабое место наших работ - карты. Кстати, они и у Ливена отвратительные.

У меня сложилось впечатление, что карты-это общее слабое место :)
Тут ИМХО в лучшую сторону можно выделить "мурзилки", но в них часто зато проблемы с содержанием. Наскольк я понял, основная проблема с картами в том, что изготовление их в хорошем качестве может серьезно удорожить книгу со всеми вытекающими для сбыта последствиями.
От Iva
К sas (06.01.2013 11:49:09)
Дата 06.01.2013 12:06:40

Re: А еще...

Привет!

>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.

Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
Т.е. исключительно - слово не верное, но по большому счету крах и развал империи Наполеона - это Лейпциг.


Владимир
От sas
К Iva (06.01.2013 12:06:40)
Дата 06.01.2013 12:20:56

Re: А еще...

>Привет!

>>Представление, что все было решено исключительно при Лейпциге еще более наивно.
>
>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.


>Т.е. исключительно - слово не верное, но по большому счету крах и развал империи Наполеона - это Лейпциг.
Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2419606.htm

От Iva
К sas (06.01.2013 12:20:56)
Дата 06.01.2013 12:34:09

Re: А еще...

Привет!

>>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
>Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.

То-то он гонял нас по Пруссии в начале 1813 года.


>Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2419606.htm

Моя совсем другая. Москва 1812 есть Москва 1941. А Лейпциг - это Курск.

Владимир
От sas
К Iva (06.01.2013 12:34:09)
Дата 06.01.2013 14:44:55

Re: А еще...

>Привет!

>>>Почему? это был первый серьезный=стратегический погром Наполеона. После этого его империя сократилась до Франции.
>>Потому что первый серьезный стратегический погром Наполеона-это Русский поход, после которого от него отошли два наиболее сильных союзника-Пруссия и Австрия.
>
>То-то он гонял нас по Пруссии в начале 1813 года.

То-то Манштейн зимой 43-го Харьков назад у РККА отобрал.


>>Лейпциг только завершил начатое в России. Впрочем, выше Андрей Чистяков сформулировал Вашу точку зрения гораздо короче: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2419606.htm
>
>Моя совсем другая.
И что? Это постулирует ее истинность?

>Москва 1812 есть Москва 1941. А Лейпциг - это Курск.
Лейпциг-это не Курск, Это та самая Белоруссия-44.