От Pav.Riga
К sas
Дата 06.01.2013 01:13:14
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: У нас...в СССР по Великой Войне на Западе писали и переводили до 1941-го

>>Привет!
>
>>>и что? У нас не хватает научного знания по европейским армиям 19-20 вв?
>>
>>Действия союзников в наших великих войнах не нужно было отражать. Они нам мешали, а не помогали.
>>Это про все войны - с Наполеоном, ПМВ, ВМВ.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что ни до 1991 ни после него не было ни одной советской/российской работы, где бы писалось о действиях союзников России/СССР в войнах с Наполеоном, ПМВ и ВМВ?

В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 11:33:30

Re: У нас...в...

Привет!

>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.

Разговор не про переводы, а про наши работы.
Зайночковский, Новицкий, Галактионов - все.

Владимир
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 01:25:17

Re: У нас...в...


>В СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

Это Вы не мне, а коллеге Iva расскажите. ;)
От Kosta
К Pav.Riga (06.01.2013 01:13:14)
Дата 06.01.2013 01:21:39

Там были чисто утилитарные цели

>СССР по Великой Войне(Империалистической) на Западе писали и переводили
>до 1941-го как мемуары так и наставления к примеру метод "Уточненной стрельбы" полковника Брюхмюллера ( было к примеру целых 3 издания ) и он стал основой обучения стрельбе с закрытых позиций и наставлений для АИР...
> Или наставления по ПТО в битве на Камбре Боркхерта.
>А уж о стратегии переводили еще охотнее и больше.

В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.
От sas
К Kosta (06.01.2013 01:21:39)
Дата 06.01.2013 01:42:53

Re: Ну вот, Вы уже торгуетесь...

>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.

А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?
От Kosta
К sas (06.01.2013 01:42:53)
Дата 06.01.2013 01:49:23

Re: Ну вот,

>>В рамках подготовки к новой войне и изучения опыта потенциального противника - да. Так же как после ВОВ переводили немецких генералов и даже "Тактику в русской кампании" Миддельдорфа.
>
>А, к примеру, сборник Ростунова для подготовки к какой войне готовили?

Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало. И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?
От sas
К Kosta (06.01.2013 01:49:23)
Дата 06.01.2013 02:33:27

Re: Ну вот,


>Сборник Ростунова - это, что называется, хорошо к 50-летнему юбилею, но мало.

Кому мало? Вам?

> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?
От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата 06.01.2013 15:19:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ


И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

Что именно, "все"?
Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.**(А питомцев старой школы обремененных знанием языков оттеснили различными способами.)
Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

С уважением к Вашему мнению.
* непригодных для использования на командных должностях определяли в "науку".
**или может просто перестали публиковать узкотематические работы.
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата 06.01.2013 16:37:48

Re: Ну вот,...

> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".
>Они уже стали заменять работу с источниками многословием.Ну и уже на эти темы на фоне стремительных событий в 30-е писать почти перестали.

Так "почти" или "перестали"?


>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.
А почему спроса-то не стало?

От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 16:37:48)
Дата 06.01.2013 19:48:32

Re: Ну вот,...в 30-е писать почти перестали кроме редких переводов


Так "почти" или "перестали"?
В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
П.Трайнина* изданная в 1935 году.
Хотя тот же Тарле писал о истории ПМВ и ее дипломатических коллизиях опираясь на первоисточники. Но он вообще был исключением еще со времен
своего професорского участия в студенческих беспорядках еще в Петегбургские времена.


А почему спроса-то не стало?
После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе. А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 .А уж опасения и легенды о закрытости чужой
прессы дожившие до 80-х годов,хотя в библиотеках лежали на полках и
чужие журналы вроде "Авиэйшен Уик" в которых можно было увидеть фото "Кирова" в Проливах и обсуждение его водоизмещения и длины.


С уважением к Вашему мнению.

*к 1941 году ставшего адмиралом и начальником Прибалтийской военноморской
базы и осужденным вместе с Клевенским,вполне обоснованно, но сумевших впоследствии выскользнуть из неприятностей и восстановиться на верхушке.
От sas
К Pav.Riga (06.01.2013 19:48:32)
Дата 06.01.2013 20:07:46

Re: Ну вот,...в...


>Так "почти" или "перестали"?
>В 30-е писать почти перестали кроме редких переводов как к примеру книга ВИЛЬСОНА "Морские операции в Мировой войне 1914-1918 гг." с предисловием
>П.Трайнина* изданная в 1935 году.

Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.



>А почему спроса-то не стало?
>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.

А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть.

>спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
>Белофинов зимой 1939/1940 .
Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона.


От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 20:07:46)
Дата 07.01.2013 01:08:02

Re: Ну вот,...в...

1.
Угу, а Галактионова, по-Вашему когда издали? А переиздания Коленковского?А издания Новицкого? А Шталь?. Да и переводные издания не ограничивались г-ном Вильсоном.
Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
неправильно понимаю в смысле "не много".


>>А почему спроса-то не стало?
>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>
>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?

>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.

2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
"Нередко все начинается прямо с этой
стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Устранение излишне граммотных знатоков чужих языков в РККА по моему мнению
являлось илюстрацией к этой частой в бюрократической среде ситуации т.к. армия это среда бюрократическая...надеюсь с этим вы не станете спорить.
3.
"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
публикаций и их наличие я не отрицал.
Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )
Или стрельба артиллерии "в направлении белофинов" происходила по причине
не освоенного метода уточненной стрельбы описанного полковником Брюхмюллером.Как и приемы стрельбы французских 75 мм орудий на Марне с закрытых позиций не были освоенны в РККА к 1939 году в совершенстве и финов это сберегло от многих неудобств при заметном преимуществе РККА в числе и стволов и снарядов.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (07.01.2013 01:08:02)
Дата 07.01.2013 01:20:10

Re: Ну вот,...в...

> Спорить тут трудно я и не утверждал что ограничивались Вильсоном и дату издания книги Галактионова я не оспаривал. Просто понятие "почти" я может
>неправильно понимаю в смысле "не много".

А что такое в данном вопросе "много"?
Наличие отдельных монографий по действиям каждого полка союзников на ЗФ?


>>>А почему спроса-то не стало?
>>>После дела "Весна" в РККА стало несколько небезопасно козырять знанием лишних языков как свидетельством непролетарского происхождения.
>>
>>А можно какие-нибудь пруфы по данному вопросу?
>
>>>Ну и в соответствии с законом Паркинсона выскакивать с этими умениями перестали дабы не давать повода начальству и товарищам по службе.
>
>2."Вы настолько своеобразно переформулировали закон Паркинсона,что он перестал им быть."

>По моему мнению эта ситуация ( с лишними языковыми познаниями ) совпадает с этой прямой цитатой из Сирила Паркинсона
> "Нередко все начинается прямо с этой
>стадии, так как носитель сразу занимает руководящий пост. Опознать его
>легко по упорству, с которым он выживает тех, кто способнее его, и не дает
>продвинуться тем, кто может оказаться способней в будущем."

Данная цитата из Паркинсона не является законом Паркинсона, а всего лишь часть описания симптомов болезни Паркинсона.





>"Т.е. все проблемы Финской войны, оказывается, связаны с тем,что я кобы в 30-е годы перестали публиковать новые работы по ПМВ? Данная ваша формулировка не менее "оригинальна", чем Ваша интерпретация закона Паркинсона."

>Я не утверждал что все проблемы Финской войны были связаны с малым числом
>публикаций и их наличие я не отрицал.

А как же иначе понимать вот эту фразу:"А далее исчез и
спрос на публикации о чужой тактике и организации и как следствие неприятности с обученностью и взаимодействием начиная с компании против
Белофинов зимой 1939/1940 ."?

> Но тактическая слабость РККА в борьбе с БЕЛОФИНАМИ проистекала из неумения сделать выводы из чужих ошибок. ( К примеру отсутвие маскхалатов
>похоже на беду французов с ярким цветом штанов в 1914 году )

Простите, но эта проблема и последующие не имеет никакого отношения к количеству изданных трудов по ПМВ на ЗФ в 30-е годы.
От Ярослав
К Pav.Riga (06.01.2013 15:19:50)
Дата 06.01.2013 15:41:24

Re: Ну вот,...


> И кстати, сборник то как раз свидетельсвовал, что силенки на монографии по отдельным странам в ПМВ есть.Куда все делось?

>Что именно, "все"?
> Люди владевшие темой и главное способные следить за прессой этих стран на языке публикаций в 20-е годы были.Потом выросла новая генерация советских
>"военных ученых"* которые уже в детали не вникали а были "правы в главном".

>Не было спроса на тему в подробностях - не стало и публикаций,хотя люди владевшие темой были несомненно.И к этому прибавились обычные в ученой среде интриги.

ну в общем есть пример не очень давний - хороший знакомый захотел писать диплом по теме Австро-Венгрии , ему было заявленно что тема беспереспективна и даже вредна и лучше писать по теме военных поселений РИ

Ярослав
От Pav.Riga
К sas (06.01.2013 02:33:27)
Дата 06.01.2013 14:58:50

Re: Ну вот, по отдельным странам в ПМВ (-)