От Пауль
К All
Дата 04.01.2013 13:26:12
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос курсковедам по фотографии

Данное изображение


[51K]



у Замулина ("Курский излом", 2-я вкладка с фотографиями) обозначено как " Бронетехника 48 тк в районе Обояньского шоссе. 9 июля 1943 г.".

Можно ли уточнить дивизию?

С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (04.01.2013 13:26:12)
Дата 05.01.2013 15:09:03

Я посмотрел свои фотоальбомы и, увы, как и следовало ожидать, не нашёл.(+)

Здравствуйте,

Нет ни в двух-томнике "Федоровича" по Курску, ни в Корнише, ни в Ланное (Спеццано я не смотрел, т.к. у него СС-ы).

Откуда "тиснул" его ЗаймуллИн (гы-гы), я не понимаю. Т.б., припоминаю, что сам, читая книгу Замулина, зацепился за эту фотографию, как неуместную -- я её видел в другом месте именно как фотографию 41 г., времени "Барбароссы".

>Можно ли уточнить дивизию?

Наиболее тематически подходит вот такая :-) :

Цитадель-43
[175K]



Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (05.01.2013 15:09:03)
Дата 05.01.2013 15:54:10

Спасибо за ответ. (-)
От Samsv
К Пауль (04.01.2013 13:26:12)
Дата 04.01.2013 19:58:08

Фотограф Herbert Hoffmann ?

Приветствую!

http://www.germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2009

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (04.01.2013 19:58:08)
Дата 05.01.2013 03:40:40

В оправдание Займуллину

Когда он свою книгу писал, поиска гуглем по картинке еще не существовало. А вот здесь напр. это фото трактуют совершенно правильно:
http://www.histomil.com/viewtopic.php?f=95&p=38360

От Samsv
К Begletz (05.01.2013 03:40:40)
Дата 06.01.2013 17:30:57

Безотносительно к Замулину.

>Когда он свою книгу писал, поиска гуглем по картинке еще не существовало. А вот здесь напр. это фото трактуют совершенно правильно:
Приветствую! Безотносительно к Замулину.
Я привел ссылку на несколько другую фотографию (но из той же серии), которая гуглом не ловится.
Просто аналогичные картинки позиционировались довольно давно на нескольких сайтах, как лето 41-го в Белоруссии.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (06.01.2013 17:30:57)
Дата 06.01.2013 18:50:53

гугль все равно нашел :) (-)
От Валера
К Begletz (05.01.2013 03:40:40)
Дата 05.01.2013 08:18:07

Только он Замулин (-)
От ПанСерж
К Пауль (04.01.2013 13:26:12)
Дата 04.01.2013 14:29:35

ИМХО это бронетехника 3ТД в 1941г, Про Курск - фантазия, тем более 48тк (-)
От Пауль
К ПанСерж (04.01.2013 14:29:35)
Дата 04.01.2013 15:05:46

Re: ИМХО это...

У меня тоже были сомнения, что это 43-й, потому и решил уточнить. Не совсем понятно почему "тем более", т.к. 3-я тд под Курском входила именно в 48-й тк.

С уважением, Пауль.
От ПанСерж
К Пауль (04.01.2013 15:05:46)
Дата 04.01.2013 16:34:21

Более подробно

Вот фото чуть лучшего качества:

[136K]


Что мы видим за бронетехнику на фото: Sd.kfz.253, Sd.kfz.251, минимум два Pz.II, несколько короткоствольных Pz.III и минимум один PzIV с окурком. Для 1943г как-то нетипично, согласитесь.
Моё внимание привлекла "трёшка" слева. На правом подкрылке намётанному глазу видна литера "G" - знак 2ТГ обр. 1941г. На полке видны доски, что ещё больше сужает поиск. Мозг выдаёт такой снимок аналогичного танка:

[149K]


Данная машина принадлежит 3 или 17ТД на 1941г, другие трёхи из 2ТГ по совокупности внешних отличий отпадают.
Есть ещё такая вот машина однозначно из 3ТД, но написание литеры "G" немного иное, и вместо досок брус...

[72K]


Вообщем, учитывая что на исходном фото маркировка практически не видна и детали малоразличимы, я бы предположил что по косвенным признакам это техника 3 или 17ТД в 1941г.

С уважением, ПанСерж
От Пауль
К ПанСерж (04.01.2013 16:34:21)
Дата 04.01.2013 17:00:55

Re: Более подробно

>Что мы видим за бронетехнику на фото: Sd.kfz.253, Sd.kfz.251, минимум два Pz.II, несколько короткоствольных Pz.III и минимум один PzIV с окурком. Для 1943г как-то нетипично, согласитесь.

В целом да, но в 3-й тд на начало июля 43-го этот набор был.

>Моё внимание привлекла "трёшка" слева. На правом подкрылке намётанному глазу видна литера "G" - знак 2ТГ обр. 1941г.

Я бы в принципе не идентифицировал там G :)

>Вообщем, учитывая что на исходном фото маркировка практически не видна и детали малоразличимы, я бы предположил что по косвенным признакам это техника 3 или 17ТД в 1941г.

Угу.

>С уважением, ПанСерж
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (04.01.2013 17:00:55)
Дата 04.01.2013 17:51:52

А что произошло с G после снятия Гудериана?

G замазывали, или сохраняли на уцелевшей технике на память?
От Андрей Чистяков
К Begletz (04.01.2013 17:51:52)
Дата 04.01.2013 18:27:12

К ней пририсовывали рожки и усы. (+)

Здравствуйте,

>Г замазывали, или сохраняли на уцелевшей технике на память?

Закрашивали на уцелевшей технике, т.к. фото 42 г. с "G" я не видел.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (04.01.2013 18:27:12)
Дата 05.01.2013 02:46:57

М б просто мало техники уцелело

>Закрашивали на уцелевшей технике, т.к. фото 42 г. с "G" я не видел.

1е не обязательно следует из 2го

>Всего хорошего, Андрей.

И вам не кашлять
От Андрей Чистяков
К Begletz (05.01.2013 02:46:57)
Дата 05.01.2013 13:28:57

Вполне себе следует -- техника уцелела, а буквы не стало. (-)
От ЖУР
К Begletz (05.01.2013 02:46:57)
Дата 05.01.2013 13:12:10

Вообще "G" наносили еще во Франции.

Логично предположить что потом тоже закрашивали.

ЖУР
От ПанСерж
К ЖУР (05.01.2013 13:12:10)
Дата 05.01.2013 15:10:47

Re:

>Логично предположить что потом тоже закрашивали.

Тут, наверное, надо смотреть несколько шире. Немцы разрабатывали комплекс тактических знаков на каждую из крупных операций: Вейс, Гельб, Барбаросса, Цитадель, при этом все тактические символы с предыдущих кампаний заменяли на новые, будь то знак принадлежности к полку, дивизии, группе или просто тактический номер танка, а зачастую и крест. Поэтому G со времён Французской кампании закрасили по иной причине. Что касательно Барбароссы, то тут показателен пример 3 и 4ТГ, как уже упоминалось, символ ТГ был только на ограниченном числе автотранспорта, в основном штабного, на танках практически не было. На технике 1, 2ТГ и АК аналогичная маркировка была более распространена, но, как отмечалось, не повсеместно. Думаю, этот вопрос решался на уровне дивизии или полка.

С уважением, ПанСерж

От Skvortsov
К ЖУР (05.01.2013 13:12:10)
Дата 05.01.2013 13:26:03

Закрашивая перед этим букву "K". (-)
От Пауль
К Begletz (04.01.2013 17:51:52)
Дата 04.01.2013 17:56:33

С этим к ПанСержу лучше. (-)
От Begletz
К Пауль (04.01.2013 17:56:33)
Дата 04.01.2013 18:06:19

Ау, ПанСерж!...:) (-)
От ПанСерж
К Begletz (04.01.2013 18:06:19)
Дата 05.01.2013 01:46:21

Re:

Я тоже думаю, что закрашивали, и наверняка были какие-то письменные распоряжения на сей счёт, но мне они неизвестны. Если судить по фото, то да, к 1942г эта литера исчезла с немецкой бронетехники. Хотя, с другой стороны, не все дивизии 2ТГ несли литеру G на своих танках ещё с лета 1941г, в частности G была поголовно только на танках 3,10,17ТД и 100Pz.Abt. В 4 и 18ТД знака 2ТГ почему-то не было, по крайней мере на танках.

С уважением, ПанСерж
От Begletz
К ПанСерж (05.01.2013 01:46:21)
Дата 05.01.2013 02:45:15

Re: Re:

>Я тоже думаю, что закрашивали, и наверняка были какие-то письменные распоряжения на сей счёт, но мне они неизвестны. Если судить по фото, то да, к 1942г эта литера исчезла с немецкой бронетехники.

Тут интересно, почему? За счет естесственной убыли, которя была зимой 41го достаточно обильна, или таки специально убрана? Т к для датировки снимков это, похоже, важно.

Хотя, с другой стороны, не все дивизии 2ТГ несли литеру G на своих танках ещё с лета 1941г, в частности G была поголовно только на танках 3,10,17ТД и 100Pz.Abt. В 4 и 18ТД знака 2ТГ почему-то не было, по крайней мере на танках.

В 4й просто могли не успеть, т к она, по Митчаму, прибыла в Вост Пруссию только в мае 1941. Когда остальные были приписаны ко 2й Мот Гр, не знаю.

>С уважением, ПанСерж
От ПанСерж
К Begletz (05.01.2013 02:45:15)
Дата 05.01.2013 12:00:31

Re: Re:

>Тут интересно, почему? За счет естесственной убыли, которя была зимой 41го достаточно обильна, или таки специально убрана? Т к для датировки снимков это, похоже, важно.
Однозначно на этот вопрос можно ответить только имея документы, в которых прописывался этот момент (если они были вообще) или фото техники с G и конкретной датировкой на заднике. Ни то ни другое мне не встречалось. Хотя есть фото техники с G на снежном пейзаже, самое позднее видел подпись к снимку авто из 10ТД с G датированное 2 декабря (в гешихте этой дивизии).

С уважением, ПанСерж
От Пауль
К ПанСерж (05.01.2013 12:00:31)
Дата 05.01.2013 13:02:07

Ещё вопрос про маркировку

>>Тут интересно, почему? За счет естесственной убыли, которя была зимой 41го достаточно обильна, или таки специально убрана? Т к для датировки снимков это, похоже, важно.
>Однозначно на этот вопрос можно ответить только имея документы, в которых прописывался этот момент (если они были вообще) или фото техники с G и конкретной датировкой на заднике. Ни то ни другое мне не встречалось. Хотя есть фото техники с G на снежном пейзаже, самое позднее видел подпись к снимку авто из 10ТД с G датированное 2 декабря (в гешихте этой дивизии).

А в 3-й (Гота) и 4-й (Гёпнера) танковых группах она была и какая?

>С уважением, ПанСерж
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (05.01.2013 13:02:07)
Дата 05.01.2013 13:07:53

У Гота "гребенка" была. А у Гепнера для ТГр в целом знак не наносили.

Но был "H" на технике штаба ТГр.

ЖУР
От ПанСерж
К Пауль (04.01.2013 17:00:55)
Дата 04.01.2013 17:24:15

Re: Более подробно

>Я бы в принципе не идентифицировал там G :)

А что же это тогда, есть варианты? :)

[16K]



С уважением, ПанСерж
От Пауль
К ПанСерж (04.01.2013 17:24:15)
Дата 04.01.2013 17:33:10

Re: Более подробно

>>Я бы в принципе не идентифицировал там G :)
>
>А что же это тогда, есть варианты? :)
>
>[16K]

Для меня это какой-то овал и всё.

>С уважением, ПанСерж
С уважением, Пауль.
От Baren
К Пауль (04.01.2013 17:33:10)
Дата 04.01.2013 19:24:27

Re: Более подробно


>Для меня это какой-то овал и всё.

"просто овал" экипаж вряд ли нарисует,он должен что то значить. Согласен с версией G,да и место типично-крыло
От ПанСерж
К Пауль (04.01.2013 17:33:10)
Дата 04.01.2013 17:44:29

Re: Более подробно

>Для меня это какой-то овал и всё.

Понятно. Поверьте, в данном случае ничего иного (схожего по очертаниям), как знак 2ТГ в этом месте у ранней трёшки, быть не могло.

С уважением, ПанСерж