От BallsBuster2
К А.Никольский
Дата 03.01.2013 20:09:43
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Вопросы по...

Спасибо! Учитывая что стоимость капитала для Российских предприятий значительно ниже чем для украинских, получится что таки действительно, Мотор Сич ожидают нелегкие времена.
От А.Никольский
К BallsBuster2 (03.01.2013 20:09:43)
Дата 03.01.2013 21:48:46

будущее украинского авиапрома и вправду незавидное

Учитывая что стоимость капитала для Российских предприятий значительно ниже чем для украинских, получится что таки действительно, Мотор Сич ожидают нелегкие времена.
++++++++
на Украине действительно нет аналога ВЭБа (и госбанков типа ВТБ), ВЭБ РФ даже строительство метро в Киеве финансирует. Думаю, действительно лет через 10 более-менее крупные остатки советского авиапрома на Украине типа Мотор-Сичи и Антонова исчезнут, если не будут найдены формы их присоединения к российским остаткам этого авиапрома в лице ОАК и Ростеха. Если же присоединения не будет, будет как с ТАПОиЧ - ремонт западных двигателей и самолетов, небольшое производство комплектухи. Вряд ли удастся повторить польский успех, где на ошметках социалистической авиапромышленности возник кластер, который делает комплектующие для американцев и Агусты на несколько сот млн долл в год.
От BallsBuster2
К А.Никольский (03.01.2013 21:48:46)
Дата 04.01.2013 12:46:24

Re: будущее украинского...

>на Украине действительно нет аналога ВЭБа (и госбанков типа ВТБ), ВЭБ РФ даже строительство метро в Киеве финансирует. Думаю, действительно лет через 10 более-менее крупные остатки советского авиапрома на Украине типа Мотор-Сичи и Антонова исчезнут, если не будут найдены формы их присоединения к российским остаткам этого авиапрома в лице ОАК и Ростеха. Если же присоединения не будет, будет как с ТАПОиЧ - ремонт западных двигателей и самолетов, небольшое производство комплектухи. Вряд ли удастся повторить польский успех, где на ошметках социалистической авиапромышленности возник кластер, который делает комплектующие для американцев и Агусты на несколько сот млн долл в год.

- Ну не уверен что это можно назвать таким уж большим успехом поляков.. (наверное смотря что за точку отсчета принимать).

Помнится мне Богуслаев или кто то другой из МоторСич высказывал идею открытия филиала производства в России.... но скорее всего это видимо была болтовня. Но Ваш прогноз похоже, имеет хорошие шансы сбыться.
От А.Никольский
К BallsBuster2 (04.01.2013 12:46:24)
Дата 04.01.2013 14:04:31

Re: будущее украинского...

>- Ну не уверен что это можно назвать таким уж большим успехом поляков.. (наверное смотря что за точку отсчета принимать).
+++++++
ну, альтернативой была бы просто ликвидация этого сектора, а так есть в общем-то высокотехнологичное производство, требующее соответствующего персонала.

>Помнится мне Богуслаев или кто то другой из МоторСич высказывал идею открытия филиала производства в России.... но скорее всего это видимо была болтовня. Но Ваш прогноз похоже, имеет хорошие шансы сбыться.
++++++++
у него был план открытия производства моторов для крылатых ракет в Дубне, там какое-то официальное мероприятие вроде и было даже, но это чисто сборочный проект. Вторым проектом была ремоторизация военных вертолетов типа Ми-8 в Гатчине и, кроме того, он купил авиаремонтный завод в Белоруссии в Орше. Вот там он будет ремоторизировать гражданские Ми-8Т и конкурировать с "Вертолетами России" с территории Таможенного союза. С этим тоже чемезоиды планируют бороться путем затягивания сертификации Ми-8Т с новыми запорожскими моторами.
От BallsBuster2
К А.Никольский (04.01.2013 14:04:31)
Дата 04.01.2013 15:24:37

Re: будущее украинского...

Спасибо за информацию. Очень интересно. Про завод моторов я как раз и читал, а вот про другие даже и не слышал.
От Harkonnen
К А.Никольский (03.01.2013 21:48:46)
Дата 04.01.2013 01:04:50

уже 20 лет как "незавидное"

уже 20 лет как "незавидное".
Стоит вам полюбопытствовать стоимостью освоения в производстве двигателей по крайней мере в масштабах СССР 90-х.
Сразу некоторые вопросы станут по местам.
От BallsBuster2
К Harkonnen (04.01.2013 01:04:50)
Дата 04.01.2013 12:31:39

Re: уже 20...

>уже 20 лет как "незавидное".
> Стоит вам полюбопытствовать стоимостью освоения в производстве двигателей по крайней мере в масштабах СССР 90-х.
> Сразу некоторые вопросы станут по местам

Извините,мало что понятно из вашего текста. Разве СССР существовал в 90е?
Украинский авиапром последние 20 лет существовал за счет капвложений СССР, если теперь рынки сузятся и появится больше конкурентов, положение дейстивтельно незавидное, даже чисто с точки зрения стоимости даже просто оборотного капитала. Это то что на поверхности, что еще более серьезно = это дефицит квалифицированных кадров в стране, намного более серьезный чем в России, и как эту проблему решить пока совершенно неясно.
От SSC
К BallsBuster2 (04.01.2013 12:31:39)
Дата 04.01.2013 13:37:14

Вот это очень спорно

Здравствуйте!

>что еще более серьезно = это дефицит квалифицированных кадров в стране, намного более серьезный чем в России

На Украине производственному бизнесу с кадрами скорее попроще - нет конкуренции со стороны нефтянки и её многочисленных отростков.

С уважением, SSC
От А.Никольский
К SSC (04.01.2013 13:37:14)
Дата 04.01.2013 14:10:54

Re: Вот это...

>На Украине производственному бизнесу с кадрами скорее попроще - нет конкуренции со стороны нефтянки и её многочисленных отростков.

+++++++++
я бы сказал, на Мотор-Сичи ситуация с кадрами лучше, чем на любом другом таком заводе в России, а вот Антонов начинается осыпаться. В принципе, он превратился в некое подобие нефтескважины, где бабло само течет - стригут ренту с "Авиалиний Антонова", но так долго не протянуть, хотя лет на 5-10 может и хватит этой ренты для содержания офиса.
Может все же удастся довести производство Ан-148/158 в Киеве хотя бы до 3-4 шт в год, хотя это тоже за гранью рентабельности, а так больше каких-то перспектив производства самолетов на Украине не видно (не считая поставок комплектов в Самару и Воронеж, но и там есть проблемы). Богуслаев вон, правда, задумал вертолеты строить, в принципе правильно думает, получится ли - неизвестно.
От SSC
К А.Никольский (04.01.2013 14:10:54)
Дата 04.01.2013 14:40:53

Re: Вот это...

Здравствуйте!

>>На Украине производственному бизнесу с кадрами скорее попроще - нет конкуренции со стороны нефтянки и её многочисленных отростков.
>
>+++++++++
>я бы сказал, на Мотор-Сичи ситуация с кадрами лучше, чем на любом другом таком заводе в России, а вот Антонов начинается осыпаться. В принципе, он превратился в некое подобие нефтескважины, где бабло само течет - стригут ренту с "Авиалиний Антонова", но так долго не протянуть, хотя лет на 5-10 может и хватит этой ренты для содержания офиса.
>Может все же удастся довести производство Ан-148/158 в Киеве хотя бы до 3-4 шт в год, хотя это тоже за гранью рентабельности, а так больше каких-то перспектив производства самолетов на Украине не видно (не считая поставок комплектов в Самару и Воронеж, но и там есть проблемы). Богуслаев вон, правда, задумал вертолеты строить, в принципе правильно думает, получится ли - неизвестно.

Проблемы Антонова - это проблемы рынка сбыта в первую и главную очередь. Это в общем, проблема любого крупного производственного бизнеса на Украине, т.к. любой крупный рынок сбыта имеет политическую составляющую. Но если сбыт тем или иным образом организовался - то с кадрами им там полегче, по моим наблюдениям, просто в силу более низкой конкуренции работодателей на рынке труда. Поэтому в секторе малого производственного бизнеса у них там довольно неплохое развитие идёт (опять же, в тех сегментах, где есть локальный рынок).

С уважением, SSC
От BallsBuster2
К SSC (04.01.2013 14:40:53)
Дата 04.01.2013 15:11:15

Re: Вот это...

>Проблемы Антонова - это проблемы рынка сбыта в первую и главную очередь. Это в общем, проблема любого крупного производственного бизнеса на Украине, т.к. любой крупный рынок сбыта имеет политическую составляющую. Но если сбыт тем или иным образом организовался - то с кадрами им там полегче, по моим наблюдениям, просто в силу более низкой конкуренции работодателей на рынке труда. Поэтому в секторе малого производственного бизнеса у них там довольно неплохое развитие идёт (опять же, в тех сегментах, где есть локальный рынок).

По кадрам - у меня другие наблюдения (хотя вобщем то из другой отрасли, конечно), но с кадрами вообще-то намного хуже. Правда и дешевле тоже. Не скажу как на уровне рабочих в Запорожье, а вот с менеджементом проблеммы серьезнейшие. А если смотреть на уровне работяг в цехах, то на Зап. Украине вообще ситуация "аховая". Не факт, что в ближайшем будущем это также не перекинется на восток Украины.

Проблемы сбыта - это проблемы любого бизнеса. Это все равно что ничего не сказать. У Антонова (и насколько я понимаю и других украинских производителей) проблемма есть еще и с производством как таковым. Как и писалось выше, все это еще и усугубляется трудностью получения финансовых средств и их дороговизной...
Государство конечно, будет поддерживать, авиационную отрасль, но насколько долго, и чем все это закончится совершенно непонятно. Пока что track record у всех украинских правительств в этом весьма слабый.
От SSC
К BallsBuster2 (04.01.2013 15:11:15)
Дата 04.01.2013 21:55:26

Re: Вот это...

Здравствуйте!

>По кадрам - у меня другие наблюдения (хотя вобщем то из другой отрасли, конечно), но с кадрами вообще-то намного хуже. Правда и дешевле тоже. Не скажу как на уровне рабочих в Запорожье, а вот с менеджементом проблеммы серьезнейшие.

Проблемы серьёзнейшие с управлением и у нашего бизнеса, просто у нас их пока удаётся баблом заливать. Хотя наверное у наших пиджаки получше, говор поцивильнее, и прикид менее сельский - ну это объективно так сложилось :).

>А если смотреть на уровне работяг в цехах, то на Зап. Украине вообще ситуация "аховая". Не факт, что в ближайшем будущем это также не перекинется на восток Украины.

Ситуация аховая в цехах, где совсем уж мало платят - всё-таки там граница рядом, легко уехать на заработки. А так, знаю места у нас, где работают работяги оттуда - вполне приличные кадры, и относительно недорогие.

>Проблемы сбыта - это проблемы любого бизнеса. Это все равно что ничего не сказать.

Есть разные рынки. На некоторых рынках конкуренция объективная (кто лучше/дешевле - тот и король), а на некоторых - сильно зависит от политических факторов.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К А.Никольский (04.01.2013 14:10:54)
Дата 04.01.2013 14:33:14

Re: Вот это...

Доброго здравия!
>>На Украине производственному бизнесу с кадрами скорее попроще - нет конкуренции со стороны нефтянки и её многочисленных отростков.
>
>+++++++++
>я бы сказал, на Мотор-Сичи ситуация с кадрами лучше, чем на любом другом таком заводе в России,

там подготовкой кадров все 20 лет предприятие само занималось, не рассчитывая набрать готовых специалистов на рынке. Подход толковых "красных директоров" сказался - не рассчитывать на помощь со стороны.

>а вот Антонов начинается осыпаться. В принципе, он превратился в некое подобие нефтескважины, где бабло само течет - стригут ренту с "Авиалиний Антонова", но так долго не протянуть, хотя лет на 5-10 может и хватит этой ренты для содержания офиса.
>Может все же удастся довести производство Ан-148/158 в Киеве хотя бы до 3-4 шт в год, хотя это тоже за гранью рентабельности, а так больше каких-то перспектив производства самолетов на Украине не видно (не считая поставок комплектов в Самару и Воронеж, но и там есть проблемы).

Будущее АНТК им. Антонова не настолько печально, потому что государство будет его поддерживать в любом случае. На Украине всего лишь один такой комплекс, ценность его признается всеми, и его руководитель всегда мог сам позвонить главе кабмина и даже президенту. Деньги для него и для харьковских танкостроителей худо-бедно, но находили. Это не в пример кораблестроению, которого избыточно дофига на Украине, потому им предлагали больше рассчитывать на самих себя. Почти как с авиационными АНТК в России. Будь в России лишь "Туполев" и "Сухой" - сделали бы самолетов новых больше и положение было бы получше, а когда их аж 7-8 приоритеты размазываются.

>Богуслаев вон, правда, задумал вертолеты строить, в принципе правильно думает, получится ли - неизвестно.

Это только если он пролоббирует госзаказ. Вот частный хозяин киевской судоверфи был министром экономики - и прошло финансирование речных бронекатеров для Дуная.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (04.01.2013 14:33:14)
Дата 04.01.2013 16:09:54

Re: Вот это...

>Будущее АНТК им. Антонова не настолько печально, потому что государство будет его поддерживать в любом случае.
+++++++
если нет проектов, то поддерживать нечего - это не производство самогона, который сам льется:). Проекта реальных два - Ан-70 и Ан-148. Как их может поддержать украинское государство, и какие результаты достигнуты Вы лучше меня, думаю, знаете.

>Это только если он пролоббирует госзаказ. Вот частный хозяин киевской судоверфи был министром экономики - и прошло финансирование речных бронекатеров для Дуная.
+++++++
он, насколько понимаю, собирается этими вертолетами испортить малину "Вертолетам России" на рынках бедных стран, на украинский госзаказ особенно не рассчитывает.
От gradient
К А.Никольский (04.01.2013 16:09:54)
Дата 04.01.2013 16:41:30

Re: Вот это...

>он, насколько понимаю, собирается этими вертолетами испортить малину "Вертолетам России" на рынках бедных стран, на украинский госзаказ особенно не рассчитывает.
Чет я сомневаюсь, что бедные страны побегут теряя штаны ремоторизировать свои вертолеты за 4 миллиона долларов.
От А.Никольский
К gradient (04.01.2013 16:41:30)
Дата 04.01.2013 17:47:32

Re: Вот это...


>Чет я сомневаюсь, что бедные страны побегут теряя штаны ремоторизировать свои вертолеты за 4 миллиона долларов.
+++++++++
Судя по всему, им типа почти новые будут предлагать по ценам значительно более низким, чем у "Вертолетов России". То есть вероятно прошерстят помойки, где-то новые агрегаты и элементы планера купят или сделают и устроят ремануфакторизацию с новыми моторами. В принципе, перспективы есть, хотя с этим будут в РФ бороться. Есть интересные материалы конференции по Ми-8Т, из них видно, что крупные российские эксплуатанты в целом большого интереса к ремоторизации не испытывают. Но папуасы могут из-за цены купить

http://www.helicopter.su/assets/files/meropriyatiya/gidroaviasalon/07-09-12_protokol_kryglogo_stola_po_mi-8t.pdf
От BallsBuster2
К Евгений Путилов (04.01.2013 14:33:14)
Дата 04.01.2013 15:19:59

Re: Вот это...

>>>
>>+++++++++
>>я бы сказал, на Мотор-Сичи ситуация с кадрами лучше, чем на любом другом таком заводе в России,
>
 - Не факт что оно так и останется в дальнейшем, как только начнется спрос на специалистов в России с интересными предложениями.

>
>Будущее АНТК им. Антонова не настолько печально, потому что государство будет его поддерживать в любом случае. На Украине всего лишь один такой комплекс, ценность его признается всеми, и его руководитель всегда мог сам позвонить главе кабмина и даже президенту. Деньги для него и для харьковских танкостроителей худо-бедно, но находили. Это не в пример кораблестроению, которого избыточно дофига на Украине, потому им предлагали больше рассчитывать на самих себя. Почти как с авиационными АНТК в России. Будь в России лишь "Туполев" и "Сухой" - сделали бы самолетов новых больше и положение было бы получше, а когда их аж 7-8 приоритеты размазываются.

Ну так и будет это предпритятие убыточным на государственных деньгах постепено умирать. Пока не появится какой нибудь новый "реформатор" из племени младого и не прикроет все это (в интересах более рационального использования площадей и земли в Киеве)...

>>Богуслаев вон, правда, задумал вертолеты строить, в принципе правильно думает, получится ли - неизвестно.
>
А это он лицензию решил купить или сам разрабытывать. Если второе, то скорее всего это у него не получится. Даже при наличии госзаказа.
От А.Никольский
К Harkonnen (04.01.2013 01:04:50)
Дата 04.01.2013 09:16:53

тут дело в том

что после налаживания производства ТВ3-117 в РФ и списания по старости всех самолетов Антонова смысла у этого авиапрома никакого не будет. А так оно и случится через 10 лет, если не раскрутятся проекты Ан-70 и Ан-148
От Harkonnen
К А.Никольский (04.01.2013 09:16:53)
Дата 04.01.2013 13:16:55

Re: тут дело...

>что после налаживания производства ТВ3-117 в РФ

Уже 20 лет рапортуют, но вот никак не наладят.

>и списания по старости всех самолетов Антонова смысла у этого авиапрома никакого не будет.

Не радуйтесь заранее - http://izvestia.ru/news/542085
От Инженер-109
К Harkonnen (04.01.2013 13:16:55)
Дата 04.01.2013 21:33:00

Никто и не радуется...

>Не радуйтесь заранее - http://izvestia.ru/news/542085

..падение украинского авиапрома, в РФ никого не обрадует, самолеты Антонова здесь числят вполне своими... Вопрос скорее, ляжет в той же плоскости, как на Украине уничтожали Ту-160 - в РФ не продаем, мало денег, но утилизировать будем - цена металлолома устраивает... "собака на сене"
От tarasv
К Инженер-109 (04.01.2013 21:33:00)
Дата 08.01.2013 22:14:51

Re: Никто и

>Вопрос скорее, ляжет в той же плоскости, как на Украине уничтожали Ту-160 - в РФ не продаем, мало денег, но утилизировать будем - цена металлолома устраивает... "собака на сене"

Всетаки работает пропагандисткая машина в России ;) До начала утилизации все что предлагала Россия это был обмен Ту-160 на металлолом - на МиГ-29 или вертолеты, которые на Украине было столько что сами не знали куда девать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Harkonnen (04.01.2013 13:16:55)
Дата 04.01.2013 13:48:49

Re: тут дело...

Уже 20 лет рапортуют, но вот никак не наладят.
++++++++
сейчас завод начали строить после семи лет болтовни и дурацких решений о разворачивании этого производства то там, то сям.

>>и списания по старости всех самолетов Антонова смысла у этого авиапрома никакого не будет.
>
>Не радуйтесь заранее - http://izvestia.ru/news/542085
+++++++++
я не радуюсь - это было бы неплохо, так как это единственный крупный потенциальный заказ на Ан-148 (и на Ту-204 тоже). Но что такое 700 млн долл на 7 лет - на поддержание штанов с трудом хватит
От Скиф
К А.Никольский (03.01.2013 21:48:46)
Дата 03.01.2013 23:15:54

Re: будущее украинского...

Ан-70 снова "прикроют" ?
От А.Никольский
К Скиф (03.01.2013 23:15:54)
Дата 04.01.2013 09:18:09

Ан-70 пока не открыли

фактически финансируютс испытания опытного образца, который только что на эти испытания предъявлен
От Скиф
К А.Никольский (04.01.2013 09:18:09)
Дата 04.01.2013 11:34:11

Re: Ан-70 пока...

>фактически финансируютс испытания опытного образца, который только что на эти испытания предъявлен

Ясно. Дальше -"как карта ляжет".
От инженегр
К Скиф (03.01.2013 23:15:54)
Дата 03.01.2013 23:26:38

Переведут в Саратов. Закончат 476-е, освободится площадка. (-)
От ZaReznik
К инженегр (03.01.2013 23:26:38)
Дата 04.01.2013 02:18:39

Про Саратов - это тонко. Типа wellcome to neverland! (-)
От инженегр
К ZaReznik (04.01.2013 02:18:39)
Дата 04.01.2013 21:54:02

Ну описАлся. Бывает, посыпал голову пеплом, тщусь в рыданиях... (-)
От Пехота
К инженегр (03.01.2013 23:26:38)
Дата 04.01.2013 00:12:05

А не в Казани их хотели собирать? (-)
От Mike
К инженегр (03.01.2013 23:26:38)
Дата 03.01.2013 23:29:41

Как это закончат 476-е? Они же только начались? (-)
От Скиф
К Mike (03.01.2013 23:29:41)
Дата 03.01.2013 23:48:30

Re: Как это...

140-й наверное....476 вроде бы в Ульяновске собирались строить.