От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин
Дата 11.09.2000 17:33:02
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Тогда извини;)

>Где тут вранье?

В консолидации оценки русского солдата немецкими генералами по результатам первых боев 1941. Суворов делает консолидирующее заявление ("было установлено"), тогда как консолидированной оценки не было.

Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:33:02)
Дата 11.09.2000 17:39:31

Консолидация не пройдет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Где тут вранье?
>
>В консолидации оценки русского солдата немецкими генералами по результатам первых боев 1941.

Вернемся к истонику:
"...МНОГИЕ германские генералы осознали" и далее по тексту. МНОГИЕ не есть все

>Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".

Ошибка. "Тигр - способен охотиться". Чуствуешь разницу?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:39:31)
Дата 11.09.2000 17:46:31

Re: Консолидация не пройдет

>>Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".
>
>Ошибка. "Тигр - способен охотиться". Чуствуешь разницу?

Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:46:31)
Дата 11.09.2000 17:58:19

Re: Консолидация не пройдет

>Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.

Так ведь по контексту идет "МНОГИЕ немецкие генералы" а не ВСЕ ;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:58:19)
Дата 11.09.2000 18:05:12

Re: Консолидация не пройдет

>>Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.
>
>Так ведь по контексту идет "МНОГИЕ немецкие генералы" а не ВСЕ ;)

Построение фразы в безличной форме употребляется в русском языке для придания итогового, консолидирующего характера. "Было установлено" а не "некоторые генералы установили".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 18:05:12)
Дата 12.09.2000 11:26:23

Re: Консолидация не пройдет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Построение фразы в безличной форме употребляется в русском языке для придания итогового, консолидирующего характера. "Было установлено" а не "некоторые генералы установили".

Это все лирика. Вот что сообщает нам генерал Гюнтер Блюмментрит.
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.09.2000 11:26:23)
Дата 12.09.2000 17:54:13

Re: Консолидация не пройдет

>Это все лирика.

Это не аргумент.

> Вот что сообщает нам генерал Гюнтер Блюмментрит.

А вот что сообщает нам генерал Гальдер:


Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

...характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника...

Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом -- пауза, после чего -- атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. Отсюда невероятно большие потери русских.

Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая...

Управление войсками в тактическом звене и уровень боевой подготовки войск - посредственные...

...боеспособность русской авиации значительно уступает нашей вследствие плохой обученности их летного состава...


Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.09.2000 17:54:13)
Дата 13.09.2000 14:16:42

Ну Гальдер..

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А вот что сообщает нам генерал Гальдер:

>Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

Ну что ж, Гальдер..

Оптимистическое настроение у командования 11-й армии сменилось разочаро-
ванием. Наступление 11-го армейского корпуса опять задерживается.
Причины этого неясны.

Во время боя с "ордами монголов" (очевидно, личная охрана Сталина),
вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила
полную несостоятельность. Необходима смена командного состава.

Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

Теперь по русским

Противник ОРГАНИЗОВАННО отходит

Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

До сих пор еще трудно сказать, удасться ли организовать противнику
упорное и эффективное сопротивление на укрепленном рубеже западнее
Киева, о котором теперь имеются точные данные аэрофотосъемки.
Твердость и энергичность русского командования, проявленные в
районе южнее Пинских болот, позволяют ожидать этого.

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

Как видим, дневник Гальдера дает ту же картину, что и Блюмментрит. Смотри:

Б:
По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....

Г:
Бои с русскими носят исключительно упорный характер

Б:
Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении

Г:
Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

Вердикт. Русский солдат воевать способен. Но не очень умеет.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (13.09.2000 14:16:42)
Дата 13.09.2000 18:24:22

Re: Ну Гальдер..

>Вердикт. Русский солдат воевать способен. Но не очень умеет.


А как бы Вы отнеслись к такому "вердикту":
Первокласник Иванов(или Гераськин, не в фамилии дело) читать и писать способен, но не очень умеет?

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (13.09.2000 14:16:42)
Дата 13.09.2000 14:45:57

См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/BB88DDE3/548

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23701.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.09.2000 17:54:13)
Дата 12.09.2000 21:23:27

Re: Консолидация не пройдет

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

К этому нужно добавить то, что положительные характеристики советского солдата имеются исключительно в послевоенных мемуарах.В источниках, писавшихся в 1941 году(в первую очередь дневники, кроме Гальдера могу еще и фон Бока порекомендовать) оценка качеств советских войск однозначно отрицательная.Так что консолидация имеется со знаком минус

С уважением, Глеб Бараев