От sergeyr
К Лейтенант
Дата 08.01.2013 16:27:50
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Можно и...

Сразу замечание. Я писал:
"оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте"

Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.

>3) Если своих сил мало, то отказ от обороны как таковой и ведение действий из п.1 в режиме низкой интенсивности, т.е переход к городской партизанщине сходу.

А это уже вообще решение другой задачи.
Другую задачу, конечно, можно и другими средствами решать.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 16:27:50)
Дата 08.01.2013 16:38:33

Re: Можно и...

>Сразу замечание. Я писал:
>"оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте"

>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.

Иррегуляры, как регуляры, бывают разные. В Ливане в 2006 иррегуляры выступили в целом неплохо.

>>3) Если своих сил мало, то отказ от обороны как таковой и ведение действий из п.1 в режиме низкой интенсивности, т.е переход к городской партизанщине сходу.
>
>А это уже вообще решение другой задачи.
>Другую задачу, конечно, можно и другими средствами

Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 16:38:33)
Дата 08.01.2013 17:07:20

Re: Можно и...

>>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.
>
>Иррегуляры, как регуляры, бывают разные. В Ливане в 2006 иррегуляры выступили в целом неплохо.

Безусловно, иррегуляры могут неплохо выступить. Но вот реализовать предложенную Вами доктрину им будет тяжело. Чтобы неплохо выступить - им лучше действовать иначе.

>Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.

Не понял.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 17:07:20)
Дата 08.01.2013 17:14:29

Re: Можно и...

>>>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв >Безусловно, иррегуляры могут неплохо выступить. Но вот реализовать предложенную Вами доктрину им будет тяжело. Чтобы неплохо выступить - им лучше действовать иначе.

Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).

>>Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.
>
>Не понял.

Штурмующие по описанной алекс-ом методике не решают задачу скорейшего водружения флага над Главным Административным Зданием, а пытаются истощить силы и морально сломить обороняющихся. Логично и обороняющимся заниматься тем же самым, а не удержанием любой ценой Главного Административного Здания (или чего-то еще конкретного).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 17:14:29)
Дата 08.01.2013 17:26:41

Re: Можно и...

>Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).

При обороне блокированного города?
А где именно?

> Штурмующие по описанной алекс-ом методике не решают задачу скорейшего водружения флага над Главным Административным
> Зданием, а пытаются истощить силы и морально сломить обороняющихся. Логично и обороняющимся заниматься тем же самым,
> а не удержанием любой ценой Главного Административного Здания (или чего-то еще конкретного).

Так это Вы слово "скорейшего" добавили по своему произволу.
От sss
К sergeyr (08.01.2013 17:26:41)
Дата 08.01.2013 17:43:00

Re: Можно и...

>При обороне блокированного города?
>А где именно?

В Бинт-Джбейль. Правда те иррегуляры были значительно регулярнее многих регуляров.
От sergeyr
К sss (08.01.2013 17:43:00)
Дата 08.01.2013 18:25:00

Re: Можно и...

>В Бинт-Джбейль. Правда те иррегуляры были значительно регулярнее многих регуляров.

Ээээ!!...
То и не совсем город, и не совсем иррегуляры, и не совсем успешно...
Короче, всё как в анекдоте про шашки и преферанс.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:25:00)
Дата 08.01.2013 18:32:11

Так в Грозном тоже

не совсем иррегуляры, и не совсем успешно ...
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:32:11)
Дата 08.01.2013 18:41:54

А при чём тут Грозный? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:41:54)
Дата 08.01.2013 18:48:38

В данной ветке и вообще на форуме постоянно приводится как пример эффективной

обороны города иррегулярами.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:48:38)
Дата 08.01.2013 18:51:59

Так это к тем, кто приводит. Я-то тут при чём? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:51:59)
Дата 08.01.2013 19:20:26

В таком случае мы ведем спор не договорившись о терминах

и до их уточнения он бессмысленен совершенно. Пррчем попытки уточнить термины и тезисы Вы называете тролингом.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:20:26)
Дата 08.01.2013 19:39:08

Ыыы??? При чём тут _я_? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 19:39:08)
Дата 08.01.2013 19:48:11

Да я тоже теряюсь в догадках (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 17:26:41)
Дата 08.01.2013 17:38:51

Re: Можно и...

>>Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).
>
>При обороне блокированного города?

При обороне заранее подготовленного укрепрайона, включающего населеные пункты. В большом городе создать и удерживать такой укрепрайон было бы еше удобнее.

>Так это Вы слово "скорейшего" добавили по своему произволу.

О том и речь, что если без "скорейшего" и в процессе штурма временная потеря Главного Административного Здания допустима, то и обороняющимся с удержание этого задания можно не заморачиваться и с попытками его "скорейшего" отбития обратно можно не торопиться.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 17:38:51)
Дата 08.01.2013 18:23:41

Re: Можно и...

>>При обороне блокированного города?
>
> При обороне заранее подготовленного укрепрайона, включающего населеные пункты.
> В большом городе создать и удерживать такой укрепрайон было бы еше удобнее.

Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.

> О том и речь, что если без "скорейшего" и в процессе штурма временная потеря Главного
> Административного Здания допустима, то и обороняющимся с удержание этого задания можно
> не заморачиваться и с попытками его "скорейшего" отбития обратно можно не торопиться.

А вот если неуместное слово "скорейшего" заменить на уместное "за время операции", то Ваша подмена уже не прокатит.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:23:41)
Дата 08.01.2013 18:38:08

Re: Можно и...

>Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.

Нет, город - даже при минимальной подготовке к обороне сам по себе "бесплатный укрепрайон". А тот кто вообще не провел никакой подготовки к обороне - сам себе злобный Буратино.

>А вот если неуместное слово "скорейшего" заменить на уместное "за время операции", то Ваша подмена уже не прокатит.

Ну и каковы же по вашему временные ограничения на "операцию" у штурмующих? И каковы у них критерии успеха операции? А у обороняющихся?
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:38:08)
Дата 08.01.2013 18:48:54

Re: Можно и...

>>Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.
>
>Нет, город - даже при минимальной подготовке к обороне сам по себе "бесплатный укрепрайон".

Есть ряд различий между городом (самим по себе) и укрепрайоном (самим по себе), на коих и базируется разница в доктринах, об кою мы с Вами бьёмся.
Укрепленная населенная местность - где-то посередине, там и эффекты будут "посередке".

>Ну и каковы же по вашему временные ограничения на "операцию" у штурмующих? И каковы у них критерии успеха операции? А у обороняющихся?

Я на эти вопросы для порядку отвечу, но это последний раз, когда я Вам отвечаю на троллинг, ok?

1. Операция должна длиться меньше, чем кампания. Т.е. меньше сезона. Иначе это непомерно растянутая и скорее всего - проваленная операция.
2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.
3. Инверсно предыдущему пункту.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:48:54)
Дата 08.01.2013 19:16:25

Re: Можно и...

>1. Операция должна длиться меньше, чем кампания. Т.е. меньше сезона. Иначе это непомерно растянутая и скорее всего - проваленная операция.

То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?

>2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.

Допустимые потери и допустимый побочный ущерб еще забыли.

>3. Инверсно предыдущему пункту.

А вот это совершенно не обязательно. Вполне возможно что стороны на операцию ставят себе не зеркальные цели (и обе считают операцию успешной или обе проваленной).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:16:25)
Дата 08.01.2013 19:27:19

Re: Можно и...

> То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких
> конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?

Если это именно бои, то да.
(Эпизодическое "стреляли" - это ещё не бои. В любом крупном городе эпизодически стреляют даже в мирное время.)

>>2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.
>
>Допустимые потери и допустимый побочный ущерб еще забыли.

Милейший, Вы значение слова "etc." знаете?

>>3. Инверсно предыдущему пункту.
>
>А вот это совершенно не обязательно. Вполне возможно что стороны на операцию ставят себе не зеркальные цели (и обе считают операцию успешной или обе проваленной).

Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 19:27:19)
Дата 08.01.2013 19:47:20

Re: Можно и...

>> То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких
>> конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?
>
>Если это именно бои, то да.
>(Эпизодическое "стреляли" - это ещё не бои. В любом крупном городе эпизодически стреляют даже в мирное время.)

В таком случае нужно ввести критерий, позволяющий однозначно различить "бои" от "среляли". Можно попробовать использовать процент потерь щтурмующих от общей численности в день. Но конкретный процент вилимо в разных случаях будет разными, так как для войск разных стран, в разное время чувствительность к потерям может быть очень разной разной, а еще эта чувствительность зависит от причин приведших к штурму, раюльы пропаганды и т.д.

>Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).

Пока воздержусь от обвинений в тролинге, но Вы меня очень обяжете, если будете более конкретны.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:47:20)
Дата 08.01.2013 20:03:23

Re: Можно и...

>В таком случае нужно ввести критерий, позволяющий однозначно различить "бои" от "среляли".

Ну введите. А мне лень спорить о том, после какого по счёту волоска "лысый" сановится "волосатым".

>>Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).
>
>Пока воздержусь от обвинений в тролинге, но Вы меня очень обяжете, если будете более конкретны.

У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
И для противника - инвертированно, т.е.:
[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

Вы заявили, что последняя строка "не обязательна".
Покажите, пожалуйста, каким образом Вы это вывели.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 20:03:23)
Дата 08.01.2013 20:32:52

Re: Можно и...

>Ну введите. А мне лень спорить о том, после какого по счёту волоска "лысый" сановится "волосатым".

Лень спорить - не спорьте, я Вас не заставляю. Тем более что я Вам прелагал Вам не спорить, а просто сформулировать критерий, совершенно не исключая того что формулировка окажется взаимно приемлима. Я же с вашим определением продолжительности операции "не более сезона" не стал спорить, не так ли?

>У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
>И для противника - инвертированно, т.е.:
>[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

Вы писали:

"2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc."
3. Инверсно предыдущему пункту".

Я что-то я у Вас не вижу в пункте (2) никаких "или". Наиболее вероятным вариантом дешифровки было "что-то одно из списка", поскольку речь шла о критерии в единственном числе и не было никак упомянуто что критерий составной. Более того странно было бы ставить через "и" такие условия как "разгром" и "капитуляция", так как "капитуляция" заведомо более сильное условие. Чтобы что-то по правилам математической логики инвертировать, нужно это что по правилам математической логики описать или убедиться, что собеседник владеет телепатией.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 20:32:52)
Дата 08.01.2013 22:06:50

Re: Можно и...

> я Вам прелагал Вам не спорить, а просто сформулировать критерий

Я не вижу в этом смысла. Спор о терминах и границах их применимости имеет смысл только при сугубо формальном обсуждении - при составлении руководства, инструкции, учебника и т.п.
При сетевом обсуждении такой спор ни малейшего смысла не имеет - это всё равно что спорить о том, попал ли Илья Муромец булавой по вот этой крупинке мела, или по вот той.

>Я что-то я у Вас не вижу в пункте (2) никаких "или". Наиболее вероятным вариантом дешифровки было "что-то одно из списка"

Ыыыыы...
Вообще-то это и есть логическое "или".
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 22:06:50)
Дата 08.01.2013 22:20:41

Re: Можно и...

>Вообще-то это и есть логическое "или".

"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 22:20:41)
Дата 08.01.2013 22:57:34

Re: Можно и...

>"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
>А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).

Госсссссподи...
Критерием является: или А, или B, или C, или [...]
От Elliot
К sergeyr (08.01.2013 22:57:34)
Дата 09.01.2013 05:07:07

Завязывайте с использованием того, чего не понимаете.

>>"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
>>А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).
>
>Госсссссподи...
>Критерием является: или А, или B, или C, или [...]

Воистину.
Во-первых, то, что вы изначально написали, скорее подразумевало не A|B, а, как правильно заметил Лейтенант, скорее (A|B)&(A^B). На случай, если данная нотация незнакома, в этой записи | есть логическое ИЛИ, & -- логическое И, а ^ -- исключающее ИЛИ.

Во-вторых, совершенно феерический пассаж из Вашего сообщения парой строк выше:

>У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
>И для противника - инвертированно, т.е.:
>[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

совершенно неверен и просто смешон в устах человека, пафосно разъясняющего другим правила формальной математической логики. Инверсия (отрицание) логического выражения A|B|C|..|N выглядит не как !A | !B | C |..| !N и не как !A | !B | !C |..| !N, а совсем даже как !A & !B & !C &..& !N.
В общем, сабж -- возвращайтесь лучше к противостоянию иррегуляров и условных американцев. Читать было намного интереснее, чем про матлогику ;-).
От sergeyr
К Elliot (09.01.2013 05:07:07)
Дата 09.01.2013 09:13:39

Re: Завязывайте с...

>Во-первых, то, что вы изначально написали, скорее подразумевало не A|B, а, как
>правильно заметил Лейтенант, скорее (A|B)&(A^B). На случай, если данная нотация
> незнакома, в этой записи | есть логическое ИЛИ, & -- логическое И, а ^ -- исключающее ИЛИ.

Нотацимя знакома, а вот стоящая за ней логика - нет.
(На всякий случай: с семантикой русского языка - знаком.)

>Во-вторых, совершенно феерический пассаж из Вашего сообщения парой строк выше:

>Инверсия (отрицание) логического выражения

Госссссподи, да сколько можно?..
Это не было логическим выражением! Это был список условий. Хотите или между ними ставьте, хотите - и. Фраза оставляет это на усмотрение читающего!
Логики блин нашлись, русским языком с трудом владеющие...
От aash29
К sergeyr (09.01.2013 09:13:39)
Дата 09.01.2013 12:36:47

Но это же совсем не одно и то же! (с)
От sergeyr
К aash29 (09.01.2013 12:36:47)
Дата 09.01.2013 12:56:20

Таки две большие разницы. (c)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 22:57:34)
Дата 09.01.2013 01:51:15

Re: Можно и...

>Госсссссподи...

Ну это Вы себе претензии выставляйте - так "четко" свои мысли формулируете.

>Критерием является: или А, или B, или C, или [...]

Возращаемся к изначальной беседе. Если одна сторона выбрала критерием успешности операции "или А, или B, или C", это не значит, что другая сторона автоматически имеет критерием "НЕ (или А, или B, или C)". У нее критерий вполне может оказаться "или D, или E, или F".
От sergeyr
К Лейтенант (09.01.2013 01:51:15)
Дата 09.01.2013 09:09:06

Re: Можно и...

> Возращаемся к изначальной беседе. Если одна сторона выбрала критерием успешности операции
> "или А, или B, или C", это не значит, что другая сторона автоматически имеет критерием
> "НЕ (или А, или B, или C)". У нее критерий вполне может оказаться "или D, или E, или F".

Я не вижу здесь никакой чёткой мысли.