От Лейтенант
К Олег...
Дата 08.01.2013 18:07:52
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Пожалуйста, сколько

>И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Описанные зулусы не могут считаться обученными в контексте столкновения с вооруженным винтовками и пулеметами противником, потому что обученны совершенно не тому, что требуется. Вот если бы они даже при отсутвии поголовной вооруженности винтовками/пулеметами в массовых количествах были обучены тактике эффективной против противника вооруженного огнестрельным оружием, имели при этом представление о возможностях и ограниченниях огнестрельного оружия и были способны это оружие использовать в случае попадания в руки, то тогда они могли бы ссчитьаться обученными. Пример таких обученных дикарей, оказавшихся эффективными против того же самого, что и у зулусов, противника, имеется - маори.

>Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 18:07:52)
Дата 08.01.2013 19:47:41

Re: Пожалуйста, сколько

>В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.

Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 19:47:41)
Дата 08.01.2013 20:02:48

Re: Пожалуйста, сколько

>Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
>Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.

Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 20:02:48)
Дата 08.01.2013 22:42:46

Re: Пожалуйста, сколько

>Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.

В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 22:42:46)
Дата 08.01.2013 22:51:33

Re: Пожалуйста, сколько

>В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.

Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.
От zero1975
К Лейтенант (08.01.2013 22:51:33)
Дата 09.01.2013 00:52:11

Дополню

>Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.

Есть более наглядный пример - восстание сипаев.
Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.
Регулярная армия побеждает "зулусов" не за счёт "пулемётов", а за счёт этой самой "регулярности".
От Лейтенант
К zero1975 (09.01.2013 00:52:11)
Дата 09.01.2013 01:40:34

Re: Дополню

>Есть более наглядный пример - восстание сипаев. >Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.

А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).
От zero1975
К Лейтенант (09.01.2013 01:40:34)
Дата 09.01.2013 04:51:16

Таки маори сбросили англичан в море? Или нет?

>А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).

И что? Маори выиграли хоть одну войну?
На мой взгляд, если сравнивать с зулу, то маори как раз в том и повезло, что они плохо воевали.

Ведь относительно той же войны с зулусами в Великобритании тоже не было единодушия и если бы не катастрофическое поражение, больно ударившее по престижу - ещё неизвестно, как бы там развивались события. Это уже закат эпохи колониальных захватов - на вопросы уже глядели ширше, а с людями - мягше. Обратите внимание - даже после полного разгрома зулу англичанам и в голову не пришло заняться "окончательным решением зулусского вопроса". Более того, даже Кечвайю вернули к власти.

Что уж говорить о маори - они, в отличии от зулу, нестерпимых, оскорбительных поражений британцам не наносили. А в отличии от сипаев - не были изменниками, вырезавшими кучу европейцев. А главное, Новая Зеландия - далеко не Индия. Эта колония не приносила таких доходов, которые оправдали бы военные усилия, а в превентивном захвате, как в случае с Зулулендом, необходимости не было - не было такого фактора как буры, да и никакая из европейских стран в Новую Зеландию влезть не могла.
Так что, в том, что маори сохранили часть своих земель я не вижу ничего выдающегося.
Прежде всего, дело в отдалённости Новой Зеландии и во времени, на которое пришлось её освоение.

Кроме того, мне непонятна Ваша трактовка маорийских войн, как успешных для туземцев.
Во-первых, сколько-нибудь серьёзных побед за маори не водилось - разве что в отдельных стычках.
Во-вторых, соотношение потерь, ЕМНИП, было сильно в пользу европейцев (не забываем, что на их стороне, как правило, воевали и те же маори).
Но главное - каковы итоги? В чём Вы усматриваете "эксклюзивность"? Сохранение внутренней автономии племён? Так и зулу её сохранили. Небольшие территориальные потери? Так и зулу по итогам войны немного потеряли.

В общем, на мой взгляд, дело там не в особой продвинутости маори, а в том, что англичане не видели смысла воевать всерьёз.