От Alek
К Alek
Дата 08.01.2013 12:55:56
Рубрики Локальные конфликты;

Modern Warfare

Война в городе по новому.
Принципе много чего изложено в FM 3-06..да и вдумчивое изучение новейшей истории дает пояснения.
В отличии от ВОВ\ВМВ основная предпосылка такая –сил чтобы построить непрерывный боевой порядок, с локтевой связью, нет Нет, столько сколько было как тогда, рот пехоты, танковых подразделений, нету тысяч стволов и эшелонов снарядов.
Самое интересное –у обороняющегося тоже нету пехоты, боевых средств и тд. чтобы создать единый оборонительный боевой порядок, не пуская наступающего везде, всюду отбивая его силою оружия.
В Басра было до 4 тыс боевиков, в Багдаде –примерно столько же (а оба города миллионные!),в Грознмо -94 -150 ытс, поменьше, а боевиков было по-более –но все равно поначалу и 131 мсбр и 81мсп находили разрывы и неприкрытые участки.
Соответственно все операции (а в городе даже захват квартала –уже операция, серия передвижений, стычек, маневров)в делаться на две основные концепции назначения –shaping (формирование, встряска) и decisive (решающий бой).

Смысл shaping –сформировать картину боя в свою пользу, растрясти врага. Decisive –захват, установление контроля над городом (кваратолом, районом –если город большой).
В shaping операции первый же шаг –обязательная изоляция города. Пускай нет возможности его окружить плотно, с локтевой связью (но лучше все же плотно).
Но основные пути и нити сообщения должны быть перехвачены сильными позициями, которые не дадут поступать помощи из-вне хотя бы по этим основным дорогам. Каждая такая позиция должна быть достаточно сильна чтобы отбиваться некоторое время от противника (из-вне или снаружи) до похода резервов и усиленной огневой поддержки. А так еж быть возможной пересечь движение как по пути сообщения, так и огнем через поля и сады вблизи себя –воспрещая движение через сельскую местность.
Пусть враг щемиться пищом через трудную местность, через канавы, тропки, заросли медленно и с трудом. Без изоляции ничего не начинаем.
Так же каждый такой блок должен уметь .на этапе фазы изоляции, пропустить через себя беженцев не адвая боевикам/солдатам врага скрытно ускользнуть чтобы затем продолжить борьбу (т.е. надо большое число досматривающих и обыскивающих), помочь мирным жителям чтобы сформировать о своей стороне хорошее мнение (запасы еды, воды медикаменты, гражданские службы)..ну или если нельзя ставить каждым блок таким сильным –то хотя бы иметь возможность организовать такие пункты досмотра и помощи хотя бы на самых главных направлениях.

Вообще изучение социальной сферы, населения –кто где и как живет, а так же объектов города нужно очень сильно. Как в плане изучения возможной картины боя, очагов сопротивления и подполья, так и в плане чего же занять чтобы контролировать город –ведь см. выше сил мало на каждый перекрёсток и в каждую подворотню не поставишь роту солдат. И надо захватывать важные в военном, социальном, политическом плане объекты. Изучение города –обязательно, всестороннее (не только военное) и тщательное.
После исполнения первого этапа –изоляции, идем к «полуторному».
А дальше начинается встряхивание.
В чем его суть –в том чтобы создать , если общими словами, серию выгодных для себя контактов –стычек. Чтобы в каждом разе бить врага и не нести потерь самими.
Например – тщательно разведываем на выгодном для себя месте ,например широкой улице, маршрут движения и атакуем механизированной колонной. Быстро, дерзко, мощным огнём сокрушая выявленные точки. Так как враг не может быть силен везде (см выше –сил мало для плотной обороны) то первая атака приходится в огромном перевесе, быстро (по заранее отработанному плану)..
Для такой первой атаки у западных стран все очень хорошо сделано. Масса прицелов и оптики, чтобы быстро решать контакт «оконо в окно» в свою пользу… опытные снайперы от роты выше.. Брэдли, Страйкеры хорошо защищённые от одиночных зарядов слабых (в сравнении с нашей ударной группой) групп врага, что встретиться «на первой улице» (Брэдли блоки с ДЗ, Стракйкер -решетки) и Абрамсы с толстенной лобовой бронею.. или наоборот –многочисленные, «очень толстые» взводы и отделения, как например у USMC, которые буквально ощетиниваются кучей стволов и стеной стрелкового (и грантмоетного огня) во все стороны.
Первый бой,стычка– плюс за счет быстроты, тщательной подготовки, натиска, и заготовленного штатах и системах вооружения –снаряжения ,вооружения, оснащения под эту доктрину применения.

А дальше?
А дальше самое интересное – вражеская оборона, замаскированная, скрытая (враг еж тоже не дурак) –начинает «поднимать голов»у. Командиры и штабы, амиры и лейтенанты, генералы и вожди, выходят на связь и начинают гомонить по радио, командуя своим подчинённым команды на перемещения, на контратаки, на выдвижение, на поддержку.
Их засекают. Может быть и не удастся их прослушать из –за засекреченной системы связи у обороняющихся, но места выхода можно засечь.
И снова таки для этого(засечки силами РТР) все конкурентно приготовлено и технически и структурно.Например уже на уровне бригады в США есть подразделения РЭБ и РТР, оснащённые сканерами и аппаратными.
Не на уровне Общевойсковой армии как в Союзе был радиотехнический батальон, а в дивизии- рота, а уже в бригаде (экв полку). А переносные -могут быть спущены в батальонные группы. В дивизионной бригаде есть вертолеты РЭБ.
При это данные засечек не останутся без внимания в управляющей структуре бригады, в штабе есть офицеры отвечающие только за РТР (radio signal intelligence). Его данные, которые он собирает и наносит в FBCB2 видны командирам как места радио-активности врага и не только общевойсковым, но и артиллерийским.
Можно работать..
Ноне столько и не только артиллерией. Еще англичане отметили, что очень малый набор зарядов первых залпов наносит массу потерь, т.е. первые 1-2-3 залпа в огневом артналете. Дальше враг прячется и более подавляется и деморализуется .чем поражается осколками и выварной волною.
Большой узел связи обороняющихся, который вышел в эфир и не успел смыться пока его засекли можно накрыть артналетом. А рации тактического уровня? Взвода? Роты? Батальона? Которые выходят кратко и к тому же сами радисты с командирами сидят в домах, защищённым стенами от осколков? Получается нужно огромное число снарядов чтобы разбить командный пункт например роты, который сидит в пятиэтажке и управляет боем.
Есть JDAM и тяжелые управляемые ракеты –Хелфайр,Маверик. Заранее заготовлен такой вид оружия. Давно придуман и закупается. И есть лиазон офицер в батальон и выше – авианаводчик.
И в воздухе летают ВВС в огромном числе, постоянно. Чтобы всегда была группа готовая работать по запросу. А чтобы ВВС было много – специально простроена так вооруженные силы, не куча дивизий (в США их 22 всего то навсего, считая и резервные)–зато много авиабаз, крыльев, эскадрилий. И в районе боя за город –всегда будут висеть F-ки, Аппачи, Торнады –и ждать приказа на работу.
Места активности раций врага-передаются пилотам (специальный офицер в штабе наземной бригады–не забываем). И в дом откуда работает рация -летит JDAM минимум 227кг. А есть и908 кг.
Он убивает, а не подавляет. В отличии от артналета в 100 или 200 снарядов.
И убивает только этот дома (ну если из-за ошибки аппаратуры или РЭБ не свернет,конечно) а не сносит недолётами-перелетами весь квартал как это делает артиллерия «тупыми снарядами».
И их, самолётов, JDAM и т.п. много.
А помимо раций обороняющихся – наружу вылазят резервы. Мы не забывает что противник тоже не может поставить каждую комнату по отделению.
Группы противника –пехотицны, танки ,броенмшаниы вылезут из своих «нор» в глубине, или на неатакованных участках и движутся навстречу (или во фланг,в тыл) месту нашей первой, борзой, атаки.
Сверху летают специальные вертолеты и самолеты, разведки. На высших зданиях хорошим обзором –(город надо изучать тщательно! Не забываем! см выше) –можно посадить группы высоквалифицированных спецназовцев и снайперов –которые и сами могут поработать и отбиться от случайно вышедшей на низ группы врага и далеко видят вокруг
И резервы обрабатывают – артиллерия и минометы налетами, на накрытие открытой группы пехоты надо в 10..50..100 раз меньше снарядов,чепм когда эта группа спрячется в дом.
Аппачи снимают «кил-кино» - убивая танки и броенмашны засеченные в движении, обрабатывая группы противника.
Попутно работает COBRA (контрбатарейные радары) и засекают вражеские позиции артиллерии и миномётов, обнаружившие себя и специально выделенные артгруппы бьют в них -либо тупыми снарядами, либо высокочтоными –все же спецом подготовлено. И снаряды для артилерии высокоточные есть В боекомплектах есть, а не только для демонстрации президенту…может быть их не очень много –но есть.
А что не смогли подавить, например переговоры минометной группы, который никак не можем забить, и корректировщика -то давим РЭБ, у западных же стран он от бригады и выше.
В итоге врага малость покоцали, побили ему какие то КП и узлы связи, резервы проредили.
А наша ударная гурппа даже куда то там вторглась и вроде бы довольно успешно.
Но ее мы в глубине не оставляем. Он потратила снаряды, патроны, солярку ,не все но много. Может понесла какие- то потери и повреждения. А район где она действует уже начали накапливаться враги –мы же отнюдь не все до и дного КП можем забить, кто то ушел от удара, кто то уцелел в подвале после JDAM, кто то управлялет по проводам и не засечен. Резервы отнюдь не все и даже не большинство выцелили в Аппач кил-кино.
Выводим ударную группу нафик. Так же быстро как и входили, и даже еще быстрее.
И затем –в другом месте. Этой же группой, перегруппировав и пополним, или например сменив ею блоки на изоляции, а подразделения свежие с изоляции заменим и бросим в бой..
С другой стороны РРРАААЗ..
И все по новой –разведка, планирование, быстрый и мощный вход, поднятие головы вражеской гидры, шэйпинг и выход…
С третьей стороны ТРРРИ..
Потом с 4-й и снова с 1-й ЧЕТЫРЕ…
Не обязательно каждый раз входить выходить..
Можно войти в какой-нибудь район, выгодный для обороны малыми силами и остаться…Важно не то чтобы его занять –а чтобы контакт был выгодный –чтобы врага подбить больше и больше чем он, и обороняться чтобы можно было малыми силами, а нападать ан а нас было трудно..
Сформировать такую «болезненную для врага» сильную позицию уже в черте города –с удобными для обороны подходами, с широким обзором чтобы наблюдать далеко и далеко бить врага на улицах –пусть помучается - поищет обходы наших зон наблюдения..

Можно идти через город шаг за шагом такими позициями –как USMC в Фалудже (где они просто прошли кишкою через центр города ,причем по кратчайшей дуге, 3 или 4 батальонами, шаг за шагом делая по 100-200 метров день, но нанося все большие потери врагу..и в се меньше теряя сами)..можно чередою таких позиций, взаимо изолирующих, разделить город на несколько частей…снова таки по принципу изоляции сильными блоками,на удобных позициях, и огневого воспрещения между ними ….чем по принципу единого боевого порядка в каждом доме…а можно «просто трясти» рейдами раз за разом…
В конце концов встряхивание раз..другой третий… приводит к двум факторам.

Во-1, у обороняющихся не бесконечный набор раций, телефонов для управления и они у него кончаются….технически нечем координировать усилия.

Не бесконечный набор квалифицированных кадров командования, они выводятся из строя (JDAM прежде всего убивает, а не подавляет)..управление теряется, нарушается.. танков ,бронемашин, стволов орудий- не бесконечное число чтобы ерзать туда сюда под огнем пытаясь прийти на помощь в очередной атакованный район… боевики-солдаты тоже несут потери, запасы на складах и рассредоточенных хранилищах тоже теряются..
Во-2, моральный фактор.

Моральный фактор наиболее важен в shaping. Бить надо как можно сильнее по войска врага, и как можно меньше по самому городу. Так как иначе жители будут вливаться в ряды защитников, и пускай выбывают танки и командиры, зато солдаты /боевик возрастают в геометрической прогрессии – это неверно. Упадок и усталость от изоляции должно подавлять жителей чтобы они были подавлены а не воодушевлены на борьбу, чтобы покидали города – бежали через цепь изоляции (см. выше с досмотрами помощью) –именно для этого нацелено применение всех высокоточных штук. Моральный фактор действует в рядах врага.
Уныние от потерь, от убыли лучшего вооружения (танков, бронешмани) от огромного выбытия командиров (по которым долбят JDAM по данным РТР) –сковывает действия, и все менее активно бегут на помощь в следующем «встряхивании» все менее активно управляют, все более группки войск /боеивков так и сидят замаскированные и рассредоточенные в своих, не подверженных встряхиванию в данный момент районах….
Это по теории Бойда –вроде еще много боевиков-солдат, еще есть вооружения, расредотчоенных запасов боерпиасов,еды и воды т.е.–есть физическая возможность сопротивляться но теряется моральная сила, и искажается теряется представление о обстановке.
В конце концов очередной шаг атакующий (по плану операции взятия города) и .. Decisive! Оказывается что противник с потерянным управлением, где-то скованный, где-то сломленный -уже и сопротивляется. Заходим в центр. И против рассредоточенных по городу оставшихся сил применяем уже свое оперативное преимущество –бьем частями, захватываем важные объекты а чаще -..чаще уныние и паника еще более растут ,враг рассеивается, сдается, прячется, ведется прочесывание и досмотр домов уже практически без огневых контактов и.. все.. операция переходит в стадиюSOSO( Support Operation Stability Operation) – стабилизации и поддержки города, полицейских и жандармских функций..город взят.
Вот такое вот Modern Warfare

Что интересно –то можно вспомнить как грузины в Цхинвал (не бог весть какой большой но все же) –в первые дни то входили...то выходили…казалось бы непонятно зачем.
Это затем что они делали на западный манер –«встряхивали» (изоляция у Цхинвала уже была – с севере анклав Тамарашени, на восток позиции на Присси, на юг –собственно Грузия, а с запада –поджадли миротворцев и вышли в ту самую Дубовую рощу), но так как «прихлопывать» после встряхивания им было нечем – то Modern Warfare не сработало. Накосорезить и с ним можно тоже.
От Паршев
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 09.01.2013 11:32:29

Хм. Модерн, говорите

"все операции ... делятся на две основные концепции назначения –shaping (формирование, встряска) и decisive (решающий бой)".

"Действий в сражении всего только два - правильный бой и маневр, но изменений в правильном бое к маневре всех и исчислить невозможно.
Правильный бой и маневр взаимно порождают друг друга и это подобно круговращению, у которого нет конца. Кто может их исчерпать?"
От Vasin
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 09.01.2013 00:14:20

Re: Modern Warfare

упомянутый FM 3-06 говорит совсем другие вещи (по крайней мере в части наступательных операций в городе). Я не знаю, может уважаемому Алеку что-то не то перевели?
Ecли совсем коротко то смысл такой - 3 вида операций: 1)Shaping operations - в городе это в основном изоляция ключевых точек, нащупывание слабых мест в обороне или захват первого плацдарма на окраине для дальнейшего продвижения вглубь ;
2)Decisive operations - собственно захват ключевых точек;
3)Sustaining operations - удержание коммуникаций.
Никаких "встряхиваний" я если честно там не нашел. Наоборот, подчеркивается важность быстрых и решительных наступательных действий.Хай-тек типа JDAMов и перехват переговоров это хорошо но назвать их решающим фактором никак нельзя. Вообще мое личное мнение ничего сверхъестественного там не написано, думаю Берлин брали более или менее также.
Вот, например выдержки из сборника Tip of the Spear, глава про второй штурм Фаллуджи:
The marines and soldiers expected to meet stiff resistance since the
insurgents had been preparing for a rematch for several months. Equipped with
small arms, rocket-propelled grenades (RPGs), and machine guns, the enemy
typically operated in groups of four to twelve men with minimal coordination.
They customarily fought from inside buildings rather than in the street, gaining
some protection against the heavier weapons American troops brought into
the fight. Lacking night vision equipment, they tended to operate during the
day but also used the supposed cover of darkness to reposition, resupply, or
take potshots at Coalition forces. The latter tactic would prove suicidal given
U.S. dominance of the night.

...The Army task force pulled back for a quick refuel and resupply then
conducted a passage of lines with the adjacent Marine battalion to assault south
in that zone. By now, the soldiers had refined their tactics based on experience
and they moved rapidly but methodically in a style reminiscent of a World
War I attack. They liberally used air support and artillery and kept shifting it
ahead of them as they progressed, a form of walking barrage that a doughboy
would have instantly recognized, except for the speed of the advance. The tanks
followed close behind the artillery, using their main guns against any remaining
resistance. The Bradleys came next, then the engineers. After all that firepower,
the soldiers met no opposition when they searched the buildings that were
still standing.
Ну то есть никаких особенных нанотехнологий.
От Alek
К Vasin (09.01.2013 00:14:20)
Дата 09.01.2013 12:05:24

Re: Modern Warfare

>упомянутый FM 3-06 говорит совсем другие вещи (по крайней мере в части наступательных операций в городе). Я не знаю, может уважаемому Алеку что-то не то перевели?
>Ecли совсем коротко то смысл такой - 3 вида операций: 1)Shaping operations - в городе это в основном изоляция ключевых точек, нащупывание слабых мест в обороне или захват первого плацдарма на окраине для дальнейшего продвижения вглубь ;
если быть "не коротко" - то например "захват первого плацдарма " - это называется "Assess"
>2)Decisive operations - собственно захват ключевых точек;
>3)Sustaining operations - удержание коммуникаций.
дословно
"Support forces conducting sustaining operations" - при этом
"Support forces" -это могут быть войска обеспечения,снабжения и боевые части прикрытия, на пути повоза, а могут бытьи "войска вообще" когда операция преобретает черты SOSO. Впрочем - как дословно пишут авторы 3-06 (и как я как мог попытлся упрощенно упомнуть) - "UO....NOT necessarily focused only on urban combat" -город,люди,социальная сфера и т..д присуствуют в расчетах и планах всегда
>Ну то есть никаких особенных нанотехнологий.
ну это понятно... поголвные ПНВ чтобы "найт из доминейт тайм фор ю-эс арми", превосходство в воздухе, пронизание всей структуры АСУ для убыстрения прцоессов управления и пр. - "это частности"хех
От dap
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 23:07:17

Очень дельно изложено. Но как обычно есть мелочи которые могут все испорить.(+)

Современный крупный город это не только ЖБ дома, которые сами по себе являются отличной заготовкой для дотов.
Это также средства связи, проводные и беспроводные. А также подземные коммуникации. Плюс высокие технологии доступны не только агрессору.
Так что сразу видится несколько очевидных путей осложнить жизнь врагу.
1. Все средства связи работают в шифрованном и маскированном режиме. Широкополосная связь с ПСПРЧ. Работает всегда на частотах, используемых армией агрессора.
В результате все средства РТР и РЭБ противника накрываются известным местом. Т.к. невозможно обнаружить сам факт передачи данных, не то чтобы расшифровать. Прицельно давить не получится по той же причине. А давить не прицельно - оставить без связи свои войска. Эти средства не такой уж хайтек.
2. В любом случае любая беспроводная связь сводится к минимуму. Вся передача осуществляется через сеть маршрутизаторов, связанных проводной связью. Такая сеть существует и в мирное время, причем создается как правило провайдерами связи (в частности Интернет) и энтузиастами. Используются как сети общего пользования, так и провода прокинутые по воздуху и в подземных коммуникациях. Все это хозяйство не выводится из строя уничтожением крупных узлов связи. Спасибо нашим американским друзьям за TCP/IP.
В результате центры управления соблюдают строгое радиомолчание. Вся передача ведется только на последнем участке от от ближайшего маршрутизатора до мобильной группы. И связь напомню маскированная и шифрованная.
Весь город это большая высокопроизводительная сеть передачи данных. Вывести которую можно только разбомбив город до основания. Да есть проблема с электроснабжением. Но она решается резервированием.
3. Т.к. весь город это большая сеть передачи данных ничего не мешает натыкать в каждом доме по несколько замаскированных камер, да и не по одной. Стоят они копейки, подключаются к сети без проблем. В результате центр управления будет иметь информацию о передвижениях противника в реальном масштабе времени.
В результате боевые группы противника будут в любом месте города засыпаться минами и подрываться на дистанционно инициируемых СВУ. Причем подавить средства наблюдения и управления противника будет невозможно, т.к. они вообще не вещают в эфир.
4. В любом городе хорошо развиты подземные коммуникации. Метро, канализация, технические тоннели, подвалы и т.д.
Все это идеально подходит для скрытой переброски войск. Чтобы ими не воспользовался противник, в них ставятся средства сигнализации, ловушки т.к. банальные СВУ или средства подачи газа (угарный газ будет особенно хорош).
5. Чтобы не допустить выбивания огневых средств (в основном минометов, остальное через канализацию протащить не проблема) нужны мобильные ЗРК с небольшой дальность, но с хорошей досягаемостью по высоте. Средства обнаружения только пассивные. Наведение оптическая или лазерная ГСН.

Все это как мне кажется сделает невозможным использование описанной вами тактики.
Впрочем, если противник уже захватил страну (за исключением городов) и инициатива полностью у него, это не решит проблему защиты страны от агрессора. Столкнувшись с таким сопротивлением противник просто изолирует города и зачистит из в стиле Сталинграда или Берлина. Потери конечно будут значительно выше. Однако решительный противник все равно одержит верх.
От Роман Алымов
К dap (08.01.2013 23:07:17)
Дата 09.01.2013 00:24:16

Всякая палка - о двух концах (+)

Доброе время суток!
Банальное отключение электричества в городе сделает бесполезными все сети связи мирного времени (даже если предположить, что часть посидит какое-то время на генераторах -их надолго не хватит). То же самое отключение энергии ха пару недель превратит подземные коммуникации в заполненные водой и нечистотами дыры.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.01.2013 00:24:16)
Дата 09.01.2013 02:01:52

Re: Всякая палка...

>Банальное отключение электричества в городе сделает бесполезными все сети связи мирного времени (даже если предположить, что часть посидит какое-то время на генераторах -их надолго не хватит).

А что такое "долго"? И кстати, а сколько надо в контексте планов сторон? И почему нельзя использовать не сами сети связи "целиком и как есть", а часть их инфраструктуры? И кстати, нападющий готов отключить в городе электроэнергию исходя из гуманитарных соображений, во всяком случае до того как серьезно плучит "по зубам"?

> То же самое отключение энергии ха пару недель превратит подземные коммуникации в заполненные водой и нечистотами дыры.

Это если никаких мер не предпринимать, да и то не все, а некоторые (впрочем зависит от конкретной местности и времени года). Опять же конкретно "две недели" взяты с потолка и непонятно много это или мало в контексте планов сторон.
От ВикторК
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 20:44:01

Пропущен важный момент

10 лет блокады для затруднения обновления вооружения.
Кампания в СМИ для изоляции противника и запугивания возможных союзников.
Ну и 1 год работы СМИ на обработку общественного мнения своей страны.

В Грозном не было блокады, СМИ действовали на стороне боевиков.

С уважением.
От Iva
К ВикторК (08.01.2013 20:44:01)
Дата 08.01.2013 22:01:00

Re: Пропущен важный...

Привет!

>В Грозном не было блокады, СМИ действовали на стороне боевиков.

Неравенство в технике было с ходу и без блокады. По крайней мере потенциальное.
СМИ молчали даже на Западе первые три дня. А вот как стало ясно, что мы не хорваты и обосрались по полной - вот тут началось. А успели бы за три дня зачистить, как хорваты Сербскую Крайну - все было бы по другому.

Владимир
От ВикторК
К Iva (08.01.2013 22:01:00)
Дата 09.01.2013 07:19:31

СМИ не молчали (-)
От SSC
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 20:04:48

Хороший текст, но как обычно (у Алека) плохо связанный с реальностью

Здравствуйте!

В реале:

- сколь-нибудь серьёзной изоляции Багдада не было, на это у американов даже близко не было сил;
- на "тщательную" подготовку первого Thunder Run в Багдад ушло менее 24 часов, и ещё 2е суток на подготовку второго;
- тщательной разведки тоже разумеется не было;
- групп спецназовцев со снайперами на наивысших зданиях не было;
- бабаи разговаривали в основном по мобилам;
- даже если бабай использует в городской застройке УКВ, точность определения координат службой РТР будет такая, что для его убиения надо сбрасывать высокоточную маму всех бомб.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (08.01.2013 20:04:48)
Дата 09.01.2013 11:43:17

Мне кажется что Вы не совсем правы

примерно первые три или четыре -фактологические ошибки, у Вас в постинге,
например по поводу,первого " не было изоляции" -во -1, авторы "НаТочке" на стр.321 (раздел "Sealing the North: Seizing Objective TITANS (6-7 April)") пишут так:
"...The first day’s fight to isolate the city in the 3rd ID’s zone was complete...." , во-2, авторы "Без брольших друзей без худших врагов"(хех) - пишут про события в те же дни у морпехов - "RCT-1 and RCT-7 would attack straight into Baghdad while RCT-5 completed the cordon around the north side of the city. Once the cordon was complete, all three RCTs would advance into the city." ну и т.д. - по всем пунктам
а остаток же -довольно спорные утверждения ,высказанные с немалым апломбом и категоричностью
От Лейтенант
К SSC (08.01.2013 20:04:48)
Дата 08.01.2013 20:45:21

Как вы считаете совпадают ли с реальность следующие тезисы:

1) В инженерном отношении Багдад к обороне не был подготовлен вообще.
2) Защитники города были заранее деморализованы быстрым продвижением американцев к Багдаду вообще и неудачным для них боем за аэропорт в частности.
3) Реальная численность защитников была крайне невелика (отчасти из-за того, что многие заранее разбежались или искали только случая это сделать). Вероятно американская группировка в районе города имела численное преимущестово едва ли не на порядок.
4) Защитники города, в массе были крайне плохо обучены, плохо организованы и имели мало ПТС.
5) У защитников не было командования, адекватно представляющего реальность (в частности возможности противника, а также собственные).
От SSC
К Лейтенант (08.01.2013 20:45:21)
Дата 08.01.2013 21:08:18

Re: Как вы...

Здравствуйте!

>1) В инженерном отношении Багдад к обороне не был подготовлен вообще.

Насчёт "вообще" не факт, т.к. бабаи вроде ожидали последовательного штурма от дома к дому на внешнем периметре, а американы всех обманули и там не воевали - но разумеется это не Берлин-45.

>2) Защитники города были заранее деморализованы быстрым продвижением американцев к Багдаду вообще и неудачным для них боем за аэропорт в частности.

На эту тему сведений не встречал. С учётом хода БД, я бы как раз предположил что в числе активных боевиков остались самые твердокаменные саддамовцы и вообще обмороженные любители повоевать.

>3) Реальная численность защитников была крайне невелика (отчасти из-за того, что многие заранее разбежались или искали только случая это сделать).

Численность активных боевиков оценивается в несколько тысяч человек.

>Вероятно американская группировка в районе города имела численное преимущестово едва ли не на порядок.

Нет. А входящие в город войска явно уступали бабаям в численности.

>4) Защитники города, в массе были крайне плохо обучены,

Это неизвестно. Там было много рассеявшихся в/с, в т.ч. из гвардии, сколько из них пошло к бабаям - никто не знает.

>плохо организованы и

Скорее всего традиционная, существенно децентрализованная организация бабаев с полуобязательным подчинением.

>имели мало ПТС.

РПГ имелось много.

>5) У защитников не было командования, адекватно представляющего реальность (в частности возможности противника, а также собственные).

Я сомневаюсь, что вообще можно было говорить о едином центре управления бабаями, как это принято в армии.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (08.01.2013 21:08:18)
Дата 08.01.2013 21:33:03

Re: Как вы...

>На эту тему сведений не встречал. С учётом хода БД, я бы как раз предположил что в числе активных боевиков остались самые твердокаменные саддамовцы и вообще обмороженные любители повоевать.

Вот поэтому, я и думаю что либо это были относительно обученные по иракским меркам люди, но крайне мало, режим-то был был крайне прогнивший, либо "фольксштурм/гитлерюгенд" сомнительной боевой ценности и тоже в общем умеренной численности.

>Численность активных боевиков оценивается в несколько тысяч человек.

На основании чего?

>Это неизвестно. Там было много рассеявшихся в/с, в т.ч. из гвардии, сколько из них пошло к бабаям - никто не знает.

Скорее всего в значимых количествах не пошли. Не та ситуация, не те люди.

>>имели мало ПТС.
>
>РПГ имелось много.

По российскому ТВ накануне штурма в репортажах показывали багдадским ополченцев - вообще в кадре не было РПГ, только калаши.
От SSC
К Лейтенант (08.01.2013 21:33:03)
Дата 08.01.2013 22:26:40

Re: Как вы...

Здравствуйте!

>>На эту тему сведений не встречал. С учётом хода БД, я бы как раз предположил что в числе активных боевиков остались самые твердокаменные саддамовцы и вообще обмороженные любители повоевать.
>
>Вот поэтому, я и думаю что либо это были относительно обученные по иракским меркам люди, но крайне мало, режим-то был был крайне прогнивший, либо "фольксштурм/гитлерюгенд" сомнительной боевой ценности и тоже в общем умеренной численности.

>>Это неизвестно. Там было много рассеявшихся в/с, в т.ч. из гвардии, сколько из них пошло к бабаям - никто не знает.
>
>Скорее всего в значимых количествах не пошли. Не та ситуация, не те люди.

Скорее всего пошли. Т.к. бабаи довольно активно пытались применять запрятанное тяжёлое оружие, включая бронетехнику, а в штаб атакующей группировки вообще прилетел снаряд, уложив как бы не половину штабных.

Поэтому что касается обученности - то скорее всего средняя по бабайским меркам, смесь из военнослужащих и добровольцев. Просто надо понимать, что при отсутствии нормального управления уровень обученности отдельного бойца стратегического значения не имеет.

>>Численность активных боевиков оценивается в несколько тысяч человек.
>
>На основании чего?

На основании оцениваемых потерь боевиков, я полагаю. Тактическая динамика также не противоречит этой цифре.

>>>имели мало ПТС.
>>
>>РПГ имелось много.
>
>По российскому ТВ накануне штурма в репортажах показывали багдадским ополченцев - вообще в кадре не было РПГ, только калаши.

Ну мало ли чего по ТВ показывали. В реале у них там и тяжёлого оружия было попрятано немало.

С уважением, SSC
От MR1
К SSC (08.01.2013 20:04:48)
Дата 08.01.2013 20:40:47

Re: Хороший текст,...


>- сколь-нибудь серьёзной изоляции Багдада не было, на это у американов даже близко не было сил;
 Быыл поиск и уничтожение обороняющего город противника, который там тоже не в каждом доме сидел.
От proviant
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 17:30:48

Re: Modern Warfare

>Группы противника –пехотицны, танки ,броенмшаниы вылезут из своих «нор» в глубине, или на неатакованных участках и движутся навстречу (или во фланг,в тыл) месту нашей первой, борзой, атаки.

Представим, что атакующие прошли по некоей ключевой магистрали до нужного им района. Т.к. действие происходит не на окраине, да еще и вокруг важной улицы (проспекта и т.д.), то мы имеем дело с многоэтажными и густонаселенными (здравый смысл не возобладал и гражданские в некотором количестве отсиживаются в городе) кварталами с плотной застройкой.
Возник такой вопрос - а что если бравый полевой командир не погнушался изучить город и выставить свой личный "батальон гвардии амира" на одном из вероятных маршрутов движения противника (который рано или поздно совпал с направлением очередного "шейпинга")? Отряд с проводной связью, насыщенный ПТ-средствами, минами и автоматическим оружием. И оное подразделение без боя пропустило вражескую колонну, закрыв ей маршрут снабжения (он же - путь отхода).

>Выводим ударную группу нафик. Так же быстро как и входили, и даже еще быстрее.

При попытке выхода из занятого района противник будет последовательно натыкаться на огневое воздействие - банальные СВУ, несколько гранат/ракет и огонь стрелковки. Но бабаи не втягиваются в бой, а быстро разрывают контакт и под прикрытием товарищей в соседнем доме отходят на следующую позицию, пользуясь высокой плотностью застройки. А может, не отходят, а остаются в доме и ждут лишь продолжения движения колонны. В любом случае - по дому желательно отгрузить нечто высокоточное. У колонны два выхода - методично сравнивать застройку на маршруте выхода и двигаться медленно и рывками, либо попытаться прорваться "с огоньком", пользуясь своей огневой мощью и защищенностью (но при этом последовательно получать подарки из каждого здания на маршруте).
В итоге - темп действий наступающих снижается, они несут какие-никакие потери и вынуждены, даже применяя ВТО, прийти к классическим разбитым кварталам с кучей жертв. Ряды повстанцев во время действа основательно прореживаются, но, думаю, менее катастрофически, чем при попытках в лоб выбить "танки на площади".
Такая тактика кем-либо применялась? С каким успехом? :) Что логичнее всего предпринять для вывода бронегруппы (ну или что там у нас) с наименьшими потерями?
От Alek
К proviant (08.01.2013 17:30:48)
Дата 08.01.2013 18:03:07

Re: Modern Warfare

>Возник такой вопрос - а что если бравый полевой командир не погнушался изучить город и выставить свой личный "батальон гвардии амира" на одном из вероятных маршрутов движения противника (который рано или поздно совпал с направлением очередного "шейпинга")? Отряд с проводной связью, насыщенный ПТ-средствами, минами и автоматическим оружием. И оное подразделение без боя пропустило вражескую колонну, закрыв ей маршрут снабжения (он же - путь отхода).
Если это "батальон" действительно батальон то его по идее можно выцелить по разведпризнакам,на этапе подготовки (все эти прокаладывния проводных линий,закдывалния СВУ, котоыре внезапно находятся так что "последовательно" на них натыкаюется и пр. подготовка к боям) и стояния на месте, это только в кино 500 взрослых челвоек будут теперливо днями сидеть , не куря,не выходя на улицу, не шумя , а в момент вхождения -нисколько не провицируясь на прощупывающие и провоцирующие очереди из колонны... т.п.
Если "батальон" -это 20-30-40 чел -то судьба его в контакте с плотно идущей и настороженной броне-мех-группой -обычная,печальная.

>При попытке выхода из занятого района противник будет последовательно натыкаться на огневое воздействие - банальные СВУ, несколько гранат/ракет и огонь стрелковки. Но бабаи не втягиваются в бой, а быстро разрывают контакт и под прикрытием товарищей в соседнем доме отходят на следующую позицию,

чтобы было "последовательно натыкаться" -надо
1)или в каждом доме раз за разом иметь уже сидяющую группу бабаев, которые уже сидят и ждут. Т.е. десятки тысяч человек -боевиков, и против них (буде разведка примерно выдаст данные о группировке, хотя бы приблизительно) и шейпнг будет другой.
Шейпнг -это не цель -залезтьв задницу поглубже -а поулчить контакты,выгодно для наступающего и рашевелить упрвление и резервы обороняющихся.
ну и вариант 2 - бабаи сидящие в других местах (а уже два квартала - это ,как правило,другое место, бой не виден из-за строений,деревьев)от места первого тчыка -прибегут на встречу (как аналог бить по хвостам и пр.).чтобы та сказать делать "последовательные контакты"
Вот команды им -бежать навстречу,на помощь (во фланг,в тыл) и жадно ловяться разведкой наступающих и такие командиры -долбятся ВТО. Ну а бегущие на помощь -выцеливаюстя,в момент пробегания, проезда, в "аппач кино", мелкики арт-мин-ударами и пр.
От VVS
К Alek (08.01.2013 18:03:07)
Дата 08.01.2013 18:55:52

Re: Modern Warfare

> Вот команды им -бежать навстречу,на помощь (во фланг,в тыл) и жадно ловяться разведкой наступающих и такие командиры -долбятся ВТО. Ну а бегущие на помощь -выцеливаюстя,в момент пробегания, проезда, в "аппач кино", мелкики арт-мин-ударами и пр.

А вы уверены, что команды типа "третий на 24ую точку" с мобильника, уоки-токи, проводного телефона действительно ловятся и, главное, понимаются ?
От proviant
К Alek (08.01.2013 18:03:07)
Дата 08.01.2013 18:55:15

Re: Modern Warfare

>Если это "батальон" действительно батальон то его по идее можно выцелить по разведпризнакам,на этапе подготовки (все эти прокаладывния проводных линий,закдывалния СВУ, котоыре внезапно находятся так что "последовательно" на них натыкаюется и пр. подготовка к боям) и стояния на месте, это только в кино 500 взрослых челвоек будут теперливо днями сидеть , не куря,не выходя на улицу, не шумя , а в момент вхождения -нисколько не провицируясь на прощупывающие и провоцирующие очереди из колонны... т.п.

Нечто среднее. Два десятка зданий и в каждом одна-две огневые группы, т.е. 100-150 "гвардейцев". Улочка типа такой http://www.flickr.com/photos/liesvanrompaey/4884074270/in/photostream/
Сидеть и обрастать атрибутами укрепрайона им не нужно. Реализуется старая как мир концепция - "днем мирный абрикос, а ночью злой урюк", т.е. как дело дойдет до войнушки в пригороде, то вся эта публика в трениках прибежит на свои места, мимоходом установив по паре МОНок или закинув в урну на тротуаре СВУ.
Нет задачи устраивать Сталинград, достаточно не дать ездить снабжению и нанести всей толпой хоть какой-то урон противнику, пусть это будет даже пара БМП. Но при этом не стать всем "батальоном" героями роликов про Апач на ютубе.

>Шейпнг -это не цель -залезтьв задницу поглубже -а поулчить контакты,выгодно для наступающего и рашевелить упрвление и резервы обороняющихся.

В этом и суть - контакт постоянный, пусть и на части маршрута. Но при этом бабаи не так сильно подставляются.

>ну и вариант 2 - бабаи сидящие в других местах (а уже два квартала - это ,как правило,другое место, бой не виден из-за строений,деревьев)от места первого тчыка -прибегут на встречу (как аналог бить по хвостам и пр.).чтобы та сказать делать "последовательные контакты"
> Вот команды им -бежать навстречу,на помощь (во фланг,в тыл) и жадно ловяться разведкой наступающих и такие командиры -долбятся ВТО. Ну а бегущие на помощь -выцеливаюстя,в момент пробегания, проезда, в "аппач кино", мелкики арт-мин-ударами и пр.

Я упустил тот момент, что бегать наперегонки с отходящей колонной - занятие бестолковое. Только если она не методично все вокруг себя превращает в руины. А сам перебег и прикрытие застройкой во избежание излишне частого знакомства с вертолетами должен быть хоть как-то отработан, чтобы любое телодвижение не требовало звонка "из штаба". Но тут мы скатываемся от бабаев к регулярным частям.
Теоретически это может работать, если колонна выходит медленно и огонь из второго дома прикрывает отход группы из первого в третий. Затем, третий прикрывает драп из 2 в 4. На практике, наверное не сработает.

В общем, итог - прорывающаяся с максимальным темпом колонна может понести потери, пусть и близкие к случайным. Уже хоть что-то. Методично все вокруг себя разносящая бронегруппа потерь, скорее всего, не понесет, но обеспечит много сопутствующего ущерба, отвлечет значительные силы авиации, либо останется без боеприпасов.

Так что в итоге делать бабаям? :) Как противодействовать, есть ли какие-нибудь разумные способы?
От Лейтенант
К proviant (08.01.2013 18:55:15)
Дата 08.01.2013 19:31:00

Задачи-то какие у сторон? И силы какие? И время на подготовку?

>Так что в итоге делать бабаям? :) Как противодействовать, есть ли какие-нибудь разумные способы?

Если задача обороняющихся демонстрировать хоть какое-то сопротивление и наносить хоть какие-то потери им вообще можно с самого начала активно партизанить. Минирование, обстрелы.
Если же задача удерживать большую часть города "в течении сезона" то или иррегуляры должны быть с хорошей индивидуальной подготовкой и стальными яйцами и/или у них должно быть значительное численное преимуществ и/или город должен быть очень хорошо подготовлен к обороне.

А задача разгрома группой слабообученых и плоховооруженных ополченцев хорошо обученных и вооруженных армейских частей, без предварительной подготовки и в условиях подавдяющего численного превосходства штурмующих не решается, что "немного предсказуемо".
От proviant
К Лейтенант (08.01.2013 19:31:00)
Дата 08.01.2013 20:37:49

Re: Задачи-то какие...

>Если задача обороняющихся демонстрировать хоть какое-то сопротивление и наносить хоть какие-то потери им вообще можно с самого начала активно партизанить. Минирование, обстрелы.

Да, на большее вряд ли следует рассчитывать. Только нанесение максимального возможного урона противнику, минимизация своих потерь, выигрыш времени. Успешная оборона города с сохранением территории и разгромом противника бабаями, если за него взялись всерьез, невозможна, Вы абсолютно верно заметили:

>А задача разгрома группой слабообученых и плоховооруженных ополченцев хорошо обученных и вооруженных армейских частей, без предварительной подготовки и в условиях подавдяющего численного превосходства штурмующих не решается, что "немного предсказуемо".

Но меня интересует противодействие описанной ув. Алеком тактике. Для того, чтобы рассуждать не столь беспредметно:
Цель наступающих - взять город и нейтрализовать ополченцев в нем, понеся минимальные потери.
Цель иррегуляров - нанести максимальные потери противнику и задержать его как можно дольше (цель неважна, пусть выигрывают время для подхода дивизии Медина).
Соотношение сил - произвольное, но дающее хоть какой-то шанс повстанцам.

Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем. Но как при этом действовать, чтобы не сточиться бесцельно о вражескую броню? Есть ли альтернатива Багдаду-2003 или как ни изменяй вводную в разумных пределах, все-равно выходит игра в одни ворота?
От Лейтенант
К proviant (08.01.2013 20:37:49)
Дата 08.01.2013 21:06:14

Re: Задачи-то какие...

>Цель иррегуляров - нанести максимальные потери противнику и задержать его как можно дольше (цель неважна, пусть выигрывают время для подхода дивизии Медина).
>Соотношение сил - произвольное, но дающее хоть какой-то шанс повстанцам.

>Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем. Но как при этом действовать, чтобы не сточиться бесцельно о вражескую броню? Есть ли альтернатива Багдаду-2003 или как ни изменяй вводную в разумных пределах, все-равно выходит игра в одни ворота?

Ну раз соотношение сил произвольное, то половина мужского населения города (плюс еще немного женщин, иностранных добровольцев и кадровых военных) с калашами, гранатометами и запредельным политморсосом более менее равномерно распределена по всему городу. В каждом втором доме - засада. Огонь открывается по возможности "в упор". Никто никуда по открытым улицам не бегает, связь между группами отсутвует (по крайней мере на уровне дальше соседнего квартала), общая установка "ни шагу назад".
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 21:06:14)
Дата 08.01.2013 21:12:49

Re: Задачи-то какие...

>Ну раз соотношение сил произвольное, то половина мужского населения города (плюс еще немного женщин, иностранных добровольцев и кадровых военных) с калашами, гранатометами и запредельным политморсосом более менее равномерно распределена по всему городу. В каждом втором доме - засада.
Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
От Лейтенант
К Nachtwolf (08.01.2013 21:12:49)
Дата 08.01.2013 21:21:09

Re: Задачи-то какие...

>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом

А это сюрприз!

> то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.

Снести город целиком - это не так быстро, нужно политическое решение, да и после сноса развалины и подвалы зачищать прийдется.
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 21:21:09)
Дата 08.01.2013 22:06:12

Re: Задачи-то какие...

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом
>
>А это сюрприз!
Т.е. а-ля новогодний штурм? Тогда да, результаты у американцев будут ничуть не6 лучше, чем у российской армии. Но речь то шла о противодействии Modern Warfare. А первым этапом там идёт:
"Вообще изучение социальной сферы, населения –кто где и как живет, а так же объектов города нужно очень сильно. Как в плане изучения возможной картины боя, очагов сопротивления и подполья, так и в плане чего же занять чтобы контролировать город –ведь см. выше сил мало на каждый перекрёсток и в каждую подворотню не поставишь роту солдат. И надо захватывать важные в военном, социальном, политическом плане объекты. Изучение города –обязательно, всестороннее (не только военное) и тщательное."
Т.е. если на этапе подготовки имеются настолько грубые косяки, что даже приблизительно не смогли выявить силы противника, то дальше лучше и не продолжать - будет ещё хуже.

>> то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>Снести город целиком - это не так быстро, нужно политическое решение, да и после сноса развалины и подвалы зачищать прийдется.
Без политического решения не обойтись и рип штурма, так что логично предположить - оно уже имеется.
Завалы и подвалы - хорошее убежище при штурме, но хреновое при блокаде. Крупный город с разрушенной инфраструктурой и сам по себе ловушка, а если в нём систематически выносить всё что движется...
От Лейтенант
К Nachtwolf (08.01.2013 22:06:12)
Дата 08.01.2013 22:12:54

Re: Задачи-то какие...

>Т.е. а-ля новогодний штурм? Тогда да, результаты у американцев будут ничуть не6 лучше, чем у российской армии. Но речь то шла о противодействии Modern Warfare. А первым этапом там идёт:
>"Вообще изучение социальной сферы, населения –кто где и как живет, а так же объектов города нужно очень сильно. Как в плане изучения возможной картины боя, очагов сопротивления и подполья, так и в плане чего же занять чтобы контролировать город –ведь см. выше сил мало на каждый перекрёсток и в каждую подворотню не поставишь роту солдат. И надо захватывать важные в военном, социальном, политическом плане объекты. Изучение города –обязательно, всестороннее (не только военное) и тщательное."

"Накосячить можно с Modern Warfare" (с) Причем гурузином для этого быть не обязательно. Просчитались же американцы, например, при первом штурме Фалуджи.

>Т.е. если на этапе подготовки имеются настолько грубые косяки, что даже приблизительно не смогли выявить силы противника, то дальше лучше и не продолжать - будет ещё хуже.
разрушенной инфраструктурой и сам по себе ловушка, а если в нём систематически выносить всё что движется...

Ну так учатник proviant потсавил задачей "продержаться как можно дольше" из чистого фанатизма, "Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем".
От Nachtwolf
К Лейтенант (08.01.2013 22:12:54)
Дата 09.01.2013 00:14:52

Re: Задачи-то какие...

>"Накосячить можно с Modern Warfare" (с) Причем гурузином для этого быть не обязательно. Просчитались же американцы, например, при первом штурме Фалуджи.
Накосячить можно даже с каменным топором, не говоря уже об инструментах потоньше. Но логично исходить из того, что обе стороны действуют наиболее оптимальным для них образом и не рассчитывать на случайные ошибки противника.

>Ну так учатник proviant потсавил задачей "продержаться как можно дольше" из чистого фанатизма, "Т.е. сражение по умолчанию мы проигрываем".
Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев, то ровняли бы не линию фронта вокруг города, а сам город. Т.е. избыточно высокая концентрация ребелов (по сравнению с общим числом мирных жителей), скорее вредна, чем выгодна.
От Лейтенант
К Nachtwolf (09.01.2013 00:14:52)
Дата 09.01.2013 00:20:44

Re: Задачи-то какие...

>Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев

Вы осетра-то урежте. Расказы о 20 тыс. повстанцев ничем не подтверждены и выглядят как желание оправдаться за провал. Характерно, что когда говорят о втором штурме Фалуджи (успешном) численность обороняющихся называют уже совсем другую - 4 тысячи.
От Nachtwolf
К Лейтенант (09.01.2013 00:20:44)
Дата 09.01.2013 01:32:04

Re: Задачи-то какие...

>>Если бы упомянутую Фалуджу обороняли не 20, а 200 тысяч повстанцев
>
>Вы осетра-то урежте. Расказы о 20 тыс. повстанцев ничем не подтверждены и выглядят как желание оправдаться за провал. Характерно, что когда говорят о втором штурме Фалуджи (успешном) численность обороняющихся называют уже совсем другую - 4 тысячи.
Я вообще-то сознательно упомянул верхнюю, и явно завышенную оценку сил повстанцев. Но даже она, совершенно недостаточна для того, чтобы строить оборону по предложенному рецепту.
От Инженер-109
К Nachtwolf (08.01.2013 21:12:49)
Дата 08.01.2013 21:20:24

а 51% - большинство - и если город ну хоть 500 тысяч?

>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.

...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
От Nachtwolf
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 09.01.2013 00:04:58

Ради любопытства - это бой за населённый пункт Пекин? :)

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
Вот не могу себе представить ситуацию, в которой четверть МИЛЛИОНА! повстанцев решит набиться в полумиллионный город.
От Роман Алымов
К Nachtwolf (09.01.2013 00:04:58)
Дата 09.01.2013 00:07:31

Они местные (+)

Доброе время суток!

>Вот не могу себе представить ситуацию, в которой четверть МИЛЛИОНА! повстанцев решит набиться в полумиллионный город.
****** Представляется ситуация, когда половина населения возьмётся за оружие и будет сражаться. Существуют ли в реальности такие народы и города- ИМХО вряд ли...
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (09.01.2013 00:07:31)
Дата 09.01.2013 00:15:29

Осетра надо урезать

Я все-таки о половине мужского населения говорил (причем подазумевая "призывного возраста").
То есть где-то процентов 10-15 от общего населения, что уже в принципе достижимо. Вон у нас во время войны в КА призвали 32 миллиона из 196 силлионов населения.
От Паршев
К Лейтенант (09.01.2013 00:15:29)
Дата 09.01.2013 13:21:24

Проблема не призвать, а содержать

> Вон у нас во время войны в КА призвали 32 миллиона из 196 силлионов населения.

Финны призвали 18%. Но уже осенью 1941 большей частью распустили, и не потому, что все задачи выполнили.
От Олег...
К Паршев (09.01.2013 13:21:24)
Дата 09.01.2013 13:27:57

У нас тоже - 32 миллиона - это призвано всего, а не одновременно... (-)
От dap
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 22:38:17

Если 51% населения готов биться с агрессором, то лучше не связываться.(+)

>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)
Скорее армагедец. Потому что такой народ скорее всего уже обзавелся СЯС.
И при попытке шепить города, может в ответ отшейпить столицу агрессора.
Оно ему надо?
От Nachtwolf
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 21:46:29

Re: а 51%...

>>Если большинство населения немирные бабаи, контролирующие каждый второй дом - то просто теряется смысл операции. Такой город не штурмовать нужно, а сносить вместе с его защитниками, благо, тяжелому оружию им противопоставить нечего.
>
>...250 тысяч бабаев и 250 тыщ мирных жертв - это Гаагский будет или уже Нюрнберг? :)

Если счёт сил противника идёт на сотни тысяч, то количество мирного населения уже значения не имеет.
От vavilon
К Инженер-109 (08.01.2013 21:20:24)
Дата 08.01.2013 21:28:15

Скорее, Нобелевская премия мира. (-)
От ЖУР
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 15:07:54

Есть подозрения что с китайцами например такое не проканает.

С ними все эти встряхивания рано или поздно превратятся в мясорубку в сталинградском стиле.


ЖУР
От СБ
К ЖУР (08.01.2013 15:07:54)
Дата 08.01.2013 15:35:36

А тут описан уже завершающий этап войны "по-взрослому".

Основной - это принуждение противника к позиционной обороне к городских условиях, путём нанесения ему поражения в маневренной войне.

>С ними все эти встряхивания рано или поздно превратятся в мясорубку в сталинградском стиле.
 Для мясорубки в сталинградском стиле нужен непрерывный масштабный подвоз, подпирание мощной артиллерией и активные действия механизированных группировок на флангах противника. Полупартизанская оборона в городе - это попытка найти панадол в ситуации когда в чистом поле тебя выносят с воздуха и за счёт качественного превосходства в бронетехнике/артиллерии, как вышло в 1991.

Ну а вообще описанная схема действий основана на древнем принципе сосредоточения сил против слабого участка, с целью занятия ключевых позиций и вынуждения противника к невыгодной ему форме боевых действий. В общем-то описанный советский "поршень" преследует весьма схожие цели вытягивания сил обороняющихся под каток сконцентрированной огневой мощи и разрушения управляемости их группировки, только в отличие от него американская тактика адаптирована под современный уровень техники и вооружения, а также типовые концентрации войск.


>ЖУР
От Олег...
К СБ (08.01.2013 15:35:36)
Дата 08.01.2013 16:48:40

Багдад и Грозный - это начало войны... (-)
От certero
К Олег... (08.01.2013 16:48:40)
Дата 08.01.2013 18:28:10

Re: Багдад и

Сколько не читал о штурме Грозного, всегда впечатление одно и то же - не готовилась Российская армия к упорному сопротивлению.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 16:48:40)
Дата 08.01.2013 16:51:08

Начало совсем другой войны, причем в случае в Багдадом

между конвеционной войной и партизанской была солидная пауза.
От Олег...
К Лейтенант (08.01.2013 16:51:08)
Дата 08.01.2013 16:52:56

Даже американцы считают Багдад - "битвой в начале операции"... (-)
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 16:52:56)
Дата 08.01.2013 17:07:13

Некоторые ПВМ и ВМВ считают одной войной с "перемирием на 20 лет".

По факту захват территории и последующие противопартизанские действия еще можно считать одной войной, но уж одной операцией - явный перебор.
От Alek
К ЖУР (08.01.2013 15:07:54)
Дата 08.01.2013 15:17:56

см. основные предпосылки в самом начале.

если в каждом доме,квартале организованы боевые позиции, которые этот самый "первы клин" об асфальт могут размазать при любом направлении . Куча азпасов,средст свзяи. горючего, поддержки и т.п.
То конечно, "встряхивать" надо будет "долго и упорно"..
но тогда вопрос -если у обороняющегося всего так много и обильно, то чего он обороняется, а не сам наступает.
От Олег...
К Alek (08.01.2013 15:17:56)
Дата 08.01.2013 16:49:39

Re: см. основные...

>но тогда вопрос -если у обороняющегося всего так много и обильно, то чего он обороняется, а не сам наступает.

Куда? В США, на Вашингтон?
От Лейтенант
К Alek (08.01.2013 15:17:56)
Дата 08.01.2013 15:32:44

От того что у бороняющегося не "всего много", а "где пусто, где густо".

>но тогда вопрос -если у обороняющегося всего так много и обильно, то чего он обороняется, а не сам наступает.

Например вариант имени "50-й паралели": у обороняющегося нет/мало/устаревшая бронетехники, авиации, дальнобойной артилерии, средств дистанционной разведки, ПВО. Но много пехоты, лекой артилерии и ПТС.
От ЖУР
К Alek (08.01.2013 15:17:56)
Дата 08.01.2013 15:27:17

Re: см. основные...

>но тогда вопрос -если у обороняющегося всего так много и обильно, то чего он обороняется, а не сам наступает.

Городской бой - возможность нивелировать (хотя бы от части) превосходство противника в воздухе, свести б/д к ближнему бою где "размен" будет более или менее адекватен, ну и просто выиграть время.


ЖУР
От Alek
К ЖУР (08.01.2013 15:27:17)
Дата 08.01.2013 15:31:16

Re: см. основные...

>Городской бой - возможность нивелировать (хотя бы от части) превосходство противника в воздухе, свести б/д к ближнему бою где "размен" будет более или менее адекватен, ну и просто выиграть время.
Ну вот Modern Warfare так вот и "заточен" именно для того чтобы "нивелировать размен" а превосходства свои (нападающего) не потерять.
"Советская система" -же подходит к вопросу как к захвату сильнйо и сложной позиции
обе системы -так сказать "имеют определенные требования" к исполнителям и ситуации вообще,т.с. частности и привнесенные моменты,но и "накосорезить" можно используя обе.
От Гегемон
К ЖУР (08.01.2013 15:07:54)
Дата 08.01.2013 15:11:09

Все зависит от плотности войск в обороне

Скажу как гуманитарий

>С ними все эти встряхивания рано или поздно превратятся в мясорубку в сталинградском стиле.
Если она высока - неизбежно придется где-то вбивать клини перемалывать оборону.

>ЖУР
С уважением
От АМ
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 14:45:52

Ре: Модерн Варфаре

такая тактика подразумевает банально больше времени на операцию, чем больше продолжительность боев тем больше возможностей использовать превосходство в тяжолом вооружение
От sergeyr
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 14:40:48

спасибо, очень любопытно

Интересно бы поиграться с возможными контр-доктринами (оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте).

Варианты навскидку, пока-что без сборки их в единую схему:

I. Отказываемся от обороны периметра.
Выбираем несколько внутренних районов города (хорошо населенных, чтобы нельзя было их снести в ноль), наиболее пригодных для обороны, и сосредотачиваем силы именно там. В остальных районах - только отдельные группы изображают сопротивление, чтобы наступающий не мог их все тупо сразу занять без потерь.
Результат: наступающий не может вести "встряхивание", не заняв часть города ещё на том этапе, когда обороняюийся почти полностью сохранил силы. Наступающий, соответственно, оказывается уязвим для заранее подготовленного массированного контрудара с хаотическим боем на малознакомых наступающему улицах.
Всё равно не фонтан, но уже лучше чем сидеть на попе ровно и ждать пока "растрясут".

II. Короткие sneak attacks по изолирующим постам.
Для скрытного подхода - маскироваться под беженцев. Корткий интенсивный огневой контакт, и если пост сразу не сметен - немедленный отход (пока не прибыли подкрепления).
Задача - не столько нанести значительные потери, сколько заставить противника либо резко усилить посты (раздергивая на это ударную группировку), либо снять блокаду (а это провал всей операции), либо издёргать посты настолько, что они начнут массово палить в гражданских (что обеспечит приток боевиков и падение боевого духа у противника - на всех уровнях сразу, если это дело снимать и выкладывать).

III. Имитация работы командных радиостанций
Для боевиков, с их очень ограниченными материальными и кадровыми ресурсами, это будет не самая простая задача, но я думаю существуют какие-то доступные способы наладить правдоподобную передачу из точки, в коей на деле лежит только какой-то, грубо говоря, конец кабеля и передающая антенна, или что-то немногим более тупое и доступное для утыкивания разные дома так, чтобы у противника высокоточный боеприпас ушёл на ерунду. Ну и опять же - такая штука может работать из помещения, где сидит ничего не подозревающая (или неспособная смыться) куча гражданских. Прилетела ракета - снимаем и выкладываем красочно раскиданные по стенам кишки вперемешку с женскими платочками.

P.S. Всё, у меня цинизма не хватает такую мерзость дальше придумывать.
От инженегр
К sergeyr (08.01.2013 14:40:48)
Дата 08.01.2013 20:33:07

Попробую предложить немного отсебятины.

>Интересно бы поиграться с возможными контр-доктринами (оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте).

Как я, наверное, правильно понимаю, основная задача при ведении войны/боя - это изоляция района ведения боевых действий. При этом коммуникации нападающих так же уязвимы, как и пути подвоза обороняющихся. Потому представляется целесообразным часть сил вывести из города (понятное дело, лучше заранее) и направить на удары по коммуникациям нападающего. Разумеется, рано или поздно колонны снабжения будут оснащены соответствующим конвоем, но на начальном этапе пощипать снабжение, вероятно, удастся, может даже сильно, ну а силы, уходящие на конвойную службу, не будут участвовать в прямых военных действиях по взятию в данном случае города.
:-) Извинясь, если что накосячил.
Алексей Андреев
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 14:40:48)
Дата 08.01.2013 15:17:30

Можно и без цинизма - обычная галерейная оборона

Проводная связь, скрытые (возможно подземные) коммуникации, замаскированные укрытия. С опорой на все это:
1) Изматывание противника минами, управляемыеми фугасами, обстрелами снайперов, короткими огневыми налетами артилерии, пусками ПТРК и ПЗРК (постоянная и скрытная смена позиций обязательна). При наличии хайтека - автоматические огневые точки и минирование "с затеями".
2) Если своей пехоты много - навязывание боя на ближних дистанциях в перемешанных с противником боевых порядках внезапным массированным ударом из замаскированных укрытий.
3) Если своих сил мало, то отказ от обороны как таковой и ведение действий из п.1 в режиме низкой интенсивности, т.е переход к городской партизанщине сходу. При этом можно обойтись без скрытых комуникаций защищенных сетей связи в традиционном понимании.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 15:17:30)
Дата 08.01.2013 16:27:50

Re: Можно и...

Сразу замечание. Я писал:
"оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте"

Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.

>3) Если своих сил мало, то отказ от обороны как таковой и ведение действий из п.1 в режиме низкой интенсивности, т.е переход к городской партизанщине сходу.

А это уже вообще решение другой задачи.
Другую задачу, конечно, можно и другими средствами решать.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 16:27:50)
Дата 08.01.2013 16:38:33

Re: Можно и...

>Сразу замечание. Я писал:
>"оборона города иррегулярными силами против современной армии в локальном конфликте"

>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.

Иррегуляры, как регуляры, бывают разные. В Ливане в 2006 иррегуляры выступили в целом неплохо.

>>3) Если своих сил мало, то отказ от обороны как таковой и ведение действий из п.1 в режиме низкой интенсивности, т.е переход к городской партизанщине сходу.
>
>А это уже вообще решение другой задачи.
>Другую задачу, конечно, можно и другими средствами

Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 16:38:33)
Дата 08.01.2013 17:07:20

Re: Можно и...

>>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв серьёзной интенсивности, грамотно размещать и прикрывать минные поля, снайперов, солидные противотанковые средства и т.п.
>
>Иррегуляры, как регуляры, бывают разные. В Ливане в 2006 иррегуляры выступили в целом неплохо.

Безусловно, иррегуляры могут неплохо выступить. Но вот реализовать предложенную Вами доктрину им будет тяжело. Чтобы неплохо выступить - им лучше действовать иначе.

>Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.

Не понял.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 17:07:20)
Дата 08.01.2013 17:14:29

Re: Можно и...

>>>Иррегурярам очень непросто будет поддерживать разветвленную проводную связь в условиях боёв >Безусловно, иррегуляры могут неплохо выступить. Но вот реализовать предложенную Вами доктрину им будет тяжело. Чтобы неплохо выступить - им лучше действовать иначе.

Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).

>>Так штурмующие, по описанной методике, в общем тоже другую задачу решают.
>
>Не понял.

Штурмующие по описанной алекс-ом методике не решают задачу скорейшего водружения флага над Главным Административным Зданием, а пытаются истощить силы и морально сломить обороняющихся. Логично и обороняющимся заниматься тем же самым, а не удержанием любой ценой Главного Административного Здания (или чего-то еще конкретного).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 17:14:29)
Дата 08.01.2013 17:26:41

Re: Можно и...

>Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).

При обороне блокированного города?
А где именно?

> Штурмующие по описанной алекс-ом методике не решают задачу скорейшего водружения флага над Главным Административным
> Зданием, а пытаются истощить силы и морально сломить обороняющихся. Логично и обороняющимся заниматься тем же самым,
> а не удержанием любой ценой Главного Административного Здания (или чего-то еще конкретного).

Так это Вы слово "скорейшего" добавили по своему произволу.
От sss
К sergeyr (08.01.2013 17:26:41)
Дата 08.01.2013 17:43:00

Re: Можно и...

>При обороне блокированного города?
>А где именно?

В Бинт-Джбейль. Правда те иррегуляры были значительно регулярнее многих регуляров.
От sergeyr
К sss (08.01.2013 17:43:00)
Дата 08.01.2013 18:25:00

Re: Можно и...

>В Бинт-Джбейль. Правда те иррегуляры были значительно регулярнее многих регуляров.

Ээээ!!...
То и не совсем город, и не совсем иррегуляры, и не совсем успешно...
Короче, всё как в анекдоте про шашки и преферанс.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:25:00)
Дата 08.01.2013 18:32:11

Так в Грозном тоже

не совсем иррегуляры, и не совсем успешно ...
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:32:11)
Дата 08.01.2013 18:41:54

А при чём тут Грозный? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:41:54)
Дата 08.01.2013 18:48:38

В данной ветке и вообще на форуме постоянно приводится как пример эффективной

обороны города иррегулярами.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:48:38)
Дата 08.01.2013 18:51:59

Так это к тем, кто приводит. Я-то тут при чём? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:51:59)
Дата 08.01.2013 19:20:26

В таком случае мы ведем спор не договорившись о терминах

и до их уточнения он бессмысленен совершенно. Пррчем попытки уточнить термины и тезисы Вы называете тролингом.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:20:26)
Дата 08.01.2013 19:39:08

Ыыы??? При чём тут _я_? (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 19:39:08)
Дата 08.01.2013 19:48:11

Да я тоже теряюсь в догадках (-)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 17:26:41)
Дата 08.01.2013 17:38:51

Re: Можно и...

>>Так иррегуляры в Ливане в 2006 именно предложенную доктрину в общем и целом и реализовали (не все пункты, но много).
>
>При обороне блокированного города?

При обороне заранее подготовленного укрепрайона, включающего населеные пункты. В большом городе создать и удерживать такой укрепрайон было бы еше удобнее.

>Так это Вы слово "скорейшего" добавили по своему произволу.

О том и речь, что если без "скорейшего" и в процессе штурма временная потеря Главного Административного Здания допустима, то и обороняющимся с удержание этого задания можно не заморачиваться и с попытками его "скорейшего" отбития обратно можно не торопиться.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 17:38:51)
Дата 08.01.2013 18:23:41

Re: Можно и...

>>При обороне блокированного города?
>
> При обороне заранее подготовленного укрепрайона, включающего населеные пункты.
> В большом городе создать и удерживать такой укрепрайон было бы еше удобнее.

Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.

> О том и речь, что если без "скорейшего" и в процессе штурма временная потеря Главного
> Административного Здания допустима, то и обороняющимся с удержание этого задания можно
> не заморачиваться и с попытками его "скорейшего" отбития обратно можно не торопиться.

А вот если неуместное слово "скорейшего" заменить на уместное "за время операции", то Ваша подмена уже не прокатит.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:23:41)
Дата 08.01.2013 18:38:08

Re: Можно и...

>Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.

Нет, город - даже при минимальной подготовке к обороне сам по себе "бесплатный укрепрайон". А тот кто вообще не провел никакой подготовки к обороне - сам себе злобный Буратино.

>А вот если неуместное слово "скорейшего" заменить на уместное "за время операции", то Ваша подмена уже не прокатит.

Ну и каковы же по вашему временные ограничения на "операцию" у штурмующих? И каковы у них критерии успеха операции? А у обороняющихся?
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 18:38:08)
Дата 08.01.2013 18:48:54

Re: Можно и...

>>Так простите, укрепрайон - это не город, при укрепрайоне город уже будет прибавкой к пенсии. Это другая задача.
>
>Нет, город - даже при минимальной подготовке к обороне сам по себе "бесплатный укрепрайон".

Есть ряд различий между городом (самим по себе) и укрепрайоном (самим по себе), на коих и базируется разница в доктринах, об кою мы с Вами бьёмся.
Укрепленная населенная местность - где-то посередине, там и эффекты будут "посередке".

>Ну и каковы же по вашему временные ограничения на "операцию" у штурмующих? И каковы у них критерии успеха операции? А у обороняющихся?

Я на эти вопросы для порядку отвечу, но это последний раз, когда я Вам отвечаю на троллинг, ok?

1. Операция должна длиться меньше, чем кампания. Т.е. меньше сезона. Иначе это непомерно растянутая и скорее всего - проваленная операция.
2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.
3. Инверсно предыдущему пункту.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 18:48:54)
Дата 08.01.2013 19:16:25

Re: Можно и...

>1. Операция должна длиться меньше, чем кампания. Т.е. меньше сезона. Иначе это непомерно растянутая и скорее всего - проваленная операция.

То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?

>2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.

Допустимые потери и допустимый побочный ущерб еще забыли.

>3. Инверсно предыдущему пункту.

А вот это совершенно не обязательно. Вполне возможно что стороны на операцию ставят себе не зеркальные цели (и обе считают операцию успешной или обе проваленной).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:16:25)
Дата 08.01.2013 19:27:19

Re: Можно и...

> То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких
> конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?

Если это именно бои, то да.
(Эпизодическое "стреляли" - это ещё не бои. В любом крупном городе эпизодически стреляют даже в мирное время.)

>>2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc.
>
>Допустимые потери и допустимый побочный ущерб еще забыли.

Милейший, Вы значение слова "etc." знаете?

>>3. Инверсно предыдущему пункту.
>
>А вот это совершенно не обязательно. Вполне возможно что стороны на операцию ставят себе не зеркальные цели (и обе считают операцию успешной или обе проваленной).

Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 19:27:19)
Дата 08.01.2013 19:47:20

Re: Можно и...

>> То если если бои в городе продолжаются более 3-х месяцев, хотя обороняющиеся при этом никаких
>> конкретных точек постоянно не удерживают, то операция для штурмующих скореке всего провалена?
>
>Если это именно бои, то да.
>(Эпизодическое "стреляли" - это ещё не бои. В любом крупном городе эпизодически стреляют даже в мирное время.)

В таком случае нужно ввести критерий, позволяющий однозначно различить "бои" от "среляли". Можно попробовать использовать процент потерь щтурмующих от общей численности в день. Но конкретный процент вилимо в разных случаях будет разными, так как для войск разных стран, в разное время чувствительность к потерям может быть очень разной разной, а еще эта чувствительность зависит от причин приведших к штурму, раюльы пропаганды и т.д.

>Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).

Пока воздержусь от обвинений в тролинге, но Вы меня очень обяжете, если будете более конкретны.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 19:47:20)
Дата 08.01.2013 20:03:23

Re: Можно и...

>В таком случае нужно ввести критерий, позволяющий однозначно различить "бои" от "среляли".

Ну введите. А мне лень спорить о том, после какого по счёту волоска "лысый" сановится "волосатым".

>>Второе предложение - верно. Но первое из него не следует. Будьте добры, правильно проводите грпповые логические операции (при раскрытии скобок в отрицании операции логического объединения и пересечения инвертируются).
>
>Пока воздержусь от обвинений в тролинге, но Вы меня очень обяжете, если будете более конкретны.

У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
И для противника - инвертированно, т.е.:
[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

Вы заявили, что последняя строка "не обязательна".
Покажите, пожалуйста, каким образом Вы это вывели.
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 20:03:23)
Дата 08.01.2013 20:32:52

Re: Можно и...

>Ну введите. А мне лень спорить о том, после какого по счёту волоска "лысый" сановится "волосатым".

Лень спорить - не спорьте, я Вас не заставляю. Тем более что я Вам прелагал Вам не спорить, а просто сформулировать критерий, совершенно не исключая того что формулировка окажется взаимно приемлима. Я же с вашим определением продолжительности операции "не более сезона" не стал спорить, не так ли?

>У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
>И для противника - инвертированно, т.е.:
>[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

Вы писали:

"2. Критерий успеха операции может быть очень разный - захват заданной территории, разгром заданной группировки противника, капиталяция противника, etc."
3. Инверсно предыдущему пункту".

Я что-то я у Вас не вижу в пункте (2) никаких "или". Наиболее вероятным вариантом дешифровки было "что-то одно из списка", поскольку речь шла о критерии в единственном числе и не было никак упомянуто что критерий составной. Более того странно было бы ставить через "и" такие условия как "разгром" и "капитуляция", так как "капитуляция" заведомо более сильное условие. Чтобы что-то по правилам математической логики инвертировать, нужно это что по правилам математической логики описать или убедиться, что собеседник владеет телепатией.
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 20:32:52)
Дата 08.01.2013 22:06:50

Re: Можно и...

> я Вам прелагал Вам не спорить, а просто сформулировать критерий

Я не вижу в этом смысла. Спор о терминах и границах их применимости имеет смысл только при сугубо формальном обсуждении - при составлении руководства, инструкции, учебника и т.п.
При сетевом обсуждении такой спор ни малейшего смысла не имеет - это всё равно что спорить о том, попал ли Илья Муромец булавой по вот этой крупинке мела, или по вот той.

>Я что-то я у Вас не вижу в пункте (2) никаких "или". Наиболее вероятным вариантом дешифровки было "что-то одно из списка"

Ыыыыы...
Вообще-то это и есть логическое "или".
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 22:06:50)
Дата 08.01.2013 22:20:41

Re: Можно и...

>Вообще-то это и есть логическое "или".

"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).
От sergeyr
К Лейтенант (08.01.2013 22:20:41)
Дата 08.01.2013 22:57:34

Re: Можно и...

>"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
>А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).

Госсссссподи...
Критерием является: или А, или B, или C, или [...]
От Elliot
К sergeyr (08.01.2013 22:57:34)
Дата 09.01.2013 05:07:07

Завязывайте с использованием того, чего не понимаете.

>>"Или" - это достижение хотя бы одной из нескольких одновременно поставленных целей.
>>А написанное Вами логичнее всего дешифровалось как "иногда критерием является А, иногда Б, иногда В" (то есть как критерий в каждом конкретном случае взято что-то одно).
>
>Госсссссподи...
>Критерием является: или А, или B, или C, или [...]

Воистину.
Во-первых, то, что вы изначально написали, скорее подразумевало не A|B, а, как правильно заметил Лейтенант, скорее (A|B)&(A^B). На случай, если данная нотация незнакома, в этой записи | есть логическое ИЛИ, & -- логическое И, а ^ -- исключающее ИЛИ.

Во-вторых, совершенно феерический пассаж из Вашего сообщения парой строк выше:

>У меня стоит: [условие А] или [условие B] или [условие C] или [набор условий, продолжающий предыдущий ряд].
>И для противника - инвертированно, т.е.:
>[условие не-А] или [условие не-B] или [условие-C] или [набор не-условий, продолжающий предыдущий ряд].

совершенно неверен и просто смешон в устах человека, пафосно разъясняющего другим правила формальной математической логики. Инверсия (отрицание) логического выражения A|B|C|..|N выглядит не как !A | !B | C |..| !N и не как !A | !B | !C |..| !N, а совсем даже как !A & !B & !C &..& !N.
В общем, сабж -- возвращайтесь лучше к противостоянию иррегуляров и условных американцев. Читать было намного интереснее, чем про матлогику ;-).
От sergeyr
К Elliot (09.01.2013 05:07:07)
Дата 09.01.2013 09:13:39

Re: Завязывайте с...

>Во-первых, то, что вы изначально написали, скорее подразумевало не A|B, а, как
>правильно заметил Лейтенант, скорее (A|B)&(A^B). На случай, если данная нотация
> незнакома, в этой записи | есть логическое ИЛИ, & -- логическое И, а ^ -- исключающее ИЛИ.

Нотацимя знакома, а вот стоящая за ней логика - нет.
(На всякий случай: с семантикой русского языка - знаком.)

>Во-вторых, совершенно феерический пассаж из Вашего сообщения парой строк выше:

>Инверсия (отрицание) логического выражения

Госссссподи, да сколько можно?..
Это не было логическим выражением! Это был список условий. Хотите или между ними ставьте, хотите - и. Фраза оставляет это на усмотрение читающего!
Логики блин нашлись, русским языком с трудом владеющие...
От aash29
К sergeyr (09.01.2013 09:13:39)
Дата 09.01.2013 12:36:47

Но это же совсем не одно и то же! (с)
От sergeyr
К aash29 (09.01.2013 12:36:47)
Дата 09.01.2013 12:56:20

Таки две большие разницы. (c)
От Лейтенант
К sergeyr (08.01.2013 22:57:34)
Дата 09.01.2013 01:51:15

Re: Можно и...

>Госсссссподи...

Ну это Вы себе претензии выставляйте - так "четко" свои мысли формулируете.

>Критерием является: или А, или B, или C, или [...]

Возращаемся к изначальной беседе. Если одна сторона выбрала критерием успешности операции "или А, или B, или C", это не значит, что другая сторона автоматически имеет критерием "НЕ (или А, или B, или C)". У нее критерий вполне может оказаться "или D, или E, или F".
От sergeyr
К Лейтенант (09.01.2013 01:51:15)
Дата 09.01.2013 09:09:06

Re: Можно и...

> Возращаемся к изначальной беседе. Если одна сторона выбрала критерием успешности операции
> "или А, или B, или C", это не значит, что другая сторона автоматически имеет критерием
> "НЕ (или А, или B, или C)". У нее критерий вполне может оказаться "или D, или E, или F".

Я не вижу здесь никакой чёткой мысли.
От Evg
К sergeyr (08.01.2013 14:40:48)
Дата 08.01.2013 15:14:39

Re: всё гораздо проще


Просто ув. Alek описал действия "белых людей" против "папуасов".
В случае если у обороняющегося тоже есть "мощные бронеколонны", самолёты и вертолёты "висящие и ждущие работы", РЭБ, РТР и Единое информационное поле - весь сценарий будет сильно другой.
От sergeyr
К Evg (08.01.2013 15:14:39)
Дата 08.01.2013 16:10:22

Re: всё гораздо...

>Просто ув. Alek описал действия "белых людей" против "папуасов".
>В случае если у обороняющегося тоже есть "мощные бронеколонны", самолёты и
> вертолёты "висящие и ждущие работы", РЭБ, РТР и Единое информационное поле -
> весь сценарий будет сильно другой.

Конечно. Ведь белые люди нынче и не воюют всерьёз против других белых людей. Невыгодно.
От Лейтенант
К Evg (08.01.2013 15:14:39)
Дата 08.01.2013 15:22:14

Не совсем так

>В случае если у обороняющегося тоже есть "мощные бронеколонны", самолёты и вертолёты "висящие и ждущие работы", РЭБ, РТР и Единое информационное поле - весь сценарий будет сильно другой.

Если у наступающего есть значительный относительный перевес в силах то сначала он выбьет РЭБ, авиацию и дальнобойные огневые средства обороняющихся, после чего "задача сводится к предыдущей".
От Alek
К Evg (08.01.2013 15:14:39)
Дата 08.01.2013 15:20:42

Re: всё гораздо...


>Просто ув. Alek описал действия "белых людей" против "папуасов".
>В случае если у обороняющегося тоже есть "мощные бронеколонны",

Тогда все решится "в поле" и либо
1.До города бои не дойдут
2.Все же обороняющийся будет отброше "из полей" в город в плачевном состоянии, а у атакующего будет преимущество

FM 3-06 так и пишет -типа что лучше бы,если есть силы и вообще, дело обороны города решать на подступах к нему.
От Evg
К Alek (08.01.2013 15:20:42)
Дата 08.01.2013 15:35:40

Re: всё гораздо...


>>Просто ув. Alek описал действия "белых людей" против "папуасов".
>>В случае если у обороняющегося тоже есть "мощные бронеколонны",
>
>Тогда все решится "в поле" и либо
>1.До города бои не дойдут
>2.Все же обороняющийся будет отброше "из полей" в город в плачевном состоянии, а у атакующего будет преимущество

>FM 3-06 так и пишет -типа что лучше бы,если есть силы и вообще, дело обороны города решать на подступах к нему.

Тут есть несколько моментов.
Во-первых обороняющийся может специально поставить на оборону города как на очень затратный для наступающих вид БД. Ну, типа город в качестве форта линии фронта. И здесь будет иметь значение на какие гуманитарные жертвы и разрушения пойдет наступающий. Сейчас ведь есть средства (не ядерные) позволяющие просто ликвидировать город как таковой. Без уличных боёв вообще.
Во-вторых сейчас уже много где существуют целые агломерации - обширные территории городской застройки "подступы" к которым начинаются чуть не у границы, и война "в городе" становится неизбежной.
От Лейтенант
К Evg (08.01.2013 15:35:40)
Дата 08.01.2013 15:42:56

Город это местность где оборудован "форт", а не сам "форт".

>Во-первых обороняющийся может специально поставить на оборону города как на очень затратный для наступающих вид БД. Ну, типа город в качестве форта линии фронта. И здесь будет иметь значение на какие гуманитарные жертвы и разрушения пойдет наступающий. Сейчас ведь есть средства (не ядерные) позволяющие просто ликвидировать город как таковой. Без уличных боёв вообще.

Город как место проживания гражданского населения ликвидировать этими средствами можно. Собственно даже сравнивать с землей не надо - досточно ключевые объекты инфраструктуры жизнеобеспечения вырубить. Но вот "форт с гарнизоном" останется даже после ядерной бомбардировки. Подземные коммуникации, подвалы, укрытия, огневые точки в завалых.
От Exeter
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 14:29:52

Слишком большой упор на "нанотехнологии" у Вас

Изложено хорошо, уважаемый Alek, но по большому счету эти приемы (shaping и decisive) сами по себе никаких JDAM и РТР не требуют - собственно, как можно судить, американцы в Багдаде в 2003 г. в основном обошлись без этих штучек-дрючек. ИМХО, сама по себе "Modern Warfare" здесь не при чем, речь идет просто о тактических приемах.

Можно сказать проще - противник "сотрясается" действиями проходящих через город "активных групп", затем ему навязывается бой на занятых в городе выгодных позициях, при этом занимающему город противнику приходится действовать не в качестве обороняющейся, а в качестве наступающей стороны, причем в силу условий городского боя противник оказывается в невыгодных условиях и не может действовать сосредоточенно, а его разрозненные атаки перемалываются превосходящей огневой мощью. При этом эта огневая мощь может быть вполне самой традиционной.




С уважением, Exeter
От PK
К Exeter (08.01.2013 14:29:52)
Дата 08.01.2013 15:26:37

и в чём разница с Новогодним штурмом?

>Можно сказать проще - противник "сотрясается" действиями проходящих через город "активных групп", затем ему навязывается бой на занятых в городе выгодных позициях,
прошли, удивили. Позиции разве не так чтобы выгодные оказались...

>при этом занимающему город противнику приходится действовать не в качестве обороняющейся, а в качестве наступающей стороны, причем в силу условий городского боя противник оказывается в невыгодных условиях и не может действовать сосредоточенно, а его разрозненные атаки перемалываются превосходящей огневой мощью. При этом эта огневая мощь может быть вполне самой традиционной.

наступающие "треники" оказались способны и к массированию средств, и к маневру, и к НЕразрозненным действиям и в итоге перемололи явно превошодяще в огне силы "срочников"...
От СБ
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:40:54

В планировании действительно не такая уж большая.

А вот в исполнении - оказалась колоссальная, из-за кумулятивного эффекта отставания от американцев практически во всех областях, но в основном в области управления и подготовки офицеров/личного состава. Командование же, в лучших традициях начала 1942, поставило задачу не учитывая реальное качество войск.
От Олег...
К СБ (08.01.2013 15:40:54)
Дата 08.01.2013 16:55:21

В современном бою подготовка офицеров/личного состава играет минимальную роль...

> ...но в основном в области управления и подготовки офицеров/личного состава.

Управление - это понятно, это технологии. Но как Вы узнали о подготовке офицеров и личного состава ВС Ирака? Где они вообще имели возможность проявить себя?
От nnn
К Олег... (08.01.2013 16:55:21)
Дата 08.01.2013 20:01:21

ну так зачем вообще тратить деньги на подготовку? В МО собрались враги народа ? (-)
От Полярник
К Олег... (08.01.2013 16:55:21)
Дата 08.01.2013 17:02:13

Я буду это цитировать. Это прекрасно. (-)
От Олег...
К Полярник (08.01.2013 17:02:13)
Дата 08.01.2013 17:07:30

Пожалуйста, сколько угодно...

Вообще-то не понимаю, что тут такого я сказал, по-моему очевидная вещь. Ну не было у зулусов никакой возможности проявить личную выучку в войне в англичанами, разве это не очевидно? Даже необученный пулеметчик стоил больше всей толпе зулусов. Разве нет? При наличии патронов, конечно же.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 17:07:30)
Дата 08.01.2013 17:19:28

Re: Пожалуйста, сколько

>Вообще-то не понимаю, что тут такого я сказал, по-моему очевидная вещь. Ну не было у зулусов никакой возможности проявить личную выучку в войне в англичанами, разве это не очевидно? Даже необученный пулеметчик стоил больше всей толпе зулусов. Разве нет? При наличии патронов, конечно же.

У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет. У слабообученного перестанет стрелять очень быстро.
От Олег...
К Лейтенант (08.01.2013 17:19:28)
Дата 08.01.2013 17:43:59

Re: Пожалуйста, сколько

>У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет.

У необученного пулеметчика, не умеющего ставить пицел для стерлбы с закрытых позиций, не знающего нормативы по поражению живой силы противника, не умеющего точно определять дальность и скорость ветра, но умеющего четко стрелять и обслуживать пулемет.

Так пойдет?

И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

Опять не поняли?
От zero1975
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 20:21:42

Вашего "пулемётчика" тупо зарежут ночью

А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).
Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой, т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова). Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало. Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Впрочем, Вы ведь и сами наверняка это понимаете.
От Secator
К zero1975 (08.01.2013 20:21:42)
Дата 08.01.2013 22:53:21

Re: Вашего "пулемётчика"...

>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

Конечно какой то минимум должен быть

>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

т.е. быть цивилизованным человеком (а это требует обучения, обучения и ещё раз обучения - и не только специфически военного).

>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

Для этого придумали автомобиль

Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.
С уважением Secator
От zero1975
К Secator (08.01.2013 22:53:21)
Дата 09.01.2013 00:36:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>А чтоб его не зарезали нужен офицер/сержант, умеющий организовать караульную службу в данных конкретных условиях, и солдаты-часовые, умеющие эту службу нести (т.е. достаточно дисциплинированные, чтобы не спать и достаточно опытные, чтоб не палить по каждому тушканчику).

>Конечно какой то минимум должен быть

Вот для того, чтобы этот минимум обеспечить, нужна цивилизация.
"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
Напомню, что речь шла о зулусах против "пулемётчика".



>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

>Сейчас любая обезьяна может с айфоном обращаться пулемет не сильно сложнее в эксплуатации.

Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.



>>Т.е., новые технические средства вовсе не отменяют ни индивидуальное обучение (оно просто становиться несколько иным), ни дисциплину (в широком смысле этого слова).

>Упрощают в очень сильной степени. Одно дело на морозе шорохи слушать и совсем другое в тепле в монитор смотреть.

Так мы о компьютерных играх говорим?
Тогда я пас, извините. Темой не владею.


> Даже требования к физической силе и выносливости никуда не денутся - тот же пулемёт и боеприпасы надо таскать, а весят они немало.

>Для этого придумали автомобиль

Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?
Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?
Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...


>Более того, пулемёт - оружие коллективное, а это предъявляет особые требования как оргструктуре, так и к умению бойцов взаимодействовать. Тут уже индивидуальным обучением не обойдёшься...

>Охота с копьями на тигра предъявляет больше требований.

Ну, если Вам непонятно, что такое коллективное оружие и чем хотя бы мотострелковый взвод отличается от толпы зулусов с копьями - тогда я вряд-ли чем могу помочь.
От Secator
К zero1975 (09.01.2013 00:36:13)
Дата 09.01.2013 10:24:00

Re: Вашего "пулемётчика"...

>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.

Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,

Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.

Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

>Во-вторых, умение пользоваться айфоном слабо кореллирует с умением устранить задержку в стрельбе.

Вот именно.

>Так мы о компьютерных играх говорим?
>Тогда я пас, извините. Темой не владею.

Нет зачем же.
Вот так выглядит вышка на базе НАТО:
http://img.lenta.ru/news/2012/09/16/attackers/picture.jpg



Стекло. Отопление. Технические средства охраны. В поле они тоже используются. Те же тепловизоры опять же.

>Во времена зулусов и картечницы Гатлинга?

>Или Вы берётесь утверждать, что современному мотострелку/танкисту физподготовка не нужна?

Нужна и желательна. Но не настолько.

>Простите, но вы хотя бы загрузку боезапаса в Т-72 представляете? Так, без всякой войны...

Я думаю, что даже форумные историки справятся.


С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 12:13:41

Re: Вашего "пулемётчика"...

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
От PK
К Claus (09.01.2013 12:13:41)
Дата 09.01.2013 12:34:23

сможет, если контакт дополнен фотографией.

>>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.
>А позвонить нужному человеку, выбрав его из списка контактов, ребенок, не умея читать, сможет?
Да и без фото сможет, по "рисунку кракозябров"
От Дмитрий Козырев
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:53:13

Re: Вашего "пулемётчика"...

>>"Пулемётчика" начинают готовить в начальной школе, если не раньше.
>
>Умение читать для пулеметчика необязательно. Точно так же как и для лучника.

Для лучника - необязательно.
А пулеметчику необходимо прочитать НСД :)

>>>>Это не говоря о том, что "пулемётчик" априори должен уметь обращаться с техникой,
>
>Лучнику или арбалетчику тоже нужны некоторые навыки обращения с оружием. Но назвать это "обращаться с техникой" мне кажется - нельзя.

Можно, можно. Чтобы устранить задержку - нужно представлять себе схему работы механизма.

>>Во-первых, для того, чтобы пользоваться айфоном, "обезьяне" желательно уметь читать.
>
>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

"запустить" сможет, играть уже нет. Т.к. нужно читать "задания" что необходимо выполнить для прохождения. ну или постоянно должен присуствовать умеющий читать - объясняющий что надо делать.
От Colder
К Secator (09.01.2013 10:24:00)
Дата 09.01.2013 11:45:25

Немаловажное обстоятельство

>Вовсе не обязательно. Дети до 6 лет зачастую могут запустить игру или посмотреть фотографии не умея читать.

Все верно. На своем внучке вижу :) Но есть большое "но": чтобы вот так лихо обращаться со смартфоном, ребенок должен иметь эту игрушку в руках буквально с младенчества. Тогда у него навыки едва ли бессознательные :) Но есть большое сомнение, что ребенку с младых ногтей дадут поиграться с пулеметом :) Конечно, при прочих равных, в случае облегченного армейского обучения преимущество будут иметь люди, знакомые с огнестрелом с детства. Хотя бы у них элементарная ТБ будет вбита на уровне рефлексов.
От Лейтенант
К Олег... (08.01.2013 17:43:59)
Дата 08.01.2013 18:07:52

Re: Пожалуйста, сколько

>И в противовес ему - толпа обученных по самое небалуйся воинов зулусов, которые умеют не только стрелять из луков и метать копья, но и читать следы, знают повадки животных и людей, могут определить чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знают куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее.

Описанные зулусы не могут считаться обученными в контексте столкновения с вооруженным винтовками и пулеметами противником, потому что обученны совершенно не тому, что требуется. Вот если бы они даже при отсутвии поголовной вооруженности винтовками/пулеметами в массовых количествах были обучены тактике эффективной против противника вооруженного огнестрельным оружием, имели при этом представление о возможностях и ограниченниях огнестрельного оружия и были способны это оружие использовать в случае попадания в руки, то тогда они могли бы ссчитьаться обученными. Пример таких обученных дикарей, оказавшихся эффективными против того же самого, что и у зулусов, противника, имеется - маори.

>Или опять не поняли о чём я? В первом случае необученный (наспех обученный в течение недели/месяца) пулеметчик. Во втором - очень обученные воины, занимавшиеся подготовкой всю свою жизнь, с младенчества.

В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 18:07:52)
Дата 08.01.2013 19:47:41

Re: Пожалуйста, сколько

>В описанном контексте они не обученные. Если завтра на США внезапно нападут марсиане воруженные сверэффективной техникой и оружием действующим на новых физических принципах, с неизвестными людям ТТХ (причем сами эти характеристики, а не только их численные значения будут непонятными и неожиданными), то армия США в этот самый момент станет из обученной - необученной.

Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 19:47:41)
Дата 08.01.2013 20:02:48

Re: Пожалуйста, сколько

>Не станет. Т.к. офицеры и солдаты останутся обученными владеть оружием и тех средствами а так же связи взаимодействию, выполнять приказы и т.д.
>Вот когда появятся новые средства вооружения, новые тактические приемы и т.д. ,то этому армию естественно так же надо будет обучать.

Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 20:02:48)
Дата 08.01.2013 22:42:46

Re: Пожалуйста, сколько

>Ну так по вводной у противника новые средства вооружения и тактические приемы появились у противника, причем настолько эффективные что от владения штатным вооружением и тактическими приемами армии США толку примерно как от умения зусулув "стрелять из луков и метать копья, читать следы, знають повадки животных и людей, определять чем человек болен и сколько ещё продержится по запаху мочи, знать куда нужно попасть из лука, чтобы надежно поразить человека и так далее" против англичан с винтовками и пулеметами.

В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.
С уважением Secator
От Лейтенант
К Secator (08.01.2013 22:42:46)
Дата 08.01.2013 22:51:33

Re: Пожалуйста, сколько

>В том то и фикус, что техническое превосходство нивелирует в значительной мере личные качества ииндивидуальную подготовку.

Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.
От zero1975
К Лейтенант (08.01.2013 22:51:33)
Дата 09.01.2013 00:52:11

Дополню

>Я бы не разделял так индивидуальную и групповую подготовку. При адекватной ситуации подготовке л/с техническое превосходство противника нивелирует ее частично, при неадекватной - полностью. См. зулусы против англичан и маори против тех же англичан.

Есть более наглядный пример - восстание сипаев.
Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.
Регулярная армия побеждает "зулусов" не за счёт "пулемётов", а за счёт этой самой "регулярности".
От Лейтенант
К zero1975 (09.01.2013 00:52:11)
Дата 09.01.2013 01:40:34

Re: Дополню

>Есть более наглядный пример - восстание сипаев. >Вооружение - практически равного уровня, индивидуальная подготовка как физическая, так и тактическая - одинаковая. А результат - всё тот же.

А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).
От zero1975
К Лейтенант (09.01.2013 01:40:34)
Дата 09.01.2013 04:51:16

Таки маори сбросили англичан в море? Или нет?

>А вот у маори как раз результат другой был. Полностью разгромить маори англичанам в целой серии войн не удалось. Победа всякий раз достигалась ограниченная и задорого. В результате мир был достигнут на эксклюзивных условиях (полная внутреня автономия маори, относительно небольшие территориальные потери и т.д.).

И что? Маори выиграли хоть одну войну?
На мой взгляд, если сравнивать с зулу, то маори как раз в том и повезло, что они плохо воевали.

Ведь относительно той же войны с зулусами в Великобритании тоже не было единодушия и если бы не катастрофическое поражение, больно ударившее по престижу - ещё неизвестно, как бы там развивались события. Это уже закат эпохи колониальных захватов - на вопросы уже глядели ширше, а с людями - мягше. Обратите внимание - даже после полного разгрома зулу англичанам и в голову не пришло заняться "окончательным решением зулусского вопроса". Более того, даже Кечвайю вернули к власти.

Что уж говорить о маори - они, в отличии от зулу, нестерпимых, оскорбительных поражений британцам не наносили. А в отличии от сипаев - не были изменниками, вырезавшими кучу европейцев. А главное, Новая Зеландия - далеко не Индия. Эта колония не приносила таких доходов, которые оправдали бы военные усилия, а в превентивном захвате, как в случае с Зулулендом, необходимости не было - не было такого фактора как буры, да и никакая из европейских стран в Новую Зеландию влезть не могла.
Так что, в том, что маори сохранили часть своих земель я не вижу ничего выдающегося.
Прежде всего, дело в отдалённости Новой Зеландии и во времени, на которое пришлось её освоение.

Кроме того, мне непонятна Ваша трактовка маорийских войн, как успешных для туземцев.
Во-первых, сколько-нибудь серьёзных побед за маори не водилось - разве что в отдельных стычках.
Во-вторых, соотношение потерь, ЕМНИП, было сильно в пользу европейцев (не забываем, что на их стороне, как правило, воевали и те же маори).
Но главное - каковы итоги? В чём Вы усматриваете "эксклюзивность"? Сохранение внутренней автономии племён? Так и зулу её сохранили. Небольшие территориальные потери? Так и зулу по итогам войны немного потеряли.

В общем, на мой взгляд, дело там не в особой продвинутости маори, а в том, что англичане не видели смысла воевать всерьёз.
От Secator
К Лейтенант (08.01.2013 17:19:28)
Дата 08.01.2013 17:29:31

Re: Пожалуйста, сколько

>У необученного пулеметчика пулемет стрелять вообще не будет. У слабообученного перестанет стрелять очень быстро.

Подготовить пулеметчика на порядки легче, чем классного стрелка из лука или копьеметателя.
С уважением Secator
От Exeter
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:35:29

Разница в том, что с российской стороны это не было сознательным решением

Похоже, ставка делалась вообще на отсутствие организованного сопротивления, уважаемый РК. Поэтому серьезное сопротивление и "набегание" стало шоком и для частей, и для командования. А дальше вступили в дело обычные слабости РА.

Подобные методы действий требуют хорошего управления частями, хорошего взаимодействия и высокой подготовки личного состава. А все эти пункты - как раз наиболее слабые традиционно места Российской/Советской Армии. Поэтому РА/СА всегда и стремилась воевать "наращиванием плотностей" и "количеством стволов на км фронта". Когда это не удается создать - военная машина забуксовывает.
Россия вообще плохо управляемая страна, а ее армия - плоть от плоти государства.


С уважением, Exeter
От АМ
К PK (08.01.2013 15:26:37)
Дата 08.01.2013 15:27:18

Ре: и в...

время
От Alek
К Exeter (08.01.2013 14:29:52)
Дата 08.01.2013 14:43:21

Мне кажется что Вы не совсем правы

ознакомление к источниками дает такие описания,навскидку

"The fight lasted nearly 4 hours.D Company, along with the reconnaissance party, had all the fight they wanted. D Company fired 56 TOW missiles against point targets, actually managing to hit one of the Iraqi towed howitzers. D Company fi red on targets the tanks could not reach, adding their efforts to the 65 tank rounds the Abrams crews fired. British Tornados, and US F-16s, B-52s and B-1s dropped 12 500-pound bombs, seven 1,000-pound bombs and five JDAMs. Gunships fired several hundred rockets and unknown numbers of machine gun rounds. Finally, the reconnaissance party broke contact and, using plastic explosives, cleared a lane out of the minefield and returned unharmed"
Кртакая анатоция в соотв. Правилам -развед рейд <здесь Ан-Наджаф -поярдка 400тыс жителей> одной роты (вернее будет сказать,там по факту, ротной группы) - расход 65 танковых снарядов, 56 ПТУР vs нескольксо сотен ракет авиации и 24 тяжелых авиабомбы ,включая и 5 JDAM, (227кг и выше)..в общем много разных описаний есть.
От Exeter
К Alek (08.01.2013 14:43:21)
Дата 08.01.2013 15:28:04

Это частности


Никто как бы не отрицает, что лучше, когда JDAM есть, чем когда их нет. Но в общей логике описываемых тактических приемов это скорее частный вопрос.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 15:28:04)
Дата 08.01.2013 15:33:07

Re: Это частности

Never shall I fail my comrades

>Никто как бы не отрицает, что лучше, когда JDAM есть, чем когда их нет. Но в общей логике описываемых тактических приемов это скорее частный вопрос.

ВЫ докопались до мелочи. По факту JDAM меняем на LGB или "Мейврик" и включаем "kill box". И все получается так же.


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 15:33:07)
Дата 08.01.2013 15:36:24

Не думаю, что "Мейверики" так уж сильно использовались в городских боях (-)
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 15:36:24)
Дата 08.01.2013 15:44:03

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2420679.htm какой то видно сбой.


Правда? А ВВС США в курсе?


Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 15:44:03)
Дата 08.01.2013 16:01:03

Re: Не думаю,...

Здравствуйте!

>Правда? А ВВС США в курсе?

Е:
ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 16:01:03)
Дата 08.01.2013 16:26:25

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Правда? А ВВС США в курсе?
>
>Е:

>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.

То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!



>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 18:28:17

Re: Не думаю,...


Здравствуйте!

>
>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>
>>Е:
>
>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!

Е:
Для заданных условий это в общем достаточно ортогонально. Вообще, главное преимущество "Мейверика" по сравнению с вертолетными ПТУР - это возможность его пуляния со средних высот, избегая возможности входа в зону действия маловысотных средств ПВО. Но для боев в городе это не самое важное преимущество.
Моя мысля - что "Мейверики" уж никак не JDAM, и что А-10А с GAU-8 и AGM-65 при поддержке войск в городе ну не будут иметь никакого принципиального отличия от Су-25 и Ми-24 со своими штатными средствами. Ну не "modern warfare" это в смысле трактовки Алека.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 18:28:17)
Дата 08.01.2013 19:06:39

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

>Здравствуйте!

>>
>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>
>>>Е:
>>
>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
>
>Е:

>Моя мысля - что "Мейверики" уж никак не JDAM, и что А-10А с GAU-8 и AGM-65 при поддержке войск в городе ну не будут иметь никакого принципиального отличия от Су-25 и Ми-24 со своими штатными средствами. Ну не "modern warfare" это в смысле трактовки Алека.

Modern Warfare в контексте поста- я так понял- это данное автором название тактических и оперативно-тактических приемов, применяемых Армией США для захвата населенных пунктов, с использованием средств РТР и ВТО.При этом, Вы указали на засилие нанетехнологий.
По мимо так любимых Вами А-10 и GAU-8, в тексте еще и про РТР и АСУ и т.д. Вы будет отрицать, что Армия США активно в БД использует РТР и системы АСУ? Или нет? Может вспомним спор про 100 орб и американские бригады военной разведки?


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 19:06:39)
Дата 08.01.2013 19:11:53

Так с этим не поспоришь


Но скорее из области управления войсками, чем задействования ВТО. А при хорошо действующем и отлаженном передовом авианаведении, строго говоря, и JDAM не нужно - можно хоть Ил-2 использовать для тех же задач.

С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 19:11:53)
Дата 08.01.2013 19:20:07

Re: Так с...

Never shall I fail my comrades

>Но скорее из области управления войсками, чем задействования ВТО. А при хорошо действующем и отлаженном передовом авианаведении, строго говоря, и JDAM не нужно - можно хоть Ил-2 использовать для тех же задач.

Ерунду говорите. ВТО позволяет применять оружие с минимальным безопасным удалением от своих войск. Если Ил-2 навести на дом с боевиками, то сначала ему придется сделать несколько кругом пока он прицелиться, а свои войска отойдут от цели, либо вызвать эскадрилью, что бы снести квартал.Если конечно Ил-2 не АСУ, современными системами связи и несет Х-29. F-18 с LGB или Мейвриком снесет соседний дом, через 5-10 минут после получения целеуказаний.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 19:20:07)
Дата 08.01.2013 19:47:44

При нормальном авианаведении


Условный Ил-2 (то есть "традиционный штурмовик") может долбануть по точно указанному зданию теми же тяжелыми НАР с сопоставимой точностью. Как в ВМВ у немцев вполне "ювелирно" отрабатывали "штуки". Расход боеприпасов будет больше, да.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (08.01.2013 19:47:44)
Дата 08.01.2013 20:25:23

А условный штурмовик попадёт?

Здравствуйте

В таком случае я не очень понимаю, в чём сакральный смысл боевых вертолётов.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Iva
К Нумер (08.01.2013 20:25:23)
Дата 09.01.2013 10:18:52

Re: А условный...

Привет!

>В таком случае я не очень понимаю, в чём сакральный смысл боевых вертолётов.

в возможности осуществлять маневры, недоступные самолету.

Владимир
От Рядовой-К
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 18:27:43

это УР в-п Х-29 аналог Мейверика (-)
От Казанский
К 74omsbr (08.01.2013 16:26:25)
Дата 08.01.2013 17:22:02

Re: Не думаю,...



>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
Какое это имеет значение для уничтоженного бронеобьекта?От Мейверика что сгореть почетнее что ли?
От 74omsbr
К Казанский (08.01.2013 17:22:02)
Дата 08.01.2013 17:38:42

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades


>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>То есть ПТУР Атака и Штурм, аналог Мейврика?
>>А ничего страшного, что сама ракета Атаки и Штурма весит, как БЧ(!!!) Мейврика?!
>Какое это имеет значение для уничтоженного бронеобьекта?От Мейверика что сгореть почетнее что ли?

Текст поста читайте внимательнее. Речь идет о строениях из бетона-кирпича.



Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 16:01:03)
Дата 08.01.2013 16:07:49

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>Правда? А ВВС США в курсе?
>
>Е:
>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.

С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.

Так что я повторюсь- Вы докопались до мелочевки.


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Exeter
К 74omsbr (08.01.2013 16:07:49)
Дата 08.01.2013 19:03:07

Re: Не думаю,...


Здравствуйте!

>
>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>
>>Е:
>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>
>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.

Е:
Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.


С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Exeter (08.01.2013 19:03:07)
Дата 08.01.2013 19:10:03

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades

>Здравствуйте!

>>
>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>
>>>Е:
>>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>
>>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.
>
>Е:
>Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.

Даже так?! Шикарно!
А ВМВ были АСУ, современные многодиапазонные системы РТР, те же АСУ, высокоскростная связь с возможностью передачи видео? Без всего этого даже kill box не построишь. Такой прием появился только благодаря современным технологиям.

>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К 74omsbr (08.01.2013 19:10:03)
Дата 08.01.2013 19:16:33

Re: Не думаю,...

Never shall I fail my comrades
>Never shall I fail my comrades

>>Здравствуйте!
>
>>>
>>>>>Правда? А ВВС США в курсе?
>>>>
>>>>Е:
>>>>ВВС (и ВМС США) в курсе. В застройке при использовании AGM-65 нынешних модов с ТВ и IIR самолету цели затруднительно обнаруживать. Не случайно именно по опыту Ирака-2003 ВВС США лазерный "Мейверик" как у флотских захотели - именно для использования оного в CAS.
>>>>За всю войну 2003 г. расход 918 ракет, причем в подавляющей части - против бронетехники и средств войсковой ПВО. Как я понимаю, в основном именно "в поле".
>>>>Впрочем, ну какой "Мейверик" хайтек по нынешним временам? По сути ПТУР. Ну так и РА/СА вполне имеет в товарных количествах Ми-24 с тем же самым по сути.
>>>
>>>С чего начали, к тому и пришли. Я повторюсь. Убираем из текста Alek-a JDAM и ставим F-18(15,16) А-10 и kill box. Получаем то же самое и по времени реакции даже быстрее. Фактически в Ираке-2003 года так и поступили, разбив Багдад на сектора.
>>
>>Е:
>>Так о том и речь, что при достаточном уровне подготовки войск и штабов такое можно провернуть даже на уровне техники ВМВ.
>
>Даже так?! Шикарно!
>А ВМВ были АСУ, современные многодиапазонные системы РТР, те же АСУ, высокоскростная связь с возможностью передачи видео? Без всего этого даже kill box не построишь. Такой прием появился только благодаря современным технологиям.

А если совсем точно, то описаные тактические (оперативно-тактические) приемы- это не только высокая выучка штабов и личного состава, а реализация возможностей высоких технологий. Начиная от колиматорных и голографических прицелов на оптике, заканчивая средствами РТР и АСУ, а так же поражения противника в он лаин режиме.

>>С уважением, Exeter
>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От sss
К Alek (08.01.2013 14:43:21)
Дата 08.01.2013 15:05:54

А есть какие-либо правдоподобные сведения

как брал Саддам тот же Наджаф, Насирию, Басру и проч. во время шиитского восстания в марте-мае 1991? Взяли их тогда сравнительно с Мисуратой ну ОЧЕНЬ быстро, при том, что тапочников (из освобожденных американцами пленных-шиитов) было дофига и им оказали помощь на первых порах.

Там ЕМНИП вообще была очень поучительная история, в пиковый момент у Саддама оставалось под контролем 3 провинции из 18, армия изрядно, что ни говори, побитая в январе-феврале, амеры еще и бесполетные зоны ввели. А вытянул быстро.
От Alek
К sss (08.01.2013 15:05:54)
Дата 08.01.2013 15:13:50

Re: Нет.Именно что

>Бомб сейчас 1 самолет берет как 10-20 Ил-2, подать к позициям артиллерии 1.000 тонн снарядов автотранспортом тоже сейчас намного проще чем в ВОВ. Темп огня, пресловутый "вес залпа" и точность у современной артиллерии нечего и сравнивать с ВОВ.
Попадание в дом в 20-50 метрво отц ели -неплохая точность для авиации, и ноль потерь для боевиков.
1000 тонн -это очень много для груза, 1.5-2 загрузки боеприпасами дивизионного батальона снабжения, а по факту -это где то ~10 000 снаярдов 152-мм (брутто -с зарядами). А по норме -этовсего то выполенние режима "поадвление" на плоащди 80-85ГА (для наблюдаемой) или в 1.5-2 рааз меньеш -ненаблюдаемой цели.. Тюе. не более чем 0.5- 0.8кв км. Режим безопасного удаления для пехоты при рабоет ятжелыми снарядами (а сейчас они тяжелые) будет 400метров (100-200 для рисковых) -меньше чем ширина улочки иил двора дома,т.е. будут оствать в броске следом за артиллерией ,или наборт -долбить по глубине. А кажыдй из 10 тыс снарядов -это чеьто порушенный дом (подъездм многоэатжки) со всеми картинами "хаоса и рарухи" вливанием обиженных и сокробленных в ряды боевиков.
Да и выстрелить эти 10 тыс снарядов -чем? в теперешней дивизии может быть 60-80 орудий и рсзо и 40-50минометов, в Багдаде 2003 была 2 неполных дивизии (3ID 1MEF)..на Грозный-94 хм..ну может одна и была или 1.5..сразу весь город или место боя не нахлобучит=шь сплошным огнем, как делала РККА в 44-45 (3.5 тыс орудий -Кенигсберг, всегда постоянно ктото стрелял)
Вот и не выполняются нормативы.. Чтобы так давать жару как делала РККА в БУдапеште или Берлине, надо те же самые силы -по 10-15 дивизий было там, ну с учтеом прогресса и улучшения техники, надо 5-6, а не 1..или как в Мисурата -1.5 бригады.
В прицнипе в 1999-00 так и сделали -полков и бригад у Грозного собрали реально очень дофига (армейских,вв-шных),а на изоляцию хватило и на штурмы, так там и группирвока была -в неосклько раз на ТВД превосходящая протиника.
От Alek
К Alek (08.01.2013 15:13:50)
Дата 08.01.2013 15:28:13

Чето побилось

это сюда вот
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2420659.htm
и Exeter для MR1 как для другого написал.
сбой что ли какой то
От Олег...
К Alek (08.01.2013 12:55:56)
Дата 08.01.2013 13:55:20

Прошу прощения, а не могли бы Вы пояснить, в чём конкретно разница?

>Война в городе по новому.

Чем она принципиально отличается от "по старому", хотя бы от того, как воевали в Грозном? Что-то я с ходу не нашел принципиальных отличий...
От Alek
К Олег... (08.01.2013 13:55:20)
Дата 08.01.2013 14:04:52

Извиняюсь,еще более конкретно чем есть -не могу. (-)
От Олег...
К Alek (08.01.2013 14:04:52)
Дата 08.01.2013 14:13:31

Ну давайте конкретно...

Типа: у нас так, у них так, построчно...

Допустим, город типа Грозного. Численное превосходство - у противника, допустим, трехкратное.

Что делали в нашем случае, что бы делали американцы?

Можно разбить по столбикам...
От sasa
К Олег... (08.01.2013 14:13:31)
Дата 08.01.2013 23:33:42

Много букв...нету никакой особой западной тактики (-)
От sasa
К sasa (08.01.2013 23:33:42)
Дата 08.01.2013 23:45:17

Re: Много букв...нету...

Методов взятия города ИМХО всего 2:

Рассечение сил обороняющихся или их выдавливание.

1-й метод работает на деморализацию пр-ка в условиях неподготовленной обороны.
Хайтек в виде ВТО приятная опция - позволяет особо не переживать за изоляцию атакующего штурмового отряда.
2-й метод если не сработал 1-й или есть заморочки с некомбантантами