От Begletz
К SERGIVS
Дата 07.01.2013 17:54:10
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Т-70, это УГ. Правильный ответ, это САУ-76 (-)
От Taranov
К Begletz (07.01.2013 17:54:10)
Дата 08.01.2013 11:09:58

Вероятно, М3А3 и М5/М5А1 такое же УГ, по вашей логике :) (-)
От Begletz
К Taranov (08.01.2013 11:09:58)
Дата 08.01.2013 17:41:52

Моя логика в том, что лучший "пехотный танк", это штурмовой орудие

Что же касается Стюарта и Гранта, то ту хум хау, как говорится. Англичане в Африке получили Стюарта на замену еще большим УГ собственного производства и достаточно высоко его оценили на момент "операции Крузейдер"; однако, легкий танк с 37-мм пушкой быстро устарел, а в России его узкие траки стали проблемой с самого начала. Грант, в общем, и был штурмовым орудием, но об опыте его применения в России я знаю мало, с тем исключением, что цитируются гл обр негативные отзывы танкистов, на нем воевавших.
От Нумер
К Begletz (08.01.2013 17:41:52)
Дата 08.01.2013 19:13:47

Re: Моя логика...

Здравствуйте
>Что же касается Стюарта и Гранта, то ту хум хау, как говорится. Англичане в Африке получили Стюарта на замену еще большим УГ собственного производства и достаточно высоко его оценили на момент "операции Крузейдер"; однако, легкий танк с 37-мм пушкой быстро устарел, а в России его узкие траки стали проблемой с самого начала. Грант, в общем, и был штурмовым орудием, но об опыте его применения в России я знаю мало, с тем исключением, что цитируются гл обр негативные отзывы танкистов, на нем воевавших.

Чему там узкие траки мешали? Если верить документам, что ув. Шеин приводил (или Пашолок, не помню точно, вроде Шеин), то как раз М3 лёгкий самый болотобеглый танк.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (08.01.2013 19:13:47)
Дата 08.01.2013 20:16:25

Да вот пишут, что по снегу плохо (-)
От Нумер
К Begletz (08.01.2013 20:16:25)
Дата 08.01.2013 20:27:10

А кто пишет и почему плохо?

Здравствуйте

К тому же, по опыту применения Т-40/60 можно предположить, что дело в том, что это лёгкий танк. Т.е. он не пособен продавить массу снега.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (08.01.2013 20:27:10)
Дата 08.01.2013 20:35:54

Re: А кто...

На вскидку, из англ Вики:

The other major Lend-Lease recipient of the M3, the Soviet Union, was even less happy with the tank, considering it undergunned, underarmored, likely to catch fire, and too sensitive to fuel quality. The narrow tracks were highly unsuited to operation in winter conditions, as they resulted in high ground pressures under which the tank sank into the snow. Further, the M3's radial aircraft engine required high-octane fuel, which complicated Soviet logistics as most of their tanks used diesel. In 1943, the Red Army tried out the M5 and decided that the upgraded design was not much better than the M3. Being less desperate than in 1941, the Soviets turned down an American offer to supply the M5. M3s continued in Red Army service at least until 1944.
От Taranov
К Begletz (08.01.2013 17:41:52)
Дата 08.01.2013 18:10:52

Re: Моя логика...

>Что же касается Стюарта и Гранта, то ту хум хау, как говорится.

Речь идет именно о легких танках со спаренными автомобильными двигателями.
Их "устаревание" не помешало весьма долгой жизни на фронте, а затем и замене на еще менее защищенный М24. Который очень долго прожил после войны. А потом был М41.
От Begletz
К Taranov (08.01.2013 18:10:52)
Дата 08.01.2013 19:14:50

Re: Моя логика...

>>Что же касается Стюарта и Гранта, то ту хум хау, как говорится.
>
>Речь идет именно о легких танках со спаренными автомобильными двигателями.

Если я верно понял, речь идет о "пехотных танках".

>Их "устаревание" не помешало весьма долгой жизни на фронте, а затем и замене на еще менее защищенный М24. Который очень долго прожил после войны. А потом был М41.

Так Стюарт союзниками никогда не применялся, как "пехотный танк". Англичане в африканской кампании его использовали, как "крейсерский танк", но потом как разведчик, зачастую даже убирали для этого башню. У американцев он входил в танковые батальоны, но во французской кампании его роль уже сводилась к разведке. Так, скоростной довесок к Шерманам.

А у нас не случайно САУ-76 стала 2м по выпуску изделием ВОВ, после Т-34.
От Taranov
К Begletz (08.01.2013 19:14:50)
Дата 08.01.2013 21:41:33

Re: Моя логика...

>Если я верно понял, речь идет о "пехотных танках".

Неверно поняли. Это легкий танк, которого целый спектр задач.

>У американцев он входил в танковые батальоны, но во французской кампании его роль уже сводилась к разведке.

Это одна из основных задач танков данного класса.

>А у нас не случайно САУ-76 стала 2м по выпуску изделием ВОВ, после Т-34.

Конечно не случайно. Если машину шлепают 3 завода одновременно, мелкосерийной она е будет по определению :)
Только не надо путать теплое с мягким. То, что СУ-15М в своей исходной ипостасии прожила так долго, есть цепь случайностей и неудач с ее потенциальными преемниками. Так бывает.
От Begletz
К Taranov (08.01.2013 21:41:33)
Дата 08.01.2013 22:39:59

Re: Моя логика...

>>Если я верно понял, речь идет о "пехотных танках".
>
>Неверно поняли. Это легкий танк, которого целый спектр задач.

Это вы крайне специфически прочли вопрос выше: "А возможен ли предложенный мной в снесенной ветке дешевый пехотный танк в противоснарядным бронированием типа советской Матильды?" не заметив слово "пехотный". Более того, в слове "Матильда" была спрятана напоминалка, потому что Матильда, это infantry tank Matilda, но вы этого тоже не заметили.

>>У американцев он входил в танковые батальоны, но во французской кампании его роль уже сводилась к разведке.
>
>Это одна из основных задач танков данного класса.

Ну это опять ваше специфическое прочтение. Что значит, "данного класса"? В 1944 "данный класс" решал задачи разведки, а в 1940 вполне годился в "пехотные танки".

>>А у нас не случайно САУ-76 стала 2м по выпуску изделием ВОВ, после Т-34.
>
>Конечно не случайно. Если машину шлепают 3 завода одновременно, мелкосерийной она е будет по определению :)
>Только не надо путать теплое с мягким. То, что СУ-15М в своей исходной ипостасии прожила так долго, есть цепь случайностей и неудач с ее потенциальными преемниками. Так бывает.

Это я в курсе. Но основное внимание здесь надо уделить тому, почему эта самоходка все-таки оказалась более удачной, чем Т-70 и его семейство. Появись она годом раньше, на нее просто молились бы.

На начало ВОВ у нас вполне имелись адекватные "пехотные танки". Это Т-26 и КВ-1, которыми вполне можно было комплектовать ОТБ (3 роты Т-26 + рота КВ-1), придаваемые СК, или, для усиления, даже отдельным СД. Вместо этого их загнали в МК, так что на лето 1941 мы остались без "пехотного танка", с редкими исключениями. Поэтому, фактически реанимировать Т-26 в виде Т-70 было шагом назад, т к на тот момент легкий танк с 45-мм пушкой уже безнадежно устарел.

Дальнейшее эволюционирование я бы видел в сторону самоходок с более мощным дрыном, как вы выразились. Т е вместо Т-26 что-то типа САУ-76, а на базе КВ самоходку не с 85-мм (этот "дрын" был лучше для истребителя танков, что есть отдельная история), и не со 152-мм, а м б со 107 мм или 122 мм. Такие самоходки были бы вполне при деле в 1942-3 гг.

Что же касается легкого танка-разведчика, то такое изделие вполне могло пригодиться РККА с середины войны. Вот только в Т-70 большую рацию не запихать, да и как легкие танки-разведчики можно было использовать без пехоты на БТР, т е не в составе мобильных разведгрупп, я судить не берусь.
От Taranov
К Begletz (08.01.2013 22:39:59)
Дата 08.01.2013 23:33:36

Re: Моя логика...

Понятие "пехотный танк" практиковалось исключительно англичанами.
Что-то похожее у нас было, называлось правда "танк-лидер". Т-46-5. Идею признали неверной и на нее забили.
А так вообще танком сопровождения пехоты может любой бронетарантас, оснащенный пулеметом или чем покрупнее.

>Ну это опять ваше специфическое прочтение. Что значит, "данного класса"? В 1944 "данный класс" решал задачи разведки, а в 1940 вполне годился в "пехотные танки".

У нас при кавдивизиях в 1944 году были танковые полки, часть которых имела сразу кучу типов танков. Например, в одном полку могли быть Валентайны, Т-70, Т-34 и Матильды. Вот какие они танки? Пехотные, кавалерийские, или какие еще? :)
А в 1944 году "данный класс" у американцев работал и как средство поддержки пехоты, в том числе. Причем сразу на двух ТВД.

>Это я в курсе. Но основное внимание здесь надо уделить тому, почему эта самоходка все-таки оказалась более удачной, чем Т-70 и его семейство. Появись она годом раньше, на нее просто молились бы.

А по каким критериям кит лучше слона, не подкажете? :)


>На начало ВОВ у нас вполне имелись адекватные "пехотные танки". Это Т-26 и КВ-1

КВ-1 - это вообще-то танк прорыва, если что.

>Что же касается легкого танка-разведчика, то такое изделие вполне могло пригодиться РККА с середины войны. Вот только в Т-70 большую рацию не запихать, да и как легкие танки-разведчики можно было использовать без пехоты на БТР, т е не в составе мобильных разведгрупп, я судить не берусь.

Я не сильно удивлю, если напомню, что в в каждом четвертом Т-40 стояла 71-ТК-3? Размер этого чемодана представляете? То же самое предусматривалось и в Т-60, но на них банально раций не имелось в наличии(на Т-34 и КВ-то не хватало). Ну и в Т-70 такое добро вполне впихивалось, правда, тогда рации стали компактнее.
От Begletz
К Taranov (08.01.2013 23:33:36)
Дата 09.01.2013 01:48:44

Re: Моя логика...

>Понятие "пехотный танк" практиковалось исключительно англичанами.
>Что-то похожее у нас было, называлось правда "танк-лидер". Т-46-5. Идею признали неверной и на нее забили.
>А так вообще танком сопровождения пехоты может любой бронетарантас, оснащенный пулеметом или чем покрупнее.

Именно. Поэтому, хотя понятие "пехотный танк" практиковалось исключительно англичанами, пехотные танки как таковые практиковались всеми участниками ВМВ, от французов до американцев. Но одни изделия подходили для этой роли лучше других.

>>Ну это опять ваше специфическое прочтение. Что значит, "данного класса"? В 1944 "данный класс" решал задачи разведки, а в 1940 вполне годился в "пехотные танки".
>
>У нас при кавдивизиях в 1944 году были танковые полки, часть которых имела сразу кучу типов танков. Например, в одном полку могли быть Валентайны, Т-70, Т-34 и Матильды. Вот какие они танки? Пехотные, кавалерийские, или какие еще? :)

Видимо, "какие еще", т к "кавалерийский танк" в английской концепции, это самодостаточная боевая единица. Он не действует с кавалерией, а заменяет ее.

>А в 1944 году "данный класс" у американцев работал и как средство поддержки пехоты, в том числе. Причем сразу на двух ТВД.

В 44м уже практически только на японском.

>>Это я в курсе. Но основное внимание здесь надо уделить тому, почему эта самоходка все-таки оказалась более удачной, чем Т-70 и его семейство. Появись она годом раньше, на нее просто молились бы.
>
>А по каким критериям кит лучше слона, не подкажете? :)

Нет, так далеко технические различия не шли. Да, САУ-76 не использовались в МК для разбавления Т-34, но это вопрос применения.


>>На начало ВОВ у нас вполне имелись адекватные "пехотные танки". Это Т-26 и КВ-1
>
>КВ-1 - это вообще-то танк прорыва, если что.

Танк прорыва, это тупиковая идея, которая могла сработать против румын каких-нибудь, разве что. А вот как "пехотный танк" медленный и хорошо бронированный КВ как раз хорошо подходил. Просили Матильду? Ну вот вам Матильда.

>>Что же касается легкого танка-разведчика, то такое изделие вполне могло пригодиться РККА с середины войны. Вот только в Т-70 большую рацию не запихать, да и как легкие танки-разведчики можно было использовать без пехоты на БТР, т е не в составе мобильных разведгрупп, я судить не берусь.
>
>Я не сильно удивлю, если напомню, что в в каждом четвертом Т-40 стояла 71-ТК-3? Размер этого чемодана представляете? То же самое предусматривалось и в Т-60, но на них банально раций не имелось в наличии(на Т-34 и КВ-то не хватало). Ну и в Т-70 такое добро вполне впихивалось, правда, тогда рации стали компактнее.

Ну 71-ТК-3 по радиусу действия передатчика годилась в разведку бригадного уровня. Более мощная 9-Р может быть в корпусную. Для армейской надо б что-то мощнее.
От Taranov
К Begletz (08.01.2013 17:41:52)
Дата 08.01.2013 18:04:45

Так себе логика :)

Т-70 банально устарел, а его замену так и не смогли толком освоить. Да и Т-80 стал летом 1943 года устаревшим, после чего началась чехарда с ТТТ на новый легкий танк. Логично, что вместо него на отавшихся двух заводах запустили СУ-15М.
Только вот она, по мнению военных, сама устарела уже к осени 1943 года. Были безуспешные попытки заменить ее либо на принципиально новую машину (ГАЗ-75), либо усилить вооружение (СУ-85А и далее). То, что такой САУ нужен более мощный дрын, а в идеале еще и другой двигатель, вовсю говорилось еще с осени 1943 года. Просто не сложилось.