От АМ
К Валера
Дата 07.01.2013 13:05:20
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: Да, это...

> http://tanki-voini.ru/ekranirovka.html

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3508/altkader.1d/0_cfa5_70ced554_L.jpg



ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков

От Валера
К АМ (07.01.2013 13:05:20)
Дата 07.01.2013 14:26:54

Ре: Да, это...

А дизель Заурер как поляки на 7ТР по лицензии производить бы не потянули? Польша не бог весть какая пром страна. До 17-го года у нас один только СПб крыл по пром возможностям всю российскую часть Польши.
От АМ
К Валера (07.01.2013 14:26:54)
Дата 08.01.2013 14:02:18

Ре: Да, это...

>А дизель Заурер как поляки на 7ТР по лицензии производить бы не потянули? Польша не бог весть какая пром страна. До 17-го года у нас один только СПб крыл по пром возможностям всю российскую часть Польши.

такое дело, этот двигатель на вторую половину 30х достаточен максимум для легких разведивательных танков, СССР в экономическом отношение да не Польша поэтому во второй половине 30х мог себе позволить пехотный танк с противоснарядным бронированием и нормальной тяговооружонностью.

Развитие БТ, даже сам БТ изначально могло стать и "пехотным" танком, вместо любимого занятия советского танкопрома, создания "легкого с характеристиками тяжолого" (что как правило вместо экономии оборочивалось кучей проблем).

Тогда можно просто прекратить производство Т-26 а делать например такии дизельные двигатели и много ещё чего.
От doctor64
К АМ (07.01.2013 13:05:20)
Дата 07.01.2013 13:20:41

Ре: Да, это...

>ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков
Вот предки то идиоты были! А оказывается, все так просто, а они все с разработкой двигателей на замену Геркулеса возились...
От АМ
К doctor64 (07.01.2013 13:20:41)
Дата 07.01.2013 13:33:40

Ре: Да, это...

>>ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков
>Вот предки то идиоты были! А оказывается, все так просто, а они все с разработкой двигателей на замену Геркулеса возились...

они часто хотели одновременно или поочередно и дешевле и сложнее
От doctor64
К АМ (07.01.2013 13:33:40)
Дата 07.01.2013 14:16:16

Ре: Да, это...


>
>они часто хотели одновременно или поочередно и дешевле и сложнее
Знаете, вы такой умный - как жаль что вас не занесло в 1935 год. Кстати, вы кто по профессии?
От Begletz
К doctor64 (07.01.2013 14:16:16)
Дата 07.01.2013 18:08:48

Ну вы опять за свое, "только объективные причины!"

не хотели двигатель очень сильно, вот и не было его. А захотели--был бы.
От АМ
К Begletz (07.01.2013 18:08:48)
Дата 08.01.2013 14:05:50

Ре: Ну вы...

>не хотели двигатель очень сильно, вот и не было его. А захотели--был бы.

в ссср 30х субьективные причины были не мение важные чем обьективные, можно посмотреть на 37-38 год
От объект 925
К Begletz (07.01.2013 18:08:48)
Дата 07.01.2013 18:14:37

Ре: Ну вы...

>не хотели двигатель очень сильно, вот и не было его. А захотели--был бы.
++
ето у вас волюнтаризм. Был заклеймен еще на емнип 22 сьезде партии.

Алеxей
От Begletz
К объект 925 (07.01.2013 18:14:37)
Дата 07.01.2013 18:31:07

Апория Зенона об Ахиллесе и Черепахе вполне применима к технике

т е по мере приблежения к созданию некоего устройства возникают все новые и новые проблемы, поэтому устройство никогда не будет создано.

Типа, "увеличили число цилиндров до 8, но тут выяснилось, что не держит каленвал и зубчатка. Утолщили каленвал и усилили зубчатку, но тут выяснилось, что двигатель перегревается..." И т п.
От Chestnut
К Begletz (07.01.2013 18:31:07)
Дата 07.01.2013 18:38:14

неприменима т к в жизни Ахиллес черепаху таки обгонит (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (07.01.2013 18:38:14)
Дата 07.01.2013 18:57:04

Двигатели то были всякие

в СССР как мне лично кажется проблем было принципиально 2 и обе "базисные".

1) максимальная централизация производства. Не было такого разнообразия заводов и фирм как на западе, когда какую либо модель можно выпускать мелкосерийно. Потому либо отдать под выпуск индустриальный гигант, либо не выпускать вовсе.
Можно конечно говорить, что опытные образцы "страдали недостатками". Но и серийные образцы страдали такими же недостатками - они доводились уже в ходе производства.

2) плановая экономика. Если закрывали тему, закрывали и смежные с ней. Так например двигатель МТ-5 закрыли вместе с Т-46.

Т.е. "косорукость" и "бедность" носят ту весьма опосредованный характер.
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 18:57:04)
Дата 08.01.2013 09:53:27

Тут тоже не всё однозначно.

>1) максимальная централизация производства. Не было такого разнообразия заводов и фирм как на западе, когда какую либо модель можно выпускать мелкосерийно.
Централизация была, но не от хорошей жизни. Основная причина ПМСМ в том, что промышленность по сути создавалась с нуля, в 20-30 годы, до того в большинстве городов было по одному - два слабеньких завода и остальное различные артели и ремесленники, которые даже во времена НЭП полноценного промышленного перевооружения за свои деньги потянуть не могли. А государству создать несколько крупных предприятий всё таки на порядок проще, чем тысячу маленьких.
В то же самое время в тех вопросах, которые решались на уровне артелей децентрализация вполне себе была. В случае танковой промышленности в годы ВОВ это например литьё для Т-34, особенно гусениц, изготовление различных ящиков для ЗИП и тп.
>Можно конечно говорить, что опытные образцы "страдали недостатками". Но и серийные образцы страдали такими же недостатками - они доводились уже в ходе производства.
Самое главное - в ходе производства доводится само производство. Какой бы замечательный проект не был, без отлаженного производства его, можно сказать, что нет совсем.
>2) плановая экономика. Если закрывали тему, закрывали и смежные с ней. Так например двигатель МТ-5 закрыли вместе с Т-46.
Закрытие темы - это закрытие финансирования. Сейчас всё то же самое. За свои деньги что сейчас, что тогда, можно было продолжать разработку.

>Т.е. "косорукость" и "бедность" носят ту весьма опосредованный характер.
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 18:57:04)
Дата 07.01.2013 20:42:49

Re: Двигатели то...

Здравствуйте!

>1) максимальная централизация производства.
>2) плановая экономика. Если закрывали тему, закрывали и смежные с ней. Так например двигатель МТ-5 закрыли вместе с Т-46.

Централизация централизации рознь - у нас была централизация по конечному продукту при тенденции к децентрализации по агрегатам. Хотя технологически намного сложнее произвести агрегаты, чем собрать из них конечный продукт. Вызвано это было, ИМХО, двумя факторами сразу: а) недостатком знаний и определённым волюнтаризмом планировщиков; б) особенностями соц. экономики, когда поставщики имели тенденцию игнорировать потребителей.

По уму, следовало бы выделить двигателестроение и производство КПП в отдельную отрасль, тогда большинство производственно-технологических проблем либо избежали бы, либо смягчили.

С уважением, SSC
От Begletz
К Chestnut (07.01.2013 18:38:14)
Дата 07.01.2013 18:50:18

Ну вот свежий пример такого аргумента

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2420129.htm

Правда, о другом, но работает также.

А между тем, причина несоздания двигателя в 100 ЛС в СССР была только одна: Тов. Сталин не дал соответствующего распоряжения.
От SSC
К Begletz (07.01.2013 18:50:18)
Дата 07.01.2013 18:55:45

Re: Ну вот...

Здравствуйте!

>А между тем, причина несоздания двигателя в 100 ЛС в СССР была только одна: Тов. Сталин не дал соответствующего распоряжения.

Точнее, тов. Сталин распоряжение дал, но проявил слабость и никого не расстрелял. И все причастные толпой бросились пилить бабло на ОКРах.

С уважением, SSC
От Begletz
К Chestnut (07.01.2013 18:38:14)
Дата 07.01.2013 18:46:39

Вам здесь не тут, уважаемый

Здесь, в отличие от жизни, можно бесконечно перечислять причины, по которым двигатель 100 лс никак не мог быть создан.
От Иван Уфимцев
К Begletz (07.01.2013 18:46:39)
Дата 08.01.2013 03:26:00

100-130-150-200...-сильных движков было на выбор в количестве.

Доброго времени суток, Begletz.

Сабж.
Почему держались за древний окаменелый вторичный продукт -- внятных объяснений найти так и не смог.

--
CU, IVan.
От марат
К АМ (07.01.2013 13:05:20)
Дата 07.01.2013 13:13:09

Ре: Да, это...

>> http://tanki-voini.ru/ekranirovka.html
>
>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3508/altkader.1d/0_cfa5_70ced554_L.jpg



>
>ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков
Не уверен, потому что исходный двигатель воздушного охлаждения и что там будет с теплоотдачей с увеличением количества цилиндров и мощностью не совсем понятно.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.01.2013 13:13:09)
Дата 07.01.2013 14:50:38

Ре: Да, это...

Здравствуйте!

>>ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков
>Не уверен, потому что исходный двигатель воздушного охлаждения и что там будет с теплоотдачей с увеличением количества цилиндров и мощностью не совсем понятно.

Абсолютно понятно, что у L6 с теплоотдачей всё будет также хорошо, как и у L4. Только вентилятор и воздуховоды надо переделать.

Но этот путь развития потонул в бесконечном прожектёрстве, которым совместно занимались АБТУ и промышленность во второй половине 1930х.

С уважением, SSC
От АМ
К марат (07.01.2013 13:13:09)
Дата 07.01.2013 13:36:10

Ре: Да, это...

>>> http://tanki-voini.ru/ekranirovka.html
>>
>>>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3508/altkader.1d/0_cfa5_70ced554_L.jpg



>
>>
>>ага, ну а двигатель можно получить увеличив количество цилиндров родного, благо там техника относитель простая, ну и как то обсуждали двигатели для грузовиков
>Не уверен, потому что исходный двигатель воздушного охлаждения и что там будет с теплоотдачей с увеличением количества цилиндров и мощностью не совсем понятно.

сама по себе цилиндровая мощность не велика поэтому имхо более мощным или ещё одним вентилятором можно было положение спасти