От объект 925
К papa
Дата 07.01.2013 21:29:46
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: а чем БТ лучше Т-26? (-)
От Юрий А.
К объект 925 (07.01.2013 21:29:46)
Дата 07.01.2013 21:31:55

Тем, что привел к Т-34. :)) (-)
От объект 925
К Юрий А. (07.01.2013 21:31:55)
Дата 07.01.2013 21:34:15

Ну фотку с линейкой от БТ к Т-34 я видел. Да похожи.

А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата 08.01.2013 02:59:33

Если не опускать промежуточные эволюционные ступени

Доброго времени суток, объект 925.

, то даже минимально сообразительному ежу видна последовательность посделовательных приближений.


Другое дело, шо при наличии желания то же самое проделывается и с Т-26.

Навскидку два варианта.

1) Реальная история.
Т-26, Т-46, Т-126/127/Т-111, как результат -- оба Т-50 и их "неродившийся потомок".

2) Альтернативный вариант.
2.0 Т-26 сразу получает нормальный движок (минимум два вполне реальных варианта), как и во всех странах купивших лицензию на
шеститонный Виккерс.
2.1. Тележки становятся двухколёсными, с парой катков среднего или большого диаметра (см. Т-46 и "... по типу Шкода"), увеличивается
высота гребней на гусеницах.
2.2 добавляется третья тележка и 30..50 см ширины
2.3 монолитная ВЛД, возможно со "скулами". Ничего не напоминает? ;)



--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата 07.01.2013 21:53:42

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

Двигатель, трансмиссия, подвеска
Собственно именно двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность для "быстроходного" танка и обусловил создание среднего с противоснарядным бронированием на его базе.
Т-26 просто бы не потянул.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 21:53:42)
Дата 07.01.2013 23:22:30

Re: Ну фотку...

>Двигатель, трансмиссия, подвеска
Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.

>Собственно именно двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность для "быстроходного" танка и обусловил создание среднего с противоснарядным бронированием на его базе.
>Т-26 просто бы не потянул.
Двигатель там для БТ неадекватно мощный и дорогой.
От Koshak
К Claus (07.01.2013 23:22:30)
Дата 07.01.2013 23:42:49

Re: Ну фотку...

>>Двигатель, трансмиссия, подвеска
>Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.

есть только одна разница: пока квалифицированные рабочие клепают 500 шт Т-28 на стапеле, подростки, пенсионеры и бабы нафигачат 5000шт Т-34 сварчными автоматами, ага раз в 10 больше
От Claus
К Koshak (07.01.2013 23:42:49)
Дата 07.01.2013 23:57:38

Там другая разница

>>>Двигатель, трансмиссия, подвеска
>>Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.
>
>есть только одна разница: пока квалифицированные рабочие клепают 500 шт Т-28 на стапеле, подростки, пенсионеры и бабы нафигачат 5000шт Т-34 сварчными автоматами, ага раз в 10 больше
Когда квалифицированные рабочие натренировавшиеся на малом выпуске Т-28, клепают за полгода 393 КВ, менее квалифицированные рабочие освоившие массовый выпуск Т-26, говорят "УПСССССС" и выдают за год 60 Т-50 и 116 Т-26.

А при создании нового среднего танка на базе Т-28, никто не мешает внедрить сварку брони. Тем более, что на ХПЗ Т-28 скорее всего под сварку и начнут переделывать.
От Koshak
К Claus (07.01.2013 23:57:38)
Дата 08.01.2013 00:09:27

Re: Там другая...

>А при создании нового среднего танка на базе Т-28, никто не мешает внедрить сварку брони. Тем более, что на ХПЗ Т-28 скорее всего под сварку и начнут переделывать.

Угу, если отфигачить все лишнее от Т-28 и сделать 1)сварную броню 2)торсионную подвеску 3) гребневое зацепление 4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
то получится что-то до боли похожее на Т-34
От Claus
К Koshak (08.01.2013 00:09:27)
Дата 08.01.2013 00:28:14

Re: Там другая...

>Угу, если отфигачить все лишнее от Т-28 и сделать 1)сварную броню 2)торсионную подвеску
У Т-34 не было торсионной подвески.

3) гребневое зацепление
Нафига? Цевочное то чем не устраивает?

4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
Ну уберут и поставят, на новом танке.

>то получится что-то до боли похожее на Т-34
Не получится. Скорее что то вроде облегченного КВ.
От Koshak
К Claus (08.01.2013 00:28:14)
Дата 08.01.2013 00:38:57

Re: Там другая...

>3) гребневое зацепление
>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?

Технологичностью

>4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
>Ну уберут и поставят, на новом танке.
и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?

>>то получится что-то до боли похожее на Т-34
>Не получится. Скорее что то вроде облегченного КВ.
с соответствующей техноогичностью?

Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"
От Claus
К Koshak (08.01.2013 00:38:57)
Дата 08.01.2013 01:48:53

Re: Там другая...

>>3) гребневое зацепление
>>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?
>Технологичностью
Вы не могли бы эту "технологичность" обосновать?
2 типа траков, более тяжелая гусеница - где здесь технологичность?
Это просто архаизм, от которого на последующих (т-54), а частично и на современных ей (КВ, ИС) танках отказались.

>>Ну уберут и поставят, на новом танке.
>и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?
У "амбара" не такие уж и габариты, он между прочим уже чем Т-34 был.

На новом танке - логично ожидать, что он будет компактнее чем Т-28. Отход от многобашенной концепции по любому происходит.

>с соответствующей техноогичностью?
Зависит от завода производителя.
И КВ на фоне ранних Т-34 не такой уж нетехнологичный.
Во второй половине 1941 выпустили 933 КВ против 1948 Т-34. И это с учетом эвакуации ЛКЗ в челябинск.

В 1942 году 12 тыс Т-34 против 2,5 тыс КВ, но так Т-34 и клепали на 6 заводах.
Да и не станет никто делать средний танк равным по сложности тяжелому.

>Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"
Тогда наше все это Т-40.
От doctor64
К Claus (08.01.2013 01:48:53)
Дата 08.01.2013 02:44:35

Re: Там другая...

>>>3) гребневое зацепление
>>>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?
>>Технологичностью
>Вы не могли бы эту "технологичность" обосновать?
То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?
От Claus
К doctor64 (08.01.2013 02:44:35)
Дата 08.01.2013 11:29:14

Re: Там другая...

>То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?
Не заметно нехватки этих станков. У нас более 10 тыс. Т-26 с цевочным зацеплением наклепали.
От doctor64
К Claus (08.01.2013 11:29:14)
Дата 08.01.2013 13:40:55

Re: Там другая...

>>То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?
>Не заметно нехватки этих станков. У нас более 10 тыс. Т-26 с цевочным зацеплением наклепали.
Во первых, наклепал Ленинград, а не Харьков.
Во вторых, нагрузка на венцы, таскаюшие 9 тонный танк и 25 тонный несколько разная.
И не надо тут упоминать про Т-35, на Т-35 нужное количество венцов можно было вручную напильником выпилить
От Claus
К doctor64 (08.01.2013 13:40:55)
Дата 08.01.2013 14:47:41

Re: Там другая...

>Во первых, наклепал Ленинград, а не Харьков.
Если действительно выявится проблема с изготовлением колес, их, в крайнем случае можно как комплектующие возить.

>Во вторых, нагрузка на венцы, таскаюшие 9 тонный танк и 25 тонный несколько разная.
Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.
Кстати диаметр ведущих колес у Т-28 и Т-26 довольно близкий.
От Koshak
К Claus (08.01.2013 14:47:41)
Дата 08.01.2013 15:09:19

Re: Там другая...

>Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.

"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.
От АМ
К Koshak (08.01.2013 15:09:19)
Дата 08.01.2013 15:12:51

Ре: Там другая...

>>Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.
>
>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.

есть данные о месячном производстве кв в 42м?
От Claus
К Koshak (08.01.2013 15:09:19)
Дата 08.01.2013 15:12:38

Re: Там другая...

>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.
КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
Но вообще, учитывая огромный предвоенный выпуск Т-26 с цевочным зацеплением, проблема по большому счету надуманная.
От doctor64
К Claus (08.01.2013 15:12:38)
Дата 08.01.2013 18:33:55

Re: Там другая...

>>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.
>КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
КВ клепал ЛКЗ и Челябинск на ЛКЗшных станках.
>Но вообще, учитывая огромный предвоенный выпуск Т-26 с цевочным зацеплением, проблема по большому счету надуманная.
Вам опять повторить про 9 тонн Т-26 и 20+ тонн Т-28?
От Claus
К doctor64 (08.01.2013 18:33:55)
Дата 08.01.2013 22:52:55

Re: Там другая...

>>КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
>КВ клепал ЛКЗ и Челябинск на ЛКЗшных станках.
Ну и что? Факт, что станков для массового выпуска хватало, что в 1935, что в 1941. И как уже говорилось, на крайней случай никто не мешает колеса поставлячть с одного завода.

>Вам опять повторить про 9 тонн Т-26 и 20+ тонн Т-28?
Вам еще раз повторить, что ведущее колесо, что у Т-26 , что у Т-28 почти не отличается по размерам и числу зубьев? или Вы считаете, что у нас колеса для однотипных изделий из разных типов сталей делали? И что Т-26 проводились на каких то хилых станках, которые размер нужный нарезать могли, но при этом были слишком маломощными и могли только плохую сталь обрабатывать?
Извините, но это как то слишком фантастично.
От СБ
К Koshak (08.01.2013 00:38:57)
Дата 08.01.2013 01:10:04

Re: Там другая...

>>4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
>>Ну уберут и поставят, на новом танке.
>и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?
 Габариты Т-34 - это сомнительное достижение. Про условия работы экипажа на ранних версиях сами ведь всё знаете.

>Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"
 Это вам следует понять одну простую вещь, кою любители гнать план по валу в СССР 30-х поняли плохо - после проседания ТТХ ниже определённого предела боевая ценность танков (и прочих видов техники, в общем) начинает падать непропорционально, приводя к феерическому уровню потерь при минимальной эффективности. Так вот ТТХ Т-26 и БТ во второй половине этот предел прошли. Финская и японская артиллерия ПТО были откровенно убоги, но и против них потери оказались огромными. С отлично обученной пехотой может можно было бы худо-бедно воевать и на таких танчегах, но к реалиям реального СССР это не относится, там куда чаще танкистам приходилось вытягивать пехоту.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2013 23:22:30)
Дата 07.01.2013 23:30:50

Re: Ну фотку...


>>Т-26 просто бы не потянул.
>Двигатель там для БТ неадекватно мощный и дорогой.

Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.
А потом естественным образом перейти к Т-34 - то никаких плясок с бубном с производством Т-28 на ХПЗ не нужно :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 23:30:50)
Дата 08.01.2013 00:47:33

Re: Ну фотку...

Здравствуйте!

>Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.

Смысл производства БТ после того, как в 1935 отработали технологию закалки пальцев - вообще не очень понятен. Можно было смело отказываться от КГХ, увеличивать массу, добавлять катки и т.д. - тем более что двигатель позволял.

С уважением, SSC
От КарАн
К SSC (08.01.2013 00:47:33)
Дата 08.01.2013 01:17:56

И как, успешно? Хотелось бы подробностей (-)
От SSC
К КарАн (08.01.2013 01:17:56)
Дата 08.01.2013 01:20:02

О чём конкретно вопрос? (-)
От КарАн
К SSC (08.01.2013 01:20:02)
Дата 08.01.2013 01:56:58

Об успешности отработки проблем с пальцами в 35-м году. (-)
От SSC
К КарАн (08.01.2013 01:56:58)
Дата 08.01.2013 02:08:07

Что конкретно смущает?

Здравствуйте!

По моим сведениям, Вологдин продемонстрировал закалённые детали Орджоникидзе в 1935, а в 1936 уже вышел приказ о широком внедрении закалки по методу Вологдина на предприятиях наркомата.

С уважением, SSC
От КарАн
К SSC (08.01.2013 02:08:07)
Дата 08.01.2013 02:18:40

Практика. К осени 36-го до решения проблемы было еще далеко..

А указами пальцы не усилить.
От SSC
К КарАн (08.01.2013 02:18:40)
Дата 08.01.2013 02:23:00

А когда стало близко?

Здравствуйте!

>А указами пальцы не усилить.

Да, но как бы технология то не бог весть какая. Генератор Вологдин ещё в 1934 освоил.

С уважением, SSC
От КарАн
К SSC (08.01.2013 02:23:00)
Дата 08.01.2013 02:30:36

Re: А когда...

Здравствуйте!

>>А указами пальцы не усилить.
Не бог весть, оно да. Видимо. Но ведь летели?
http://niemirow-41.livejournal.com/4527.html
Это - только одно упоминание. При пробегах БТ-7 на предмет наработки на отказ КПП они тоже летели.
И АН УССР подключали, с закалкой токами...
От SSC
К КарАн (08.01.2013 02:30:36)
Дата 08.01.2013 02:38:52

Но я не вижу в тексте жалоб на качество собственно пальцев

Здравствуйте!

>>>А указами пальцы не усилить.
>Не бог весть, оно да. Видимо. Но ведь летели?
> http://niemirow-41.livejournal.com/4527.html
>Это - только одно упоминание.

Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.

>При пробегах БТ-7 на предмет наработки на отказ КПП они тоже летели.
>И АН УССР подключали, с закалкой токами...

Это я читал, но это отдельная проблема, к КГХ отношения не имеющая насколько я понимаю.

С уважением, SSC
От КарАн
К SSC (08.01.2013 02:38:52)
Дата 08.01.2013 02:57:53

Re: Но я...

>Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.

Это практика. Будь решена проблема, не было бы этого, не так ли?
И то, что кто-то придумал и внедрил некую инновацию - мехводу как "мертвому припарка". Поэтому, если говорить о годе "решения", то ни когда принято нечто, а когда внедрено в войсках.
Об этом речь.
От SSC
К КарАн (08.01.2013 02:57:53)
Дата 08.01.2013 03:12:39

И ещё такая мысль

Здравствуйте!

Осенью 1936 Т-26 поехали в Испанию, и эксплуатировались там в таком режиме, который на старых пальцах вряд ли был возможен.

С уважением, SSC
От SSC
К КарАн (08.01.2013 02:57:53)
Дата 08.01.2013 03:06:01

Re: Но я...

Здравствуйте!

>>Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.
>
>Это практика. Будь решена проблема, не было бы этого, не так ли?

Так ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?

Если про отработку закалки пальцев в 1935-36 - то опубликованный текст никак не отрицает моего тезиса про освоение данной технологии.

Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.

С уважением, SSC
От КарАн
К SSC (08.01.2013 03:06:01)
Дата 08.01.2013 23:58:20

Re: Но я...

>ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?

>Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.

Я выше писал, что приведенный отчет - одно из... И речь идет о БТ.А не о Т-26. Т.б. что они отличались. И 7-ки в Испанию не попали, не до того. Но 7-ка не Т-35, их не десятки. Так что проблема место быть имела.

Документы про выработку пальцев вообще и поломку их без учета шплинтов - есть.
От SSC
К КарАн (08.01.2013 23:58:20)
Дата 09.01.2013 01:42:11

Re: Но я...

Здравствуйте!

>>ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?
>
>>Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.
>
>Я выше писал, что приведенный отчет - одно из... И речь идет о БТ.А не о Т-26. Т.б. что они отличались. И 7-ки в Испанию не попали, не до того. Но 7-ка не Т-35, их не десятки. Так что проблема место быть имела.

>Документы про выработку пальцев вообще и поломку их без учета шплинтов - есть.

Странная у Вас манера дискуссии, извините - Ваши возражения свелись к знаменитому "Это мягко говоря не так".

Вопросы, тем не менее, остаются. Когда таки решили проблему на БТ-подобных, или Т-34 тоже имел ресурс гусеницы 100км? Можно ли увидеть документ(ы), или выдержку, в котором(ых,ой) описаны проблемы именно с пальцами?

С уважением, SSC
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 23:30:50)
Дата 07.01.2013 23:34:38

Re: Ну фотку...

>Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.
>А потом естественным образом перейти к Т-34 - то никаких плясок с бубном с производством Т-28 на ХПЗ не нужно :)
Его еще спроектировать и испытать надо, а это уже не 1936-37, а скорее 1938-39.
От RTY
К объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата 07.01.2013 21:52:20

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

Общего там практически всё, кроме корпуса.
Все агрегаты Т-34 - фактически усиленные по необходимости агрегаты БТ-7М.
Ессно, выкинуты агрегаты, необходимые для обеспечения колесного хода (хотя, на А-20 они в каком-то виде были).
От Юрий А.
К объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата 07.01.2013 21:39:53

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

"Конструкторская мысль" :))

А так двигатель В-2, установленный изначально на БТ-7м.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.