От Claus
К Юрий А.
Дата 07.01.2013 23:15:05
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

По моему вы сознательно игнорируете написанное

>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
По моему вы сознательно игнорируете написанное
Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
Что Вас не устраивает?
А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

>Можно, вот только при чем тут Т-28?
При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

>Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?
См выше пример с КВ, понадобилось - приспособили под конвейер.
Что такого уникального в Т-28, по сравнению с ним?

>Относительно Т-28 очень технологичный.
Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
Опять повторяться надо?
Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

>А чего в нем перспективного?
В 1935м, да почти все - это новейший танк.

>Ходовая? Нет.
В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

>Двигатели?
 Нет.
Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

>Вооружение? Нет.
Для 1935 и 1938 года?
Вполне перспективно.
Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

>Бронирование?
В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
И с учетом возможностей экранировки?
Тогда и Т-3 был бесперспективным.


В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.


>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
Или для Вас это одно и тоже?

>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.


>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>
>Не. Запчастей больше не будет.
Только если сознательно их не делать.

От Юрий А.
К Claus (07.01.2013 23:15:05)
Дата 07.01.2013 23:52:49

Просто не хочу обсуждать пустое сосание из пальца.

>>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
>нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

Ничего себе "неторопливые". Двойные скачки. Сравните с реалями то.

>>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
>По моему вы сознательно игнорируете написанное
>Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
>Что Вас не устраивает?

То, что в отличии от 1935 года, предложенного Вами, экономика страны не стояла на военных рельсах, сворачивая выпуск всего, без чего можно было обойтись на фронте. И страна прошла уже индустриализацию. А в 1935-ом всего этого просто не было.

>А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

За то потом скаканули сразу, причем на двух заводах. И потом, у Вас в 37-м на ЛКЗ падеие, зато на ХПЗ и 174 прыжочки ого-го.

>>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
>Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

А ничего, что например Мариупольский просто физически ничего кроме Т-26 обеспечить тогда не мог?

>>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
>Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Не понятно. Это у Вас какая-то фантастика. С чего вдруг Т-34 то родился бы? При отказе от программы модернизации БТ-7М?

>Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

И какой бы он был бы? Типа Т-29?

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
>И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

Чего она показывает? И как 30% определены?

>>Можно, вот только при чем тут Т-28?
>При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
>Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

КВ имел такую возможнось. А Т-28, это технология предыдущего поколения.

>И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
>Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

Для того, чтоб строить производство, как удобнее, надо иметь такую возможность, заложенную в конструкцию.


>>Относительно Т-28 очень технологичный.
>Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

Подвеской, например. Возможностью лить башни. Хватит?

>>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
>Опять повторяться надо?
>Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

Во-первых, может. Во-вторых, при переходе на другую продукцию, два года падения, т.к. нужна была модернизация. С какой радости, Вы считаете, что ее можно провести в 1935 году?

>>А чего в нем перспективного?
>В 1935м, да почти все - это новейший танк.

Угу, мертвороженное угробище.

>>Ходовая? Нет.
>В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
>вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

А пружины для этой ходовой кто вить будет? В заявленном Вами кол-ве? А она выдержит такое надругательство, которое себе подвеска Т-34 позволяла, с внутренней амортизацией?

>>Двигатели?
> Нет.
>Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

Угу, только М-17 жрал авиационное топливо.

>>Вооружение? Нет.
>Для 1935 и 1938 года?
>Вполне перспективно.
>Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

КТ-28 перспективно? Это смешно.

>>Бронирование?
>В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
>И с учетом возможностей экранировки?

Так экранировка это тоже средства. И время.

>Тогда и Т-3 был бесперспективным.

А чего Вы на немцев то киваете?

>В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
>Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

У Т-34 броня противоснарядная и с углами наклона.

>>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
>С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Аналогии Ваши ложные. И допущения фантастические.

>Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.

Затратив три года и кучу средств, можно сделать все. Вот только при этом завод будет стоять. И где взять средства. не понятно. Но даже если их изыскать, то оказывается дурацкая ситуация. Развернули выпуск танка, устаревшего уже.Нафига это надо?

>>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.
>
>>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
>Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

Да Вы ничего не учитывали. А рост производства запчастей для жигули, никак не повышает работоспособность КАМАЗов.

>>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
>А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
>Или для Вас это одно и тоже?

Для меня нет. Для Вас да. Ибо Вы все время забываете, что у страны и кроме танков есть чем заводы занять в 1935 году.

>>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
>Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
>А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

И что? Усилия по разгону были? Были. Достигли? Нет. А приводить пример из экономики военного времени не надо. Вам же и пытаются объяснить, что для вашего ускорения, надо чем-то пожертвовать. И это не выпск Т-26, а что-то более серьезное. Вы хоть почитайте, почему именно ЛКЗ выбрали для производства Т-28. Потому, что он имел опыт выпуска продукции подобной сложности. И кадры для КБ сдернули откуда. И станки.

>>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
>Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

В вашей таблице это не отражено. У Вас там скачек бешанный.

>>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
>А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
>Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.

Блин, просто звиздец... Пять лет напряженной индустриализации и работы машиностроителных заводов, у Вас исчезнут, но продукция за эти годы выпущенная останится?
Ну, Вы блин, даете...


>>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
>И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
>Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
>Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

Да, у Вас все не проблема. На любой вопрос "не проблема". Вот только этих "непроблем", если собрать в кучу, что-то слишком мнго получается.

>>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>>
>>Не. Запчастей больше не будет.
>Только если сознательно их не делать.

Лучше взмахните своей волшебной палочкой, и пусть все фашисты исчезнут. И танки станут не нужны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 23:52:49)
Дата 08.01.2013 00:21:30

ОК.

Все о чем Вы говорили, было разжевано по несколько раз, еще раз повторять просто влом.

Бешенные скачки , на которые Вы упираете, это реально пара сотен машин в общем выпуске, т.е. заметно ниже заложенных на всякий случай 30 %.
Выпуск КВ в 1940-первой половине 1941 это еще не военное время.
Индустриализация страны это не индустриализация 174 завода, который, что в 1395 выпускал около 1200 Т-26, что в 1940 выпускал тоже самое.
М-17 он, что на Т-28 жрал авиационный бензин, что и на выпускавшемся в то же время адской серией БТ.
Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.
И т.д. и т.п.

Единственное добавлю:
Вертикальные пружины Т-28, которые Вы назвали как офигенно сложный элемент - чем они принципиально сложнее пружин танков БТ?

Живучесть подвески Т-28? Есть реальные примеры недостаточной ее прочности и сколь нибудь массового выхода Т-28 из строя именно по этой причине?
От Юрий А.
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 16:39:09

Re: ОК.

Посмотрите на фотографии цехов завода 30-х годов и 40-х. Паровые молоты, например, есть и там и там, а вот манипуляторы к ним, резко ускоряющие работу появились только в 40-х. Промышленность 35-ого, только начинала модернизироваться, и состояла из устаревших станков, с подачей деталей цепными ручными приспособлениями. Некоторых типов станков еще просто не было в природе. Как и некоторых сплавов для их изготовления. Индивидуальные двигатели для станков и то еще редкость. Академик Патон еще не разработал, пригодную для промышленного использования, технологию автоматической сварки специальных сталей под флюсом , которая позволила в 40-х во много раз ускорить выпуск тех же самых Т-34.

Причем, замете, машиностроительная промышленность, работает не только на оборонку. А Вы предлагаете каким-то чудом убрать 5 лет развития науки и технологий, и валовый выпуск этих пяти лет, исчисляющийся десятками тысяч станков.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Koshak
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 00:27:48

Re: ОК.

>Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.

что лучше: один танк со сварной башней или два с литой?