От Юрий А.
К Claus
Дата 07.01.2013 14:39:57
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Вы просто...

>Я напомню, что предлагалось прибить и Т-26 и БТ. А это часть заводов даже высвободить должно, т.к. по движкам БТ это прямой конкурент Т-28. В альтернативке же потребность в тех же движках сокращается. Потребность в КПП тоже сокращается, хоть требуется и более сложная КПП.

А, так мы еще и выпуск БТ сокращаем? Отлично, я то думал, что только 4 тыс. Т-26 в жертву приносим.

>Но ведь и предлагается потратить пару лет на развертывание производства.Тот же 174 завод находился рядом с кировским. За эти два года вполне можно организовать стажировки рабочих на танковом производстве кировского завода, а после учить их на 174м.
>Там же ведь не с нуля надо было рабочих обучать - производство на 174 заводе шло давно и какой то квалификацией рабочие должны были обладать.

Какой-то обладают. Но нужна не какая-то, а определенная. Т-28 наверное один из самых сложных наших танков. Да, научить можно, но с учетом общего уровня образования, это опять существенное время.

>Плюс еще добавлю про технологические карты. на самом деле однозначно они ничего не покажут, так как для СССР есть масса примеров когда один и тот же танк на разных заводах выпускался по совершенно разным технологиям. Например когда на одном заводе идет конвейер, а на другом стапельная сборка.

Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.

>>В общем так. Вопрос не стоит, про принципиальную возможность делать Т-28 вместо Т-26. Это никогда не отрицалось. Вопрос стоит про пропорции. Сколько Т-28 получит армия, вместо недовыпущенных тысяч Т-26. Сто?
>
>>Для интереса посмотрите пример СТЗ, как они пытались освоить выпуск Т-26, когда их этим нагрузили, хотя Т-26 намного технологичнее в производстве, чем Т-28. А ведь тоже и площади и рабочие и станки были. Вот только не той квалификации. Или как выпуск КВ на ЧТЗ разворачивали, пока туда специалистов с ЛКЗ не эвакуировали. А ведь тоже и площади были и рабочие.
>Освоение ЛЮБОГО танка в первые годы всегда было затратным и проблематичным. Собственно по этому и предлагается заложиться на период в пару лет, когда производство будет реорганизовываться.

Хорошо, заложили два года. Потери можно посчитать. А сколько будет прибыток в виде Т-28?

>Тем более, что мы знаем, что и ХПЗ и 174 завод в итоге перешли на Т-34, как раз где то за пару лет. То что Вы выше написали про роль ленд-лиза, это не верно. 174 завод в 1943 уже вышел на крупномасштабный выпуск Т-34, соответственно реорганизация производства должна была произойти ранее, в 1941-42, когда еще роль поставок оборудования по ленд-лизу была не большой.

Т-34 намного технологичнее, чем Т-28. А в 1941-42 174 завод много и не навыпускал. Вы же как аргумент выпуск именно 1943 года приводили, нет?

>>ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили.

>Странный вопрос. А почему тогда не поставить вопрос, так - зачем в 1940м разворачивать Т-34, если по большому счету уже в 1942-43 его надо снимать с производства и переходить на следующие модели?

Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.

>Цикл жизни танка тогда был не очень большим и танки устаревали быстро. Но Т-26 устаревал быстрее чем Т-28, а ничего лучшего чем Т-28 у нас не было. Кроме того, переход на более сложную модель в будущем упрощает и следующие переходы и расширяет возможности завода. Т.е. развиваем те самые мобилизационные мощности.

Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.

>>Как и на то, как быть в этом случае с запчастями, модернизацией и ремонтом, для Т-28, которых и для выпущенных 503-х машин не сумели организовать. Этот затратный фактор, Вы почему-то тоже опустили. Какой завод нагрузим? Какую валюту потратим?
>Вы забыли, что при этом сокращается общий выпуск танков и танковый парк вообще, примерно вдвое.

Вот это «вдвое» и требуется обосновать. Почему в двое?

>Соответственно ситуация с возможностями модернизации и ремонта должна только улучшиться. Сам парк кстати тоже становится более новым, т.к. в 1935-36 выпуск танков резко сокращается, а далее выпускаются довольно свежие танки с 1937 года.

Нет, вот мне кажется, что ценой отказа от выпуска более 4-х тысяч Т-26, а теперь еще и БТ, Вы путем своей альтернативки реально добьетесь выпуска еще 4 сотен Т-28 с картонной броней, из них половина с КТ-28. И это только ухудшит ситуацию 1941-ого.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 14:39:57)
Дата 07.01.2013 19:37:04

Попробовал детализировать альтернативку. 4000 Т-28 действительно не получилось.

>А, так мы еще и выпуск БТ сокращаем? Отлично, я то думал, что только 4 тыс. Т-26 в жертву приносим.
Естественно, поскольку именно он конкурирует по движкам с Т-28 и экономия и большие ресурсы по запчастям именно за счет него получаются.

В общем попробовал детализировать.
Вводные примерно следующие. Решение о переходе на Т-28 в 1935 году, вместе с решением об отказе от территориальной системы и построении кадровой армии.

Переходный период, в который реорганизуется производство - 3 года:
1й год - выпуск старых типов танков в размере 30% от годового + выпуск опытных образцов Т-28, по 10 шт. на каждом заводе
2й год - выпуск Т-28 - 30% от максимального годового
3й год - выпуск 70% от максимального годового.

Максимальный годовой выпуск каждого завода определяется пропорционально годовому количеству старых типов и пропорционально соотношению стоимостей Т-26/БТ-7 и Т-28. Из получившегося количества вычитаем 30% для надежности.

Стоимости танков:
Т-28 - 250 тыс. руб
Т-26 - 72 тыс. руб
БТ-7 - 98 тыс. руб

Годовая производительность в реальности:
ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)
174й - примерно 1200 Т-26

Максимальная годовая производительность Т-28:
ХПЗ: (1500 * 98000/250000) - 30% = 410 танков
174й - 1200 * 72000/250000) - 30% = 240 танков

Теперь, что получается с производством по годам:
1934:
Т-18 - 959
БТ - 2504
Т-26 - 3230
Т-28 – 91
Т-35 - 12
Всего: 6746

1935 (начало переходного периода, завершение выпуска старых танков (30% от годового), гомеопатический выпуск Т-28)
Т-18 - 959
БТ - 2504 + 300 = 2800
Т-26 - 3230 +400 = 3630
Т-28 – 123(ЛКЗ) + 10 ХПЗ +10 (174й) = 143
Т-35 - 19
Всего: 7551

1936 (переходный период (30% от годового Т-28))
Т-18 - 959
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 224(ЛКЗ) + 20 (ХПЗ и 174 в 1935) + 120 ХПЗ +70 (174й) = 394
Т-35 - 34
Всего: 7857

1937 (завершение переходного периода (70% от годового Т-28))
Т-18 - примерно 700
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 263(ЛКЗ) + 210 (ХПЗ и 174 в 1935-36) + 290 ХПЗ +170 (174й) = 933
Т-35 - 44
Всего: 8107

1938
Т-18 - 0 (передача в УР)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 359(ЛКЗ) + 670 (ХПЗ и 174 в 1935-37) +410 ( ХПЗ) +240 (174й) = 1679
Т-35 - 55
Всего: 8161

1939
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 490(ЛКЗ) + 1320 (ХПЗ и 174 в 1935-38) +410 ХПЗ +240 (174й) = 2460
Т-35 - 61
Всего: 8951

1940 ( начало выпуска Т-34 (на базе Т-28) на ХПЗ, сокращение там выпуска Т-28 до 45% от годового (в реальности был выпуск 700 БТ-7М), 174й клепает Т-28)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 503(ЛКЗ) + 1970 (ХПЗ и 174 в 1935-39) +185 (ХПЗ) +240 (174й) = 2898
Т-35 – 61
КВ - 243
Т-34 (развитие Т-28) - 117
Всего: 9749

1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 2898
Т-35 – 61
КВ - 636
Т-34 (развитие Т-28) – 1066 (как в реальности) + примерно 200 шт на 174м ( 15% от реального выпуска 1943 - переход на новый тип идет быстрее, т.к. з-д уже развит, плюс учитываем только 1ю половину 1941го) = 1270
Всего: 11261

4тыс. Т-28 действительно не получается - выйдет около 3 тысяч. Плюс в 1940м и первой половине 1941 получим выйгрыш в несколько сотен Т-34, т.к. заводы будут уже более продвинутыми и переход на новые модели пойдет легче.

Оценки в целом, замечу осторожные, т.к. заложен 3 летний переходный период с существенным падением выпуска танка, а на все последующие годы заложено 30% падение выпуска по сравнению с тем, какой был бы если исходить из соотношения цен танков.

Ну и еще замечу, из плюсов это высвобождение части мощностей для производства запчастей (в частности уменьшается выпуск двигателей и КПП, плюс в 1935-37 заводы смежники могут выпускать комплектующие, которые потом можно использовать как резерв запчастей.

>Какой-то обладают. Но нужна не какая-то, а определенная. Т-28 наверное один из самых сложных наших танков. Да, научить можно, но с учетом общего уровня образования, это опять существенное время.
3 года и заложено. Для натаскивания рабочих это вполне приличный срок. Там ведь не свинопасов учить придется, а рабочих имеющих уже определенную квалификацию. Плюс Кировский завод под боком для стажировок.

>Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.
Не получается. Во первых речь и про ХПЗ. Во вторых мы знаем, что технологии могли подгоняться под конкретный завод (что было в реале с Т-34).
Соответственно и здесь ХПЗ и 174му заводу совсем не обязательно на 100% воспроизводить технологии ЛКЗ.

>Сто?
Это сильное преуменьшение. Такое разве что при ручной сборке получится.
Даже Т-35 на ХПЗ до 15 шт. в год собирали.

>Т-34 намного технологичнее, чем Т-28. А в 1941-42 174 завод много и не навыпускал. Вы же как аргумент выпуск именно 1943 года приводили, нет?
Ранний Т-34 был совсем не технологичным. Тем более, что и там узких мест полно - броня в 45мм толщиной, сварка брони, дизельные двигатели, более тяжелая чем на Т-28 башня (привет любимым кран-балкам).
Но про 1943 я в другом ключе говорил. Вы сказали, что рост выпуска на 174м в 1943 может объясняться массовыми поставками станков по ленд-лизу. Реально же этого не наблюдается. 1943 - это уже результат, а реорганизация производства это 1942, когда массового ленд-лиза еще не было (а станки надо еще на завод доставить и смонтировать). Что то по ленд-лизу может и попало на 174й завод в 1942м, но это явно еще не массовые поставки.

>Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.
Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.

>Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.
Он по крайней мере 30мм броней защищен, что уже спасает от колотухи на части углов и дистанций. Плюс он допускал возможность экранировки до вполне приличных 50-60мм.

>>Вы забыли, что при этом сокращается общий выпуск танков и танковый парк вообще, примерно вдвое.
>
>Вот это «вдвое» и требуется обосновать. Почему в двое?
Раскладку выше дал.
Общее сокрашение числа танков получается двухкратным. В 1935-37 падение выпуска танков дает возможность создать резерв запчастей.
Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Нет, вот мне кажется, что ценой отказа от выпуска более 4-х тысяч Т-26, а теперь еще и БТ, Вы путем своей альтернативки реально добьетесь выпуска еще 4 сотен Т-28 с картонной броней, из них половина с КТ-28. И это только ухудшит ситуацию 1941-ого.

Ну не кувалдой же и напильником их все 6 лет будут собирать?
За 3 года заводы вполне можно перестроить, а дальше пойдет нормальная работа с серийной сборкой (как пошла она после перехода заводов на Т-34). И дополнительно там будет не 400 Т-28, а порядка 2400, да и то если заложиться на 30% падение производства на все последующие годы.
Про КТ-28 Вы не правы. Л-10 ставилась на Т-28 начиная с 1938 года, это как раз период когда мы только выйдем на нормальные показатели. Т.е. будет порядка 950 машин с КТ-28 и около 1950 с Л-10. Реально с Л-10 будет даже больше, т.к. в ходе ремонтов машины перевооружали.
Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
От Исаев Алексей
К Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата 07.01.2013 23:23:56

4000 Т-28 реально получить, если забить на выпуск БТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно нафига он нужен? Можно ограничится модернизацией выпущенных до 1935 г. машин.

С уважением, Алексей Исаев
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (07.01.2013 23:23:56)
Дата 08.01.2013 02:45:46

Если забили на БТ -- извольте считать более другую альтернативку.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.

Сабж.
Харьков при виде БТ от радости совсем не плясал.
Соответственно, как только убираем БТ (не важно, что послужило поводом/причиной) -- тут же достаётся из широких штанин собственное
семейство. Ежу ясно, шо от года "изымания БТ" сильно зависит её облик.

Плюс с движками всё не менее иинтересно. Кроме вполне стандартного "заполннения" семейства Либерти были вполне успешные опыты по
установке туда (мне известны шестёрка, V8 и V12) ЦПГ от М-11. Учитывая, шо англичане у себя во времена оные Сиддли-Пума сменили
именно на Либерти.

--
CU, IVan.
От Claus
К Исаев Алексей (07.01.2013 23:23:56)
Дата 07.01.2013 23:52:18

Re: 4000 Т-28...

>Собственно нафига он нужен? Можно ограничится модернизацией выпущенных до 1935 г. машин.
Так я с отказом от БТ и прикинул, пропорционально стоимости.
Единственное я для надежности заложил 30% снижение выпуска и довольно приличный переходный период для раскачки.
С другой стороны я ошибся с максимальным годовым выпуском БТ (надо рать 1200, а не 1500) и соответственно немного завысил годовой выпуск Т-28 на ХПЗ.

Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.

Тогда общее количество Т-28 получим где то 2700 шт.

Если не осторожничать, и 30% падение не закладывать, то получится выпусиить примерно 3050 Т-28.

Если еще считать, что в серии стоимость Т-28 упадет, то максимум 3500 получим.

Хотя если снижение числа танков будет сопровождаться повышенным выпуском запчастей и перенаправлением части ресурсов от Т-26 (моторы, КПП) на производство тягачей, то выйгрыш скорее всего все равно будет.
Особенно если еще экранировать значительную часть Т-28 (если он будет основным танком, то может на это и пойдут).
От Иван Уфимцев
К Claus (07.01.2013 23:52:18)
Дата 08.01.2013 02:45:59

Вы сначала отберите конфетку..

Доброго времени суток, Claus.

.. у военных.

А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
дольше чем расчитывали мучались с Т-26).

> Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.

ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?


--
CU, IVan.
От Claus
К Иван Уфимцев (08.01.2013 02:45:59)
Дата 08.01.2013 22:58:09

Re: Вы сначала...

> А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
>Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
>дольше чем расчитывали мучались с Т-26).
Всеж таки только наши военных хотели массовый КГ танк. Т.е. по опыту других армий решения могли бы быть и не столь радикальными.


>> Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.
>
>ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?
Ну мы вроде альтернативим на тему, что с принятием решения об отказе от территориальной системы, военные хотят не только повысить качество армии, но и технику ей дать наиболее совершенную и соответственно делают ставку только на Т-28 отказываясь от совсем тонкобронных танков.

С Т-29 тоже может быть вариант - отказ от БТ в его пользу, как колесно-гусеничного.
Как раз в 1935 можно начинать дергаться.
От Иван Уфимцев
К Claus (08.01.2013 22:58:09)
Дата 09.01.2013 03:02:44

Re: Вы сначала...

Доброго времени суток, Claus.
>> А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
>> Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
>> дольше чем расчитывали мучались с Т-26).
> Всеж таки только наши военных хотели массовый КГ танк.

Воот. С чего вдруг они захотят "чиста гусеничный"?

> Т.е. по опыту других армий решения могли бы быть и не столь радикальными.

С чего вдруг? Хинт: вообще-то, уход от колёсно-гусеничного движителя есть куда как более радикальное решение. Которое надо
"подпирать" минимум на стратегическом уровне. Но -- это уже совсем другая "альтернатива".


>> ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?
> Ну мы вроде альтернативим на тему, что с принятием решения об отказе от территориальной системы, военные хотят не только повысить качество армии, но и технику ей дать наиболее совершенную

Правильно.
Повторяю вопрос. Как вы заставите ХПЗ выпускать чуждую конструкцию? В те времена традиции "особенного потреотизма"(тм) были куда как
сильнее.

> и соответственно делают ставку только на Т-28 отказываясь от совсем тонкобронных танков.

Так "только Т-28" или "отказываясь от тонкобронных танков"?

> С Т-29 тоже может быть вариант - отказ от БТ в его пользу, как колесно-гусеничного.
> Как раз в 1935 можно начинать дергаться.

Картина маслом. В Галерею. Ту самую, да.
"... постановляем. С целью экономии, вместо Т-26 и БТ строить только Т-29".

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (09.01.2013 03:02:44)
Дата 09.01.2013 10:53:15

Ре: Вы сначала...

> Правильно.
>Повторяю вопрос. Как вы заставите ХПЗ выпускать чуждую конструкцию? В те времена традиции "особенного потреотизма"(тм) были куда как
>сильнее.

в те времена тов. Сталин не только вредительством занимался, когда приказывали ХПЗ вместо Т-24 делал чуждый танк Кристи и Т-35, Большевик вместо Т-19 чуждый 6т а на ЛКЗ вообще пришлось делать чужеродное, танк, Т-28
От Юрий А.
К Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата 07.01.2013 21:09:16

Re: Попробовал детализировать...

>В общем попробовал детализировать.
>Вводные примерно следующие. Решение о переходе на Т-28 в 1935 году, вместе с решением об отказе от территориальной системы и построении кадровой армии.

>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>БТ - 2800
>Т-26 - 3630
>Т-28 – 2898
>Т-35 – 61
>КВ - 636

Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки. Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?

В ваших выкладках совсем не учтены смежники.

>Т-34 (развитие Т-28) – 1066 (как в реальности) + примерно 200 шт на 174м ( 15% от реального выпуска 1943 - переход на новый тип идет быстрее, т.к. з-д уже развит, плюс учитываем только 1ю половину 1941го) = 1270

С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

>Оценки в целом, замечу осторожные, т.к. заложен 3 летний переходный период с существенным падением выпуска танка, а на все последующие годы заложено 30% падение выпуска по сравнению с тем, какой был бы если исходить из соотношения цен танков.

Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

>Ну и еще замечу, из плюсов это высвобождение части мощностей для производства запчастей (в частности уменьшается выпуск двигателей и КПП, плюс в 1935-37 заводы смежники могут выпускать комплектующие, которые потом можно использовать как резерв запчастей.

А смежники их могут выпускать?

>>Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.

>Не получается. Во первых речь и про ХПЗ. Во вторых мы знаем, что технологии могли подгоняться под конкретный завод (что было в реале с Т-34).

Можно, вот только при чем тут Т-28?

>Соответственно и здесь ХПЗ и 174му заводу совсем не обязательно на 100% воспроизводить технологии ЛКЗ.

Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?

>Это сильное преуменьшение. Такое разве что при ручной сборке получится.

А у Вас и будет ручная сборка. Другой для Т-28 не наблюдалось.

>Даже Т-35 на ХПЗ до 15 шт. в год собирали.

Угу, лучшими людьми штучные танки.

>Ранний Т-34 был совсем не технологичным. Тем более, что и там узких мест полно - броня в 45мм толщиной, сварка брони, дизельные двигатели, более тяжелая чем на Т-28 башня (привет любимым кран-балкам).

Относительно Т-28 очень технологичный.

>Но про 1943 я в другом ключе говорил. Вы сказали, что рост выпуска на 174м в 1943 может объясняться массовыми поставками станков по ленд-лизу.
Реально же этого не наблюдается. 1943 - это уже результат, а реорганизация производства это 1942, когда массового ленд-лиза еще не было (а станки надо еще на завод доставить и смонтировать). Что то по ленд-лизу может и попало на 174й завод в 1942м, но это явно еще не массовые поставки.

Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.

>>Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.

>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.

А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

>>Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.

>Он по крайней мере 30мм броней защищен, что уже спасает от колотухи на части углов и дистанций. Плюс он допускал возможность экранировки до вполне приличных 50-60мм.

У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.

>Раскладку выше дал.

С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.

>Общее сокрашение числа танков получается двухкратным. В 1935-37 падение выпуска танков дает возможность создать резерв запчастей.
Это если допустить, что смежники вообще сумеют выпускать детали для Т-28, что пока Вы не обосновали никак.

>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка. ЛКЗ и 135 в год не осилил, не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится. А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.

>Ну не кувалдой же и напильником их все 6 лет будут собирать?

А у Вас оборудование с потолка возьмется?

>Про КТ-28 Вы не правы. Л-10 ставилась на Т-28 начиная с 1938 года, это как раз период когда мы только выйдем на нормальные показатели. Т.е. будет порядка 950 машин с КТ-28 и около 1950 с Л-10. Реально с Л-10 будет даже больше, т.к. в ходе ремонтов машины перевооружали.

Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Не факт.

>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.

Не. Запчастей больше не будет. И для учебы больше танков изюзают, вернее изюзают как в реальности, только за счет снижения общего кол-ва танков, боеготовыми к 1941 году меньше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 08.01.2013 14:21:52

Ре: Попробовал детализировать...


>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 14:21:52)
Дата 08.01.2013 16:33:52

Ре: Попробовал детализировать...

>>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.
>
>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?

Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ. Но нам то предлагают встречать немцев с N-м кол-вом Т-28.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 16:33:52)
Дата 08.01.2013 21:51:02

Ре: Попробовал детализировать...

>>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?
>
>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.

а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо

>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.

не получится, получится практически идеальная 35т машина

>Но нам то предлагают встречать немцев с Н-м кол-вом Т-28.

если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 21:51:02)
Дата 08.01.2013 22:37:56

Ре: Попробовал детализировать...

>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>
>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?
>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>
>не получится, получится практически идеальная 35т машина

Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.

КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 22:37:56)
Дата 08.01.2013 23:04:16

Ре: Попробовал детализировать...

>>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>>
>>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
>У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?

у Т-28 2 человека могут всегда обслуживать пулеметы с сектором наводки 165° каждая, у КВ-1 1 член экипажа и шаровая установка, разница большая

Хехе, на БМПТ 2 стрелка расположены похожим образом, Т-28 перегнал время :-)

>>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>>
>>не получится, получится практически идеальная 35т машина
>
>Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

это в не реаслистичном сценарии что развитие Т-28 прекращается в 1933-34м а конструкторскии бюро разгоняют

>>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?
>
>По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

КВ это тяжолый танк и танк истребитель ПТО, скорее дешевая замена Т-35, Т-28 таким небыл, Т-28 вместо БТ/Т-26 немог стать КВ

>>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.
>
>КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок
От Юрий А.
К АМ (08.01.2013 23:04:16)
Дата 08.01.2013 23:16:38

Ре: Попробовал детализировать...

>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок

Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (08.01.2013 23:16:38)
Дата 08.01.2013 23:34:09

Ре: Попробовал детализировать...

>>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок
>
>Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

чего непонятного, Т-28Э с 30-40 мм броней, тяговооруженностью 14 лс/т средний танк, КВ с 75 мм броней бортов и 11 лс/т тяжолый танк, развитие Т-28Э с торсионной подвеской, В-2 и 30-40мм монолитной броней бортов и тяговооруженностью 14 лс/т средний танк
От Исаев Алексей
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 08.01.2013 00:10:36

Re: Попробовал детализировать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.

>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет.

Да. Блокированная подвеска до введения гидроамортизаторов - вполне себе вариант. Да и с ними тоже живет - см. Шерманы.

>Двигатели? Нет.

Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

>Вооружение? Нет.

Да. Башня изначально созданная под 76-мм пушку.

>Бронирование? Нет.

Какое-какое бронирование было в эти годы у Pz.IV?

>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

Значит раньше появится на свет Л-11/Ф-34.

>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>Не факт.

Факт. При большей доли танков с 76-мм в танковом парке разработка бронебойных под них будет более актуальной задачей.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий А.
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата 08.01.2013 16:29:09

Re: Попробовал детализировать...

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>
>Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.


В ушедшей в архив ветке, я уже много раз объяснял. Нет учета квалификации работников, для выполнения потребных операций, и не учитывается возможность физического исполнения, в том числе и поставок материалов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От elektronik
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата 08.01.2013 14:06:38

Re: Попробовал детализировать...

>Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

А что плохого в 2-х местной башне? Ну у т-28 башня 3-х местная, вот только как и у т-34 командир выполняет функции заряжающего. отличие только в местоположение радиста, в одном случае он сидит в корпусе танка, в другом занимает полезный объем в башне. ИМХО даже если в 39 году создадут 4-х местную башню туда скорей засунут пулеметчика чем освободят командира от функции заряжающего.
>
>Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

Так двигатель производят на предприятии другого наркомата, это все равно что сейчас строить боевую технику на запчастях из соседней страны. Они завтhа прекратят поставки и с чем мы останемся?
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата 07.01.2013 23:15:05

По моему вы сознательно игнорируете написанное

>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
По моему вы сознательно игнорируете написанное
Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
Что Вас не устраивает?
А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

>Можно, вот только при чем тут Т-28?
При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

>Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?
См выше пример с КВ, понадобилось - приспособили под конвейер.
Что такого уникального в Т-28, по сравнению с ним?

>Относительно Т-28 очень технологичный.
Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
Опять повторяться надо?
Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

>А чего в нем перспективного?
В 1935м, да почти все - это новейший танк.

>Ходовая? Нет.
В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

>Двигатели?
 Нет.
Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

>Вооружение? Нет.
Для 1935 и 1938 года?
Вполне перспективно.
Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

>Бронирование?
В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
И с учетом возможностей экранировки?
Тогда и Т-3 был бесперспективным.


В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.


>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
Или для Вас это одно и тоже?

>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.


>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>
>Не. Запчастей больше не будет.
Только если сознательно их не делать.

От Юрий А.
К Claus (07.01.2013 23:15:05)
Дата 07.01.2013 23:52:49

Просто не хочу обсуждать пустое сосание из пальца.

>>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
>нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

Ничего себе "неторопливые". Двойные скачки. Сравните с реалями то.

>>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
>По моему вы сознательно игнорируете написанное
>Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
>Что Вас не устраивает?

То, что в отличии от 1935 года, предложенного Вами, экономика страны не стояла на военных рельсах, сворачивая выпуск всего, без чего можно было обойтись на фронте. И страна прошла уже индустриализацию. А в 1935-ом всего этого просто не было.

>А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

За то потом скаканули сразу, причем на двух заводах. И потом, у Вас в 37-м на ЛКЗ падеие, зато на ХПЗ и 174 прыжочки ого-го.

>>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
>Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

А ничего, что например Мариупольский просто физически ничего кроме Т-26 обеспечить тогда не мог?

>>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
>Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Не понятно. Это у Вас какая-то фантастика. С чего вдруг Т-34 то родился бы? При отказе от программы модернизации БТ-7М?

>Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

И какой бы он был бы? Типа Т-29?

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
>И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

Чего она показывает? И как 30% определены?

>>Можно, вот только при чем тут Т-28?
>При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
>Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

КВ имел такую возможнось. А Т-28, это технология предыдущего поколения.

>И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
>Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

Для того, чтоб строить производство, как удобнее, надо иметь такую возможность, заложенную в конструкцию.


>>Относительно Т-28 очень технологичный.
>Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

Подвеской, например. Возможностью лить башни. Хватит?

>>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
>Опять повторяться надо?
>Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

Во-первых, может. Во-вторых, при переходе на другую продукцию, два года падения, т.к. нужна была модернизация. С какой радости, Вы считаете, что ее можно провести в 1935 году?

>>А чего в нем перспективного?
>В 1935м, да почти все - это новейший танк.

Угу, мертвороженное угробище.

>>Ходовая? Нет.
>В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
>вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

А пружины для этой ходовой кто вить будет? В заявленном Вами кол-ве? А она выдержит такое надругательство, которое себе подвеска Т-34 позволяла, с внутренней амортизацией?

>>Двигатели?
> Нет.
>Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

Угу, только М-17 жрал авиационное топливо.

>>Вооружение? Нет.
>Для 1935 и 1938 года?
>Вполне перспективно.
>Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

КТ-28 перспективно? Это смешно.

>>Бронирование?
>В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
>И с учетом возможностей экранировки?

Так экранировка это тоже средства. И время.

>Тогда и Т-3 был бесперспективным.

А чего Вы на немцев то киваете?

>В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
>Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

У Т-34 броня противоснарядная и с углами наклона.

>>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
>С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Аналогии Ваши ложные. И допущения фантастические.

>Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.

Затратив три года и кучу средств, можно сделать все. Вот только при этом завод будет стоять. И где взять средства. не понятно. Но даже если их изыскать, то оказывается дурацкая ситуация. Развернули выпуск танка, устаревшего уже.Нафига это надо?

>>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.
>
>>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
>Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

Да Вы ничего не учитывали. А рост производства запчастей для жигули, никак не повышает работоспособность КАМАЗов.

>>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
>А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
>Или для Вас это одно и тоже?

Для меня нет. Для Вас да. Ибо Вы все время забываете, что у страны и кроме танков есть чем заводы занять в 1935 году.

>>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
>Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
>А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

И что? Усилия по разгону были? Были. Достигли? Нет. А приводить пример из экономики военного времени не надо. Вам же и пытаются объяснить, что для вашего ускорения, надо чем-то пожертвовать. И это не выпск Т-26, а что-то более серьезное. Вы хоть почитайте, почему именно ЛКЗ выбрали для производства Т-28. Потому, что он имел опыт выпуска продукции подобной сложности. И кадры для КБ сдернули откуда. И станки.

>>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
>Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

В вашей таблице это не отражено. У Вас там скачек бешанный.

>>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
>А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
>Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.

Блин, просто звиздец... Пять лет напряженной индустриализации и работы машиностроителных заводов, у Вас исчезнут, но продукция за эти годы выпущенная останится?
Ну, Вы блин, даете...


>>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
>И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
>Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
>Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

Да, у Вас все не проблема. На любой вопрос "не проблема". Вот только этих "непроблем", если собрать в кучу, что-то слишком мнго получается.

>>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>>
>>Не. Запчастей больше не будет.
>Только если сознательно их не делать.

Лучше взмахните своей волшебной палочкой, и пусть все фашисты исчезнут. И танки станут не нужны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (07.01.2013 23:52:49)
Дата 08.01.2013 00:21:30

ОК.

Все о чем Вы говорили, было разжевано по несколько раз, еще раз повторять просто влом.

Бешенные скачки , на которые Вы упираете, это реально пара сотен машин в общем выпуске, т.е. заметно ниже заложенных на всякий случай 30 %.
Выпуск КВ в 1940-первой половине 1941 это еще не военное время.
Индустриализация страны это не индустриализация 174 завода, который, что в 1395 выпускал около 1200 Т-26, что в 1940 выпускал тоже самое.
М-17 он, что на Т-28 жрал авиационный бензин, что и на выпускавшемся в то же время адской серией БТ.
Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.
И т.д. и т.п.

Единственное добавлю:
Вертикальные пружины Т-28, которые Вы назвали как офигенно сложный элемент - чем они принципиально сложнее пружин танков БТ?

Живучесть подвески Т-28? Есть реальные примеры недостаточной ее прочности и сколь нибудь массового выхода Т-28 из строя именно по этой причине?
От Юрий А.
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 16:39:09

Re: ОК.

Посмотрите на фотографии цехов завода 30-х годов и 40-х. Паровые молоты, например, есть и там и там, а вот манипуляторы к ним, резко ускоряющие работу появились только в 40-х. Промышленность 35-ого, только начинала модернизироваться, и состояла из устаревших станков, с подачей деталей цепными ручными приспособлениями. Некоторых типов станков еще просто не было в природе. Как и некоторых сплавов для их изготовления. Индивидуальные двигатели для станков и то еще редкость. Академик Патон еще не разработал, пригодную для промышленного использования, технологию автоматической сварки специальных сталей под флюсом , которая позволила в 40-х во много раз ускорить выпуск тех же самых Т-34.

Причем, замете, машиностроительная промышленность, работает не только на оборонку. А Вы предлагаете каким-то чудом убрать 5 лет развития науки и технологий, и валовый выпуск этих пяти лет, исчисляющийся десятками тысяч станков.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Koshak
К Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата 08.01.2013 00:27:48

Re: ОК.

>Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.

что лучше: один танк со сварной башней или два с литой?
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата 07.01.2013 20:05:44

Re: Попробовал детализировать...


>Годовая производительность в реальности:
>ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)

БТ-7 производился с 1935 г.
В 1937 г произведено 777 БТ-7
В 1938 - 1102
В 1939 - 1346


>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>БТ - 2800
>Т-26 - 3630

Из которых половина БТ-2 и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.

>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 20:05:44)
Дата 07.01.2013 20:52:56

Re: Попробовал детализировать...


>>Годовая производительность в реальности:
>>ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)
>
>БТ-7 производился с 1935 г.
>В 1937 г произведено 777 БТ-7
>В 1938 - 1102
>В 1939 - 1346

А откуда данные? Я честно говоря, взял с википедии, там 4727 дано для модели 1937 года, которая выпускалась до конца 1939. БТ-7м и ранние модели не учитывал.


>>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>>БТ - 2800
>>Т-26 - 3630
Так в альтернативе завод постепенно выходит на 240 Т-28 в год.


>Из которых половина БТ-2
Треть.

>и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.
Да, но что в этом плохого?
Экипажы на чем то обучать надо. А вот количество танков 3й и 4й категорий можно и сократить, т.к. резервы по запчастям получаются приличные.


>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>
>Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".

БТ и Т-26 бронебойные снаряды имели. Если мы мих сократим. придется и на Т-28 делать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2013 20:52:56)
Дата 07.01.2013 21:51:59

Re: Попробовал детализировать...


>А откуда данные?

Из Желтова-Павлова сводная таблица производства советских танков.

>>>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>>>БТ - 2800
>>>Т-26 - 3630
>Так в альтернативе завод постепенно выходит на 240 Т-28 в год.


>>Из которых половина БТ-2
>Треть.

"половина БТ-2 И 2-х башенных Т-26".

>>и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.
>Да, но что в этом плохого?

Их нет смысла учитывать для 1941 г, т.к. их боевая ценность номинальна, а моторесурс выработан.

>>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>>
>>Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".
>
>БТ и Т-26 бронебойные снаряды имели.

:) Я думал Вы давно на форуме и знакомы с этой сентенцией :)

>Если мы мих сократим. придется и на Т-28 делать.

Их итак делали.
Я о другом - потребность в 76 мм бронебойных снарядах оценивалась невысоко, т.к. танки поражаются из 45 мм орудий, а основной целью для танка на поле боя вообще и для 76 мм орудий в частности - это пехота и ее огневые сресдтва.
Чего говорить - даже КВ и Т-34 в 1941 г даже в штатном бк бб снарядов или не имели вовсе или имели минимум.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 20:05:44)
Дата 07.01.2013 20:25:30

"немецкие танки в борьбе с республиканскими танками расстреливались беспощадно" (-)
От КарАн
К Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата 07.01.2013 19:51:00

А для чего танковая дивизия на Т-35? Как отряд заграждения? (-)
От Claus
К КарАн (07.01.2013 19:51:00)
Дата 07.01.2013 20:03:19

Т-35 как в реальности, без изменений. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2013 20:03:19)
Дата 07.01.2013 21:54:48

Зачем производить на ХПЗ Т-35 и Т-28 одновременно?

мощности и ресурсы от производства Т-35 наверняка в первую очередь будут в альтернативе задейстовавны под развертывание пр-ва Т-28.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2013 21:54:48)
Дата 07.01.2013 23:25:27

Re: Зачем производить...

Заказ то на тяжелый 5ти башенный танк едва ли исчезнет.
Да и особой погоды Т-35 не делает.
От Mike
К КарАн (07.01.2013 19:51:00)
Дата 07.01.2013 19:58:20

Ставить танки на дорогах, чтобы немцы не могли оттаскивать на обочину :) (-)