От Skvortsov
К elektronik
Дата 08.01.2013 00:40:47
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Танки ДД


>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

Да, в статьях пишут, что пуля пробивала 25 мм стали, без указания свойств этой стали.

Согласно Йенцу, бронебойная пуля 5-линейного пулемета Vickers пробивала при попадании под углом 30 градусов от нормали на расстоянии 100 ярдов 11 мм английской гомогенной брони I.T.70. Пуля ПТР Boys калибром 0.55 дюйма при тех же условиях пробивала 15 мм.
От Skvortsov
К Skvortsov (08.01.2013 00:40:47)
Дата 08.01.2013 01:08:16

И результаты обстрела Pz.IV из ДШК.


http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg



Взято из жж Малыша.
От elektronik
К Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата 08.01.2013 13:42:09

Re: И результаты...


>
http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg




>Взято из жж Малыша.
Броня на заводах круппа и ссср разливалась из одной банки?
Если погуглите бронепробиваемость Б-32 как раз указывается в 20мм по нормали на 100м и 15 на 500. Что несколько меньше 25мм.
Ответа на возникший вопрос "Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?" Я от Вас не услышал, поэтому смею предположить что т-28 не был вундервафлей даже на начало 30-х годов, да он выглядит лучше чем т-26, бт, но и они могут справится с ролью танков ДД.
От Skvortsov
К elektronik (08.01.2013 13:42:09)
Дата 08.01.2013 14:21:13

Так погуглите дольше. Узнайте дату принятия Б-32 на вооружение. (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата 08.01.2013 01:13:28

И удивительные результаты обстрела Pz.38 (t) из ДШК.


http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg



Взято опять из жж Малыша.
От elektronik
К Skvortsov (08.01.2013 01:13:28)
Дата 08.01.2013 13:34:52

Re: И удивительные...


>
http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg




>Взято опять из жж Малыша.
А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.
Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.
Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?
От Skvortsov
К elektronik (08.01.2013 13:34:52)
Дата 08.01.2013 14:27:04

Re: И удивительные...


>А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.

Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.

>Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.

Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.

>Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

У советского пулемета она выше.
От elektronik
К Skvortsov (08.01.2013 14:27:04)
Дата 08.01.2013 15:17:00

Re: И удивительные...


>Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.
значит признаете что с 200 метров чешская 15мм броня расположенная под углом в ЕМНИП в 70* пробивается в половине случаев из ДШК?

>Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.
Сдается Вы мне пытаетесь приписать фразы которые я не говорил, а потом их опровергаете.
Мной было указано Вам, что данные указывающие на обстрел из советского пулемета по немецким и чешским бронелистам нельзя брать за основу данных о возможности пробития пулей французкого пулемета, другого калибра, советской брони такой же толщины что и немецкая. В данном случае это нерепрезентативная выборка. Или как тут говорят попытка натянуть сову на глобус.


>У советского пулемета она выше.
С чего она Выше? С того что Вам так захотелось? C пулей б-32 как раз 20мм у ДШК. А у японского клона гочкиса заявляется 25мм.
От Skvortsov
К elektronik (08.01.2013 15:17:00)
Дата 08.01.2013 16:02:25

Re: И удивительные...

>значит признаете что с 200 метров чешская 15мм броня расположенная под углом в ЕМНИП в 70* пробивается в половине случаев из ДШК?

Так это факт.

>>Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.

>Сдается Вы мне пытаетесь приписать фразы которые я не говорил, а потом их опровергаете.

Тут Вы ошибаетесь. Хоть и не говорили, но писали. Вы броню разбили на два класса: "броня чешского танка разработки конца 30-х" и "броня советского танка конца 20-х, начала 30-х"


>Мной было указано Вам, что данные указывающие на обстрел из советского пулемета по немецким и чешским бронелистам нельзя брать за основу данных о возможности пробития пулей французкого пулемета, другого калибра, советской брони такой же толщины что и немецкая. В данном случае это нерепрезентативная выборка. Или как тут говорят попытка натянуть сову на глобус.

Так сову на глобус Вы начали натягивать.

Взяли фразу Халепского 1930 г.: "Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."
И стали доказывать, что фразу Халепского надо понимать в смысле защиты со всех ракурсов, хотя в ней этого нет. А дифференцированное бронирование серийного Т-28, согласованное Халепским, свидетельствует, что он не требовал танка, равнозащищенного со всех ракурсов.

Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.

К требованию Халепского о защите от бронебойных пуль пятилинейного пулемета это как относится? Как сова к глобусу.

Я привел пример максимально возможной пробиваемости пятилинейного пулемета. Ибо когда Халепский писал свою записку, не было еще в производстве не только пулемета ДШК, но и ДК.
И пуля Б-32 для крупнокалиберного патрона 12,7×108 мм еще не была создана, а тем более не проходила модернизацию.
В 1930 реально состояли на вооружении за рубежом Vickers .50 под патрон 12.7 x 81 mm, и M2 Browning под патрон 12,7x99 мм.

>>У советского пулемета она выше.
>С чего она Выше? С того что Вам так захотелось? C пулей б-32 как раз 20мм у ДШК. А у японского клона гочкиса заявляется 25мм.

Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?
От elektronik
К Skvortsov (08.01.2013 16:02:25)
Дата 08.01.2013 21:57:17

Re: И удивительные...


>
>Тут Вы ошибаетесь. Хоть и не говорили, но писали. Вы броню разбили на два класса: "броня чешского танка разработки конца 30-х" и "броня советского танка конца 20-х, начала 30-х"
Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?


>Так сову на глобус Вы начали натягивать.

>Взяли фразу Халепского 1930 г.: "Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."
>И стали доказывать, что фразу Халепского надо понимать в смысле защиты со всех ракурсов, хотя в ней этого нет. А дифференцированное бронирование серийного Т-28, согласованное Халепским, свидетельствует, что он не требовал танка, равнозащищенного со всех ракурсов.
Я взял не фразу Халепского, а Ваше видение о том что т-28 должен доехать до огневых имея защиту от гочкиса.
>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.
>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?

Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал. Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе. Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.
От Skvortsov
К elektronik (08.01.2013 21:57:17)
Дата 09.01.2013 00:49:55

Re: И удивительные...


>Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

Докажете, что 15-мм чешская броня чешского танка Pz.38(t), произведенного в конце 30-х, по бронестойкости превосходила 20-мм советскую броню танка Т-28?

>>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
>Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.

А где в моей фразе "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника." Вы нашли "абсолютную защиту"?

>>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?
>
>Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м

Финны взяли французский патрон, увеличили длину гильзы и создали два экспериментальных патрона 13.2 mm x 118 B и 13.2 mm x 120 B.
Утверждали, что начальная скорость возросла с 800 м/с до 1000 м/с, а бронепробиваемость достигла 22 мм на дистанции 300 м и попадании под углом 30 градусов от нормали.
Но реальный тест при обстреле броневой плиты показал начальную скорость 950 м/с и пробитие только 15 мм при тех же условиях.

Подробности есть в сети:
http://www.jaegerplatoon.net/AT_RIFLES1.htm

>Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал.

100% защиты не бывает. Я такую глупость не писал.


>Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе.

Не знал Халепский о результатах боев на Халкин-Голе. Его за год до этого расстреляли.

>Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

Ну, наверное, в 1932 г. Аммосов считал, что советские танки с 15-мм броней не годятся на роль ДД, исходя из следующей информации:

В феврале 1931 года, докладывая К.Е. Ворошилову о результатах испытаний, И.П. Уборевич писал: «Изготовлено два крупнокалиберных пулемета — 12,7-мм системы Дрейзе изготовления ТОЗ на станке Прилуцкого и пулемет системы Дегтярева на универсальном станке Колесникова... При демонстрировании РВС СССР оба пулемета работали удовлетворительно. Темп стрельбы 350-400 выстр./мин. Бронепробиваемость — 16-мм танковая броня при угле встречи 90° на 300 м системы Дегтярева — 100%, Дрейзе — 80%. По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обладают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/сек против 760 м/сек Браунинга. Пулеметы дорабатываются, и после окончания испытаний предложено заказать в 1931 г. 50 пулеметов системы Дегтярева, как более легкого и простого в изготовлении и допускающего в дальнейшем постановку ленты».


Впрочем, Вы можете считать что угодно. Я то пытаюсь понять, что считали правильным Халепский и Аммосов.