ВИФ2 NE: Ветка : Re: Малые танки...

От	Skvortsov
К	elektronik
Дата	07.01.2013 18:18:37
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Малые танки...

>Я не знаю что понимал под малым танком т Аммосов. Хрустального шара у меня нет. :)

Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).

>>Т-28 - средний танк
>Пусть так если Вам так угодно, но какое отношение масса танка имеет к его назначению, НПП и ДД?

У Аммосова одназначно сказано:

для НПП - 3-4 батальона малых танков,
для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
для ДД - батальона средних танков

Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?

>>А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?
>Я в курсе, а товарищ Аммосов?

Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?

>И также я в курсе что т-28 такого вида был собран в единичном варианте. И также я в курсе что окончательный вариант танка т-28 совершенно не подходит под определение Халепского

Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 18:18:37)
Дата	07.01.2013 20:32:32

Re: Малые танки...

>Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).
Правильно, но люди в число которых Аммосов не входил :)

>для НПП - 3-4 батальона малых танков,
>для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
>для ДД - батальона средних танков

>Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?
Да читаю, только Вы не понимаете что и у Халепского и у Аммосова написано одно и тоже, а именно что при прорыве требуется как танк для НПП так и танк для дальнего действия. А вот дальше идут у них различия. Халепскому важны конкретные боевые качества и назначение танка. поэтому если у Вас 4 батальона на т-26 или бт или т-28, то 3 из них будут использоваться в качестве НПП, а один в качестве танков ДД и не важно какая матчасть на вооружении.
А вот Аммосов пытается излишне структурировать технику. Поэтому лично мне ближе позиция людей говорящих дайте танчиков побольше, а вот как их использовать мы разберемся, но никак не позиция людей требующих на 1 т-28 произвести не более 3х т-26, т.к. золотое сечение нарушается.
>Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
>Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?
Так в том то и дело что мнение и взгляды одного из теоретиков вы пытаетесь привязать к конкретному решению РВС. Хотя были и другие мнения и взгляды. Если Закорецкий не врет, то на его сайте есть
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ(УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК)
там описаны и танки разведчики и танки сопровождения и танки прорыва и танки дальнего действия, но никаких малых или средних не указано, потому что "До сего времени во всех армиях танки определяются не по характеру их тактического предназначения, а по весу (легкий, средний, тяжелый) или по размерам (малый, средний, большой). Эта классификация танков страдает большой неконкретностью, так как само название "легкий", "тяжелый" не дает четкого представления о тактическом назначении, технических и боевых свойствах танка."
Тот же т-34 в годы ВОВ использовался и как танк НПП так и в качестве танка ДД.

>
>Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.
Так он поменял воззрение на какой танк на средний или на танк дальнего действия или на оба сразу?

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 20:32:32)
Дата	07.01.2013 20:56:19

Танки ДД

Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 20:56:19)
Дата	07.01.2013 21:55:02

Re: Танки ДД

>Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
>Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
>В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
>Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

>В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.
Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 21:55:02)
Дата	07.01.2013 23:26:45

Re: Танки ДД

>Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?
У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.

От	elektronik
К	Claus (07.01.2013 23:26:45)
Дата	07.01.2013 23:58:39

Re: Танки ДД

>У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.
еще раз посмотрите на схему бронирования. обращаю ваше внимание на такие выдающиеся части как башня, как та часть борта, что находится выше уровня гусениц, они тоже имеют экраны в 10мм?
японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:40:47

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

Да, в статьях пишут, что пуля пробивала 25 мм стали, без указания свойств этой стали.

Согласно Йенцу, бронебойная пуля 5-линейного пулемета Vickers пробивала при попадании под углом 30 градусов от нормали на расстоянии 100 ярдов 11 мм английской гомогенной брони I.T.70. Пуля ПТР Boys калибром 0.55 дюйма при тех же условиях пробивала 15 мм.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 00:40:47)
Дата	08.01.2013 01:08:16

И результаты обстрела Pz.IV из ДШК.

http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

Взято из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 13:42:09

Re: И результаты...

> http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

>Взято из жж Малыша.
Броня на заводах круппа и ссср разливалась из одной банки?
Если погуглите бронепробиваемость Б-32 как раз указывается в 20мм по нормали на 100м и 15 на 500. Что несколько меньше 25мм.
Ответа на возникший вопрос "Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?" Я от Вас не услышал, поэтому смею предположить что т-28 не был вундервафлей даже на начало 30-х годов, да он выглядит лучше чем т-26, бт, но и они могут справится с ролью танков ДД.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:42:09)
Дата	08.01.2013 14:21:13

Так погуглите дольше. Узнайте дату принятия Б-32 на вооружение. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 01:13:28

И удивительные результаты обстрела Pz.38 (t) из ДШК.

http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

Взято опять из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:13:28)
Дата	08.01.2013 13:34:52

Re: И удивительные...

> http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

>Взято опять из жж Малыша.
А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.
Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.
Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:34:52)
Дата	08.01.2013 14:27:04

Re: И удивительные...

>А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.

Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.

>Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.

Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.

>Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

У советского пулемета она выше.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 14:27:04)
Дата	08.01.2013 15:17:00

Re: И удивительные...

>Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.
значит признаете что с 200 метров чешская 15мм броня расположенная под углом в ЕМНИП в 70* пробивается в половине случаев из ДШК?

>Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.
Сдается Вы мне пытаетесь приписать фразы которые я не говорил, а потом их опровергаете.
Мной было указано Вам, что данные указывающие на обстрел из советского пулемета по немецким и чешским бронелистам нельзя брать за основу данных о возможности пробития пулей французкого пулемета, другого калибра, советской брони такой же толщины что и немецкая. В данном случае это нерепрезентативная выборка. Или как тут говорят попытка натянуть сову на глобус.

>У советского пулемета она выше.
С чего она Выше? С того что Вам так захотелось? C пулей б-32 как раз 20мм у ДШК. А у японского клона гочкиса заявляется 25мм.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 15:17:00)
Дата	08.01.2013 16:02:25

Re: И удивительные...

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 16:02:25)
Дата	08.01.2013 21:57:17

Re: И удивительные...

>
>Тут Вы ошибаетесь. Хоть и не говорили, но писали. Вы броню разбили на два класса: "броня чешского танка разработки конца 30-х" и "броня советского танка конца 20-х, начала 30-х"
Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

>Так сову на глобус Вы начали натягивать.

>Взяли фразу Халепского 1930 г.: "Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."
>И стали доказывать, что фразу Халепского надо понимать в смысле защиты со всех ракурсов, хотя в ней этого нет. А дифференцированное бронирование серийного Т-28, согласованное Халепским, свидетельствует, что он не требовал танка, равнозащищенного со всех ракурсов.
Я взял не фразу Халепского, а Ваше видение о том что т-28 должен доехать до огневых имея защиту от гочкиса.
>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.
>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?

Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал. Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе. Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 21:57:17)
Дата	09.01.2013 00:49:55

Re: И удивительные...

>Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

Докажете, что 15-мм чешская броня чешского танка Pz.38(t), произведенного в конце 30-х, по бронестойкости превосходила 20-мм советскую броню танка Т-28?

>>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
>Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.

А где в моей фразе "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника." Вы нашли "абсолютную защиту"?

>>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?
>
>Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м

Финны взяли французский патрон, увеличили длину гильзы и создали два экспериментальных патрона 13.2 mm x 118 B и 13.2 mm x 120 B.
Утверждали, что начальная скорость возросла с 800 м/с до 1000 м/с, а бронепробиваемость достигла 22 мм на дистанции 300 м и попадании под углом 30 градусов от нормали.
Но реальный тест при обстреле броневой плиты показал начальную скорость 950 м/с и пробитие только 15 мм при тех же условиях.

Подробности есть в сети:
http://www.jaegerplatoon.net/AT_RIFLES1.htm

>Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал.

100% защиты не бывает. Я такую глупость не писал.

>Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе.

Не знал Халепский о результатах боев на Халкин-Голе. Его за год до этого расстреляли.

>Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

Ну, наверное, в 1932 г. Аммосов считал, что советские танки с 15-мм броней не годятся на роль ДД, исходя из следующей информации:

В феврале 1931 года, докладывая К.Е. Ворошилову о результатах испытаний, И.П. Уборевич писал: «Изготовлено два крупнокалиберных пулемета — 12,7-мм системы Дрейзе изготовления ТОЗ на станке Прилуцкого и пулемет системы Дегтярева на универсальном станке Колесникова... При демонстрировании РВС СССР оба пулемета работали удовлетворительно. Темп стрельбы 350-400 выстр./мин. Бронепробиваемость — 16-мм танковая броня при угле встречи 90° на 300 м системы Дегтярева — 100%, Дрейзе — 80%. По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обладают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/сек против 760 м/сек Браунинга. Пулеметы дорабатываются, и после окончания испытаний предложено заказать в 1931 г. 50 пулеметов системы Дегтярева, как более легкого и простого в изготовлении и допускающего в дальнейшем постановку ленты».

Впрочем, Вы можете считать что угодно. Я то пытаюсь понять, что считали правильным Халепский и Аммосов.

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:32:43

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.

От	elektronik
К	Claus (08.01.2013 00:32:43)
Дата	08.01.2013 13:45:57

Re: Танки ДД

>>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
>Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.
отдельные дырки в башне и в районе моторного отделения не только улучшают условия работы экипажа и двигателя из-за лучшего охлаждения и обзора, но и могут привести к выходу из строя членов экипажа и механизмов путем попадания через эти дырки стальных стержней массой до 50грамм