ВИФ2 NE: Ветка : Вы просто не понимаете, о чем говорите.

От	Юрий А.
К	Skvortsov
Дата	07.01.2013 09:26:39
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Вы просто не понимаете, о чем говорите.

>Ну будет Ижорский завод вместо бронекорпусов и башен Т-26 делать бронекорпуса и башни Т-28. Он и так уже их делал.

Во-первых, надо чтоб делал не только Ижорский, но и другие заводы, работавшие на Т-26. Во-вторых, не факт, что то оборудование, на котором выпускали детали для Т-26 было пригодно для выпуска деталей для Т-28. Собственно это и просят от вас показать.

>Ну будет "Красный Октябрь" вместо коробки перемены передач Т-26 делать коробки перемены передач Т-28. Он и так уже их делал.

Тоже самое, что и для корпусов.

>Ну будет ЛКЗ вместо ходовой части танка Т-26 делать ходовую часть танка Т-28. Он и так уже ее делал.

Опять тоже самое.

>174 завод для Т-26 сам делал моторы. Для Т-28 будет получать двигатели М-17 с завода № 26 (г.Рыбинск).

Да, а Завод №26 способен увеличить выпуск моторов? Или будем за счет тех, что на БТ-7 и Т-34 пошли, выпуск Т-28 увеличиваить? Можно это обосновать?

>Ведь главное в 174 заводе - наличие площадей под окончательную сборку танка из комплектующих, сделанных другими заводами.

Нет, вот это как раз совсем не главное. Это сейчас этот фактор является важным, т.к. пресловутая «Первая глава», может дойти до половины общей сметной стоимости, а то и стать сравнима со стоимостью строительства. А при СССР таких проблем не было.

>>Всего этого в 1935 не было, и в лучшем случае надо было найти валютные(!) ресурсы на покупку, а вопрос с кадрами, просто не решался, банально просто потому, что на обучение нужно время.
>

>По вопросу валюты, если надо будет купить дополнительное оборудование:

>В 1934 г. экспорт СССР - 418,3 млн. руб., импорт - 232,4 млн. руб., положительное сальдо - 185,9 млн. руб.
>В 1935 г. экспорт СССР - 367,4 млн. руб., импорт - 241,4 млн. руб., положительное сальдо - 126,0 млн. руб.
>Кроме того, в 1935 г. Советский Союз получил финансовые кредиты от ряда стран: 200 млн. марок в Германии (апрель 1935 г.), 250 млн. чешских крон в Чехословакии (июнь 1935 г.).

Ну, так назовите потребную стоимость, и сравните.

>По трудовым ресурсам - люди вместо Т-26 будут делать Т-28. Сколько получится, без увеличения численности.

Так сколько получится? Вариаты то варьируются в очень широких пределах от Ддесятков до тысяч. Какой правильный?

>Да и численность работавших на 174 заводе в 1940 г. - 7 тыс. рабочих. Даже если потребуется несколько сотен дополнительно - небольшая цифра для Питера.

В ушедшей в архив ветке уже объяснялось, про фактор квалификации, и почему нельзя оценивать прямым пересчетом. Пойдите в архив и прочитайте.

В общем так. Вопрос не стоит, про принципиальную возможность делать Т-28 вместо Т-26. Это никогда не отрицалось. Вопрос стоит про пропорции. Сколько Т-28 получит армия, вместо недовыпущенных тысяч Т-26. Сто?

Двести? Пятьсот? Почему столько? Обоснуйте, это и тогда эту альтернативу можно обсуждать. Пока же разговор идет, только про прямые денежные пересчеты, не учитывающие сотни нюансов, вопросы по наличию/отсутствию которых Вам и задают.

Для интереса посмотрите пример СТЗ, как они пытались освоить выпуск Т-26, когда их этим нагрузили, хотя Т-26 намного технологичнее в производстве, чем Т-28. А ведь тоже и площади и рабочие и станки были. Вот только не той квалификации. Или как выпуск КВ на ЧТЗ разворачивали, пока туда специалистов с ЛКЗ не эвакуировали. А ведь тоже и площади были и рабочие.

Для того, чтоб Вы задумались, о необходимой глубине просчета, задам Вам персонально простой вопрос: Предположим самую примитивную ситуацию, когда Вам надо перестроить имеющийся цех под новую технологию производства. Предположим, что это цех универсальных станков, которых Вам достаточно. Площади, предположим тоже соответствуют, ломать стены, пробивать новые двери и прочее, для упрощения задачи, пусть тоже не требуется. Вам надо просто переставить станки, под новую технологию, и организовать новые проходы между станками для подачи и уборки заготовок и деталей нового размера. Вопрос: Какую затратную технологическую операцию, Вам все-таки придется сделать?

ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили. Как и на то, как быть в этом случае с запчастями, модернизацией и ремонтом, для Т-28, которых и для выпущенных 503-х машин не сумели организовать. Этот затратный фактор, Вы почему-то тоже опустили. Какой завод нагрузим? Какую валюту потратим?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 13:42:45

Re: Вы просто...

>Во-первых, надо чтоб делал не только Ижорский, но и другие заводы, работавшие на Т-26. Во-вторых, не факт, что то оборудование, на котором выпускали детали для Т-26 было пригодно для выпуска деталей для Т-28. Собственно это и просят от вас показать.
Я напомню, что предлагалось прибить и Т-26 и БТ. А это часть заводов даже высвободить должно, т.к. по движкам БТ это прямой конкурент Т-28. В альтернативке же потребность в тех же движках сокращается. Потребность в КПП тоже сокращается, хоть требуется и более сложная КПП.

>Да, а Завод №26 способен увеличить выпуск моторов? Или будем за счет тех, что на БТ-7 и Т-34 пошли, выпуск Т-28 увеличиваить? Можно это обосновать?
См. выше.

>>>Всего этого в 1935 не было, и в лучшем случае надо было найти валютные(!) ресурсы на покупку, а вопрос с кадрами, просто не решался, банально просто потому, что на обучение нужно время.
Но ведь и предлагается потратить пару лет на развертывание производства.Тот же 174 завод находился рядом с кировским. За эти два года вполне можно организовать стажировки рабочих на танковом производстве кировского завода, а после учить их на 174м.
Там же ведь не с нуля надо было рабочих обучать - производство на 174 заводе шло давно и какой то квалификацией рабочие должны были обладать.

Плюс еще добавлю про технологические карты. на самом деле однозначно они ничего не покажут, так как для СССР есть масса примеров когда один и тот же танк на разных заводах выпускался по совершенно разным технологиям. Например когда на одном заводе идет конвейер, а на другом стапельная сборка.

>В общем так. Вопрос не стоит, про принципиальную возможность делать Т-28 вместо Т-26. Это никогда не отрицалось. Вопрос стоит про пропорции. Сколько Т-28 получит армия, вместо недовыпущенных тысяч Т-26. Сто?

>Для интереса посмотрите пример СТЗ, как они пытались освоить выпуск Т-26, когда их этим нагрузили, хотя Т-26 намного технологичнее в производстве, чем Т-28. А ведь тоже и площади и рабочие и станки были. Вот только не той квалификации. Или как выпуск КВ на ЧТЗ разворачивали, пока туда специалистов с ЛКЗ не эвакуировали. А ведь тоже и площади были и рабочие.
Освоение ЛЮБОГО танка в первые годы всегда было затратным и проблематичным. Собственно по этому и предлагается заложиться на период в пару лет, когда производство будет реорганизовываться.
Тем более, что мы знаем, что и ХПЗ и 174 завод в итоге перешли на Т-34, как раз где то за пару лет. То что Вы выше написали про роль ленд-лиза, это не верно. 174 завод в 1943 уже вышел на крупномасштабный выпуск Т-34, соответственно реорганизация производства должна была произойти ранее, в 1941-42, когда еще роль поставок оборудования по ленд-лизу была не большой.

>ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили.
Странный вопрос. А почему тогда не поставить вопрос, так - зачем в 1940м разворачивать Т-34, если по большому счету уже в 1942-43 его надо снимать с производства и переходить на следующие модели?
Цикл жизни танка тогда был не очень большим и танки устаревали быстро. Но Т-26 устаревал быстрее чем Т-28, а ничего лучшего чем Т-28 у нас не было. Кроме того, переход на более сложную модель в будущем упрощает и следующие переходы и расширяет возможности завода. Т.е. развиваем те самые мобилизационные мощности.

>Как и на то, как быть в этом случае с запчастями, модернизацией и ремонтом, для Т-28, которых и для выпущенных 503-х машин не сумели организовать. Этот затратный фактор, Вы почему-то тоже опустили. Какой завод нагрузим? Какую валюту потратим?
Вы забыли, что при этом сокращается общий выпуск танков и танковый парк вообще, примерно вдвое.
Соответственно ситуация с возможностями модернизации и ремонта должна только улучшиться. Сам парк кстати тоже становится более новым, т.к. в 1935-36 выпуск танков резко сокращается, а далее выпускаются довольно свежие танки с 1937 года.

От	papa
К	Claus (07.01.2013 13:42:45)
Дата	07.01.2013 21:24:36

Re: Вы просто...

От	СБ
К	papa (07.01.2013 21:24:36)
Дата	08.01.2013 00:56:49

Re: Вы просто...

>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
БТ - это "не имеющий аналогов" (с) урод под мертворожденную концепцию. Если уж альтернативить, то нафига он нужен?

От	doctor64
К	СБ (08.01.2013 00:56:49)
Дата	08.01.2013 02:45:29

Re: Вы просто...

>>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
> БТ - это "не имеющий аналогов" (с) урод под мертворожденную концепцию. Если уж альтернативить, то нафига он нужен?
БТ это единственный танк в 35м способный на марш больше 100 км.

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2013 02:45:29)
Дата	08.01.2013 11:33:23

Re: Вы просто...

>БТ это единственный танк в 35м способный на марш больше 100 км.
После которого начинали разрушаться бандажи колес.

От	doctor64
К	Claus (08.01.2013 11:33:23)
Дата	08.01.2013 13:42:14

Re: Вы просто...

>>БТ это единственный танк в 35м способный на марш больше 100 км.
>После которого начинали разрушаться бандажи колес.
Скажите, вы не замечаете некоторой разницы в боеготовности танка с порванной гусеницей и танка, у которого "начинали разрушаться бандажи колес"?

От	papa
К	СБ (08.01.2013 00:56:49)
Дата	08.01.2013 02:13:28

Re: Вы просто...

>>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
> БТ - это "не имеющий аналогов" (с) урод под мертворожденную концепцию. Если уж альтернативить, то нафига он нужен?

А может быть еще флот(урод под мертворожденную концепцию) порежем?

От	СБ
К	papa (08.01.2013 02:13:28)
Дата	08.01.2013 12:19:43

Re: Вы просто...

>>>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
>> БТ - это "не имеющий аналогов" (с) урод под мертворожденную концепцию. Если уж альтернативить, то нафига он нужен?
>

>А может быть еще флот(урод под мертворожденную концепцию) порежем?
Да, неплохо бы было, к половине советских подлодок и торпедным катерам эта характеристика относится безо всякой иронии, а как минимум часть ресурсов, вбаханных в новую крупные корабли стоило бы пустить на развитие лёгких сил ну и прочие нужные вещи, типа развития производства МЗА для флота. А кроме того для существовавшего флота была не обеспечена материально боевая подготовка, в результате чего от советских эсминцев успешно отбивались даже самые ничтожные противники, а подлодки начали сравнительно регулярно куда-то попадать, когда часть командиров/экипажей самостоятельно наработали опыт торпедной стрельбы на практике.

От	марат
К	СБ (08.01.2013 12:19:43)
Дата	08.01.2013 18:16:27

Re: Вы просто...

>>>>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
>>> БТ - это "не имеющий аналогов" (с) урод под мертворожденную концепцию. Если уж альтернативить, то нафига он нужен?
>>
>
>>А может быть еще флот(урод под мертворожденную концепцию) порежем?
> Да, неплохо бы было, к половине советских подлодок и торпедным катерам эта характеристика относится безо всякой иронии, а как минимум часть ресурсов, вбаханных в новую крупные корабли стоило бы пустить на развитие лёгких сил ну и прочие нужные вещи, типа развития производства МЗА для флота. А кроме того для существовавшего флота была не обеспечена материально боевая подготовка, в результате чего от советских эсминцев успешно отбивались даже самые ничтожные противники, а подлодки начали сравнительно регулярно куда-то попадать, когда часть командиров/экипажей самостоятельно наработали опыт торпедной стрельбы на практике.
Это не конвертируемые вещи. Дать больше денег заводу № 8 не решит проблему с МЗА.
С уважением, Марат

От	Claus
К	papa (07.01.2013 21:24:36)
Дата	07.01.2013 21:59:42

Re: Вы просто...

>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
>Т-26 крамсайте= пожалуста.
А какой смысл делать легкий танк с тем же движком, что и средний? При том, что средний не сильно уступает ему в подвижности и еще имеет лучшую проходимось? Ну и как плюс хоть баков в боевом отделении не имеет.

От	papa
К	Claus (07.01.2013 21:59:42)
Дата	07.01.2013 23:15:07

Re: Вы просто...

>>БТ то хоть не трогайте, БТ только в серию пошел.
>>Т-26 крамсайте= пожалуста.
>А какой смысл делать легкий танк с тем же движком, что и средний? При том, что средний не сильно уступает ему в подвижности и еще имеет лучшую проходимось? Ну и как плюс хоть баков в боевом отделении не имеет.

А в 35 году вы такой же умный были?

Может уже в гражданку ППШ делать начнем.

От	объект 925
К	papa (07.01.2013 21:24:36)
Дата	07.01.2013 21:29:46

Ре: а чем БТ лучше Т-26? (-)

От	Юрий А.
К	объект 925 (07.01.2013 21:29:46)
Дата	07.01.2013 21:31:55

Тем, что привел к Т-34. :)) (-)

От	объект 925
К	Юрий А. (07.01.2013 21:31:55)
Дата	07.01.2013 21:34:15

Ну фотку с линейкой от БТ к Т-34 я видел. Да похожи.

А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?
Алеxей

От	Иван Уфимцев
К	объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата	08.01.2013 02:59:33

Если не опускать промежуточные эволюционные ступени

Доброго времени суток, объект 925.

, то даже минимально сообразительному ежу видна последовательность посделовательных приближений.

Другое дело, шо при наличии желания то же самое проделывается и с Т-26.

Навскидку два варианта.

1) Реальная история.
Т-26, Т-46, Т-126/127/Т-111, как результат -- оба Т-50 и их "неродившийся потомок".

2) Альтернативный вариант.
2.0 Т-26 сразу получает нормальный движок (минимум два вполне реальных варианта), как и во всех странах купивших лицензию на
шеститонный Виккерс.
2.1. Тележки становятся двухколёсными, с парой катков среднего или большого диаметра (см. Т-46 и "... по типу Шкода"), увеличивается
высота гребней на гусеницах.
2.2 добавляется третья тележка и 30..50 см ширины
2.3 монолитная ВЛД, возможно со "скулами". Ничего не напоминает? ;)

--
CU, IVan.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата	07.01.2013 21:53:42

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

Двигатель, трансмиссия, подвеска
Собственно именно двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность для "быстроходного" танка и обусловил создание среднего с противоснарядным бронированием на его базе.
Т-26 просто бы не потянул.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 21:53:42)
Дата	07.01.2013 23:22:30

Re: Ну фотку...

>Двигатель, трансмиссия, подвеска
Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.

>Собственно именно двигатель, обеспечивающий высокую удельную мощность для "быстроходного" танка и обусловил создание среднего с противоснарядным бронированием на его базе.
>Т-26 просто бы не потянул.
Двигатель там для БТ неадекватно мощный и дорогой.

От	Koshak
К	Claus (07.01.2013 23:22:30)
Дата	07.01.2013 23:42:49

Re: Ну фотку...

>>Двигатель, трансмиссия, подвеска
>Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.

есть только одна разница: пока квалифицированные рабочие клепают 500 шт Т-28 на стапеле, подростки, пенсионеры и бабы нафигачат 5000шт Т-34 сварчными автоматами, ага раз в 10 больше

От	Claus
К	Koshak (07.01.2013 23:42:49)
Дата	07.01.2013 23:57:38

Там другая разница

>>>Двигатель, трансмиссия, подвеска
>>Юмор в том, что все вышеперечисленное у Т-28 лучше, чем у ранних Т-34.
>
>есть только одна разница: пока квалифицированные рабочие клепают 500 шт Т-28 на стапеле, подростки, пенсионеры и бабы нафигачат 5000шт Т-34 сварчными автоматами, ага раз в 10 больше
Когда квалифицированные рабочие натренировавшиеся на малом выпуске Т-28, клепают за полгода 393 КВ, менее квалифицированные рабочие освоившие массовый выпуск Т-26, говорят "УПСССССС" и выдают за год 60 Т-50 и 116 Т-26.

А при создании нового среднего танка на базе Т-28, никто не мешает внедрить сварку брони. Тем более, что на ХПЗ Т-28 скорее всего под сварку и начнут переделывать.

От	Koshak
К	Claus (07.01.2013 23:57:38)
Дата	08.01.2013 00:09:27

Re: Там другая...

>А при создании нового среднего танка на базе Т-28, никто не мешает внедрить сварку брони. Тем более, что на ХПЗ Т-28 скорее всего под сварку и начнут переделывать.

Угу, если отфигачить все лишнее от Т-28 и сделать 1)сварную броню 2)торсионную подвеску 3) гребневое зацепление 4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
то получится что-то до боли похожее на Т-34

От	Claus
К	Koshak (08.01.2013 00:09:27)
Дата	08.01.2013 00:28:14

Re: Там другая...

>Угу, если отфигачить все лишнее от Т-28 и сделать 1)сварную броню 2)торсионную подвеску
У Т-34 не было торсионной подвески.

3) гребневое зацепление
Нафига? Цевочное то чем не устраивает?

4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
Ну уберут и поставят, на новом танке.

>то получится что-то до боли похожее на Т-34
Не получится. Скорее что то вроде облегченного КВ.

От	Koshak
К	Claus (08.01.2013 00:28:14)
Дата	08.01.2013 00:38:57

Re: Там другая...

>3) гребневое зацепление
>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?

Технологичностью

>4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
>Ну уберут и поставят, на новом танке.
и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?

>>то получится что-то до боли похожее на Т-34
>Не получится. Скорее что то вроде облегченного КВ.
с соответствующей техноогичностью?

Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"

От	Claus
К	Koshak (08.01.2013 00:38:57)
Дата	08.01.2013 01:48:53

Re: Там другая...

>>3) гребневое зацепление
>>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?
>Технологичностью
Вы не могли бы эту "технологичность" обосновать?
2 типа траков, более тяжелая гусеница - где здесь технологичность?
Это просто архаизм, от которого на последующих (т-54), а частично и на современных ей (КВ, ИС) танках отказались.

>>Ну уберут и поставят, на новом танке.
>и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?
У "амбара" не такие уж и габариты, он между прочим уже чем Т-34 был.

На новом танке - логично ожидать, что он будет компактнее чем Т-28. Отход от многобашенной концепции по любому происходит.

>с соответствующей техноогичностью?
Зависит от завода производителя.
И КВ на фоне ранних Т-34 не такой уж нетехнологичный.
Во второй половине 1941 выпустили 933 КВ против 1948 Т-34. И это с учетом эвакуации ЛКЗ в челябинск.

В 1942 году 12 тыс Т-34 против 2,5 тыс КВ, но так Т-34 и клепали на 6 заводах.
Да и не станет никто делать средний танк равным по сложности тяжелому.

>Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"
Тогда наше все это Т-40.

От	doctor64
К	Claus (08.01.2013 01:48:53)
Дата	08.01.2013 02:44:35

Re: Там другая...

>>>3) гребневое зацепление
>>>Нафига? Цевочное то чем не устраивает?
>>Технологичностью
>Вы не могли бы эту "технологичность" обосновать?
То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2013 02:44:35)
Дата	08.01.2013 11:29:14

Re: Там другая...

>То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?
Не заметно нехватки этих станков. У нас более 10 тыс. Т-26 с цевочным зацеплением наклепали.

От	doctor64
К	Claus (08.01.2013 11:29:14)
Дата	08.01.2013 13:40:55

Re: Там другая...

>>То что не нужен хитрый зуборезный станок для вырезания зубчатых венцов из высококачественной стали для вас не заметно?
>Не заметно нехватки этих станков. У нас более 10 тыс. Т-26 с цевочным зацеплением наклепали.
Во первых, наклепал Ленинград, а не Харьков.
Во вторых, нагрузка на венцы, таскаюшие 9 тонный танк и 25 тонный несколько разная.
И не надо тут упоминать про Т-35, на Т-35 нужное количество венцов можно было вручную напильником выпилить

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2013 13:40:55)
Дата	08.01.2013 14:47:41

Re: Там другая...

>Во первых, наклепал Ленинград, а не Харьков.
Если действительно выявится проблема с изготовлением колес, их, в крайнем случае можно как комплектующие возить.

>Во вторых, нагрузка на венцы, таскаюшие 9 тонный танк и 25 тонный несколько разная.
Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.
Кстати диаметр ведущих колес у Т-28 и Т-26 довольно близкий.

От	Koshak
К	Claus (08.01.2013 14:47:41)
Дата	08.01.2013 15:09:19

Re: Там другая...

>Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.

"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.

От	АМ
К	Koshak (08.01.2013 15:09:19)
Дата	08.01.2013 15:12:51

Ре: Там другая...

>>Так ведь чуть позже наклепали порядка 15 тыс ИСов, КВ и самоходок на их базе, а они все были куда как тяжелее.
>
>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.

есть данные о месячном производстве кв в 42м?

От	Claus
К	Koshak (08.01.2013 15:09:19)
Дата	08.01.2013 15:12:38

Re: Там другая...

>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.
КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
Но вообще, учитывая огромный предвоенный выпуск Т-26 с цевочным зацеплением, проблема по большому счету надуманная.

От	doctor64
К	Claus (08.01.2013 15:12:38)
Дата	08.01.2013 18:33:55

Re: Там другая...

>>"Чуть позже", это когда станки американские приехали, ага.
>КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
КВ клепал ЛКЗ и Челябинск на ЛКЗшных станках.
>Но вообще, учитывая огромный предвоенный выпуск Т-26 с цевочным зацеплением, проблема по большому счету надуманная.
Вам опять повторить про 9 тонн Т-26 и 20+ тонн Т-28?

От	Claus
К	doctor64 (08.01.2013 18:33:55)
Дата	08.01.2013 22:52:55

Re: Там другая...

>>КВ вовсю клепали в 1941 и в 1942 годах, когда американские станки еще не приехали.
>КВ клепал ЛКЗ и Челябинск на ЛКЗшных станках.
Ну и что? Факт, что станков для массового выпуска хватало, что в 1935, что в 1941. И как уже говорилось, на крайней случай никто не мешает колеса поставлячть с одного завода.

>Вам опять повторить про 9 тонн Т-26 и 20+ тонн Т-28?
Вам еще раз повторить, что ведущее колесо, что у Т-26 , что у Т-28 почти не отличается по размерам и числу зубьев? или Вы считаете, что у нас колеса для однотипных изделий из разных типов сталей делали? И что Т-26 проводились на каких то хилых станках, которые размер нужный нарезать могли, но при этом были слишком маломощными и могли только плохую сталь обрабатывать?
Извините, но это как то слишком фантастично.

От	СБ
К	Koshak (08.01.2013 00:38:57)
Дата	08.01.2013 01:10:04

Re: Там другая...

>>4) убрать лишние башни и до кучи поставить дизель, дабя не конкурировать за бензин сдругими потребителями
>>Ну уберут и поставят, на новом танке.
>и оставят габариты амбара на гусеницах? Или урежут до габаритов Т-34?
Габариты Т-34 - это сомнительное достижение. Про условия работы экипажа на ранних версиях сами ведь всё знаете.

>Поймите простую вешь - для победы в игре нам надо условно говоря 100 тыс танков, качество пожалуйста сделайте максимально возможное при условии "100 тыс is a must"
Это вам следует понять одну простую вещь, кою любители гнать план по валу в СССР 30-х поняли плохо - после проседания ТТХ ниже определённого предела боевая ценность танков (и прочих видов техники, в общем) начинает падать непропорционально, приводя к феерическому уровню потерь при минимальной эффективности. Так вот ТТХ Т-26 и БТ во второй половине этот предел прошли. Финская и японская артиллерия ПТО были откровенно убоги, но и против них потери оказались огромными. С отлично обученной пехотой может можно было бы худо-бедно воевать и на таких танчегах, но к реалиям реального СССР это не относится, там куда чаще танкистам приходилось вытягивать пехоту.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2013 23:22:30)
Дата	07.01.2013 23:30:50

Re: Ну фотку...

>>Т-26 просто бы не потянул.
>Двигатель там для БТ неадекватно мощный и дорогой.

Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.
А потом естественным образом перейти к Т-34 - то никаких плясок с бубном с производством Т-28 на ХПЗ не нужно :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 23:30:50)
Дата	08.01.2013 00:47:33

Re: Ну фотку...

Здравствуйте!

>Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.

Смысл производства БТ после того, как в 1935 отработали технологию закалки пальцев - вообще не очень понятен. Можно было смело отказываться от КГХ, увеличивать массу, добавлять катки и т.д. - тем более что двигатель позволял.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 00:47:33)
Дата	08.01.2013 01:17:56

И как, успешно? Хотелось бы подробностей (-)

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 01:17:56)
Дата	08.01.2013 01:20:02

О чём конкретно вопрос? (-)

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 01:20:02)
Дата	08.01.2013 01:56:58

Об успешности отработки проблем с пальцами в 35-м году. (-)

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 01:56:58)
Дата	08.01.2013 02:08:07

Что конкретно смущает?

Здравствуйте!

По моим сведениям, Вологдин продемонстрировал закалённые детали Орджоникидзе в 1935, а в 1936 уже вышел приказ о широком внедрении закалки по методу Вологдина на предприятиях наркомата.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 02:08:07)
Дата	08.01.2013 02:18:40

Практика. К осени 36-го до решения проблемы было еще далеко..

А указами пальцы не усилить.

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 02:18:40)
Дата	08.01.2013 02:23:00

А когда стало близко?

Здравствуйте!

>А указами пальцы не усилить.

Да, но как бы технология то не бог весть какая. Генератор Вологдин ещё в 1934 освоил.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 02:23:00)
Дата	08.01.2013 02:30:36

Re: А когда...

Здравствуйте!

>>А указами пальцы не усилить.
Не бог весть, оно да. Видимо. Но ведь летели?
http://niemirow-41.livejournal.com/4527.html
Это - только одно упоминание. При пробегах БТ-7 на предмет наработки на отказ КПП они тоже летели.
И АН УССР подключали, с закалкой токами...

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 02:30:36)
Дата	08.01.2013 02:38:52

Но я не вижу в тексте жалоб на качество собственно пальцев

Здравствуйте!

>>>А указами пальцы не усилить.
>Не бог весть, оно да. Видимо. Но ведь летели?
> http://niemirow-41.livejournal.com/4527.html
>Это - только одно упоминание.

Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.

>При пробегах БТ-7 на предмет наработки на отказ КПП они тоже летели.
>И АН УССР подключали, с закалкой токами...

Это я читал, но это отдельная проблема, к КГХ отношения не имеющая насколько я понимаю.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 02:38:52)
Дата	08.01.2013 02:57:53

Re: Но я...

>Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.

Это практика. Будь решена проблема, не было бы этого, не так ли?
И то, что кто-то придумал и внедрил некую инновацию - мехводу как "мертвому припарка". Поэтому, если говорить о годе "решения", то ни когда принято нечто, а когда внедрено в войсках.
Об этом речь.

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 02:57:53)
Дата	08.01.2013 03:12:39

И ещё такая мысль

Здравствуйте!

Осенью 1936 Т-26 поехали в Испанию, и эксплуатировались там в таком режиме, который на старых пальцах вряд ли был возможен.

С уважением, SSC

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 02:57:53)
Дата	08.01.2013 03:06:01

Re: Но я...

Здравствуйте!

>>Шплинт - это именно шплинт, и то, что они часто ломались, может говорить как раз о повышенной твёрдости пальцев.
>
>Это практика. Будь решена проблема, не было бы этого, не так ли?

Так ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?

Если про отработку закалки пальцев в 1935-36 - то опубликованный текст никак не отрицает моего тезиса про освоение данной технологии.

Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.

С уважением, SSC

От	КарАн
К	SSC (08.01.2013 03:06:01)
Дата	08.01.2013 23:58:20

Re: Но я...

>ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?

>Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.

Я выше писал, что приведенный отчет - одно из... И речь идет о БТ.А не о Т-26. Т.б. что они отличались. И 7-ки в Испанию не попали, не до того. Но 7-ка не Т-35, их не десятки. Так что проблема место быть имела.

Документы про выработку пальцев вообще и поломку их без учета шплинтов - есть.

От	SSC
К	КарАн (08.01.2013 23:58:20)
Дата	09.01.2013 01:42:11

Re: Но я...

Здравствуйте!

>>ведь жалоб на ломание пальцев нет (не вылезших) - вот такая практика. Мы вообще какой тезис сейчас обсуждаем?
>
>>Если мы говорим про проблемы с пальцами в принципе - то надо разбираться конкретно - были ли проблемы со шплинтами постоянными, или может это проблемы одной партии, опять же, сколько был пробег на отказ - 50км одно, 250км уже другое.
>
>Я выше писал, что приведенный отчет - одно из... И речь идет о БТ.А не о Т-26. Т.б. что они отличались. И 7-ки в Испанию не попали, не до того. Но 7-ка не Т-35, их не десятки. Так что проблема место быть имела.

>Документы про выработку пальцев вообще и поломку их без учета шплинтов - есть.

Странная у Вас манера дискуссии, извините - Ваши возражения свелись к знаменитому "Это мягко говоря не так".

Вопросы, тем не менее, остаются. Когда таки решили проблему на БТ-подобных, или Т-34 тоже имел ресурс гусеницы 100км? Можно ли увидеть документ(ы), или выдержку, в котором(ых,ой) описаны проблемы именно с пальцами?

С уважением, SSC

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 23:30:50)
Дата	07.01.2013 23:34:38

Re: Ну фотку...

>Я собственно уже высказывался ранее, что если вместо БТ-7 поставить в производство (году эдак в 1936-37) танк типа А-20 - т.е. с наклонными бронелистами толщиной 30-40 мм, частично с "артиллерийскими" башнями.
>А потом естественным образом перейти к Т-34 - то никаких плясок с бубном с производством Т-28 на ХПЗ не нужно :)
Его еще спроектировать и испытать надо, а это уже не 1936-37, а скорее 1938-39.

От	RTY
К	объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата	07.01.2013 21:52:20

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

Общего там практически всё, кроме корпуса.
Все агрегаты Т-34 - фактически усиленные по необходимости агрегаты БТ-7М.
Ессно, выкинуты агрегаты, необходимые для обеспечения колесного хода (хотя, на А-20 они в каком-то виде были).

От	Юрий А.
К	объект 925 (07.01.2013 21:34:15)
Дата	07.01.2013 21:39:53

Re: Ну фотку...

>А на самом деле ето так? Что там общего кроме "колес" большого диаметра?

"Конструкторская мысль" :))

А так двигатель В-2, установленный изначально на БТ-7м.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 13:42:45)
Дата	07.01.2013 14:39:57

Re: Вы просто...

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 14:39:57)
Дата	07.01.2013 19:37:04

Попробовал детализировать альтернативку. 4000 Т-28 действительно не получилось.

>А, так мы еще и выпуск БТ сокращаем? Отлично, я то думал, что только 4 тыс. Т-26 в жертву приносим.
Естественно, поскольку именно он конкурирует по движкам с Т-28 и экономия и большие ресурсы по запчастям именно за счет него получаются.

В общем попробовал детализировать.
Вводные примерно следующие. Решение о переходе на Т-28 в 1935 году, вместе с решением об отказе от территориальной системы и построении кадровой армии.

Переходный период, в который реорганизуется производство - 3 года:
1й год - выпуск старых типов танков в размере 30% от годового + выпуск опытных образцов Т-28, по 10 шт. на каждом заводе
2й год - выпуск Т-28 - 30% от максимального годового
3й год - выпуск 70% от максимального годового.

Максимальный годовой выпуск каждого завода определяется пропорционально годовому количеству старых типов и пропорционально соотношению стоимостей Т-26/БТ-7 и Т-28. Из получившегося количества вычитаем 30% для надежности.

Стоимости танков:
Т-28 - 250 тыс. руб
Т-26 - 72 тыс. руб
БТ-7 - 98 тыс. руб

Годовая производительность в реальности:
ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)
174й - примерно 1200 Т-26

Максимальная годовая производительность Т-28:
ХПЗ: (1500 * 98000/250000) - 30% = 410 танков
174й - 1200 * 72000/250000) - 30% = 240 танков

Теперь, что получается с производством по годам:
1934:
Т-18 - 959
БТ - 2504
Т-26 - 3230
Т-28 – 91
Т-35 - 12
Всего: 6746

1935 (начало переходного периода, завершение выпуска старых танков (30% от годового), гомеопатический выпуск Т-28)
Т-18 - 959
БТ - 2504 + 300 = 2800
Т-26 - 3230 +400 = 3630
Т-28 – 123(ЛКЗ) + 10 ХПЗ +10 (174й) = 143
Т-35 - 19
Всего: 7551

1936 (переходный период (30% от годового Т-28))
Т-18 - 959
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 224(ЛКЗ) + 20 (ХПЗ и 174 в 1935) + 120 ХПЗ +70 (174й) = 394
Т-35 - 34
Всего: 7857

1937 (завершение переходного периода (70% от годового Т-28))
Т-18 - примерно 700
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 263(ЛКЗ) + 210 (ХПЗ и 174 в 1935-36) + 290 ХПЗ +170 (174й) = 933
Т-35 - 44
Всего: 8107

1938
Т-18 - 0 (передача в УР)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 359(ЛКЗ) + 670 (ХПЗ и 174 в 1935-37) +410 ( ХПЗ) +240 (174й) = 1679
Т-35 - 55
Всего: 8161

1939
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 490(ЛКЗ) + 1320 (ХПЗ и 174 в 1935-38) +410 ХПЗ +240 (174й) = 2460
Т-35 - 61
Всего: 8951

1940 ( начало выпуска Т-34 (на базе Т-28) на ХПЗ, сокращение там выпуска Т-28 до 45% от годового (в реальности был выпуск 700 БТ-7М), 174й клепает Т-28)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 503(ЛКЗ) + 1970 (ХПЗ и 174 в 1935-39) +185 (ХПЗ) +240 (174й) = 2898
Т-35 – 61
КВ - 243
Т-34 (развитие Т-28) - 117
Всего: 9749

1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
БТ - 2800
Т-26 - 3630
Т-28 – 2898
Т-35 – 61
КВ - 636
Т-34 (развитие Т-28) – 1066 (как в реальности) + примерно 200 шт на 174м ( 15% от реального выпуска 1943 - переход на новый тип идет быстрее, т.к. з-д уже развит, плюс учитываем только 1ю половину 1941го) = 1270
Всего: 11261

4тыс. Т-28 действительно не получается - выйдет около 3 тысяч. Плюс в 1940м и первой половине 1941 получим выйгрыш в несколько сотен Т-34, т.к. заводы будут уже более продвинутыми и переход на новые модели пойдет легче.

Оценки в целом, замечу осторожные, т.к. заложен 3 летний переходный период с существенным падением выпуска танка, а на все последующие годы заложено 30% падение выпуска по сравнению с тем, какой был бы если исходить из соотношения цен танков.

Ну и еще замечу, из плюсов это высвобождение части мощностей для производства запчастей (в частности уменьшается выпуск двигателей и КПП, плюс в 1935-37 заводы смежники могут выпускать комплектующие, которые потом можно использовать как резерв запчастей.

>Какой-то обладают. Но нужна не какая-то, а определенная. Т-28 наверное один из самых сложных наших танков. Да, научить можно, но с учетом общего уровня образования, это опять существенное время.
3 года и заложено. Для натаскивания рабочих это вполне приличный срок. Там ведь не свинопасов учить придется, а рабочих имеющих уже определенную квалификацию. Плюс Кировский завод под боком для стажировок.

>Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.
Не получается. Во первых речь и про ХПЗ. Во вторых мы знаем, что технологии могли подгоняться под конкретный завод (что было в реале с Т-34).
Соответственно и здесь ХПЗ и 174му заводу совсем не обязательно на 100% воспроизводить технологии ЛКЗ.

>Сто?
Это сильное преуменьшение. Такое разве что при ручной сборке получится.
Даже Т-35 на ХПЗ до 15 шт. в год собирали.

>Т-34 намного технологичнее, чем Т-28. А в 1941-42 174 завод много и не навыпускал. Вы же как аргумент выпуск именно 1943 года приводили, нет?
Ранний Т-34 был совсем не технологичным. Тем более, что и там узких мест полно - броня в 45мм толщиной, сварка брони, дизельные двигатели, более тяжелая чем на Т-28 башня (привет любимым кран-балкам).
Но про 1943 я в другом ключе говорил. Вы сказали, что рост выпуска на 174м в 1943 может объясняться массовыми поставками станков по ленд-лизу. Реально же этого не наблюдается. 1943 - это уже результат, а реорганизация производства это 1942, когда массового ленд-лиза еще не было (а станки надо еще на завод доставить и смонтировать). Что то по ленд-лизу может и попало на 174й завод в 1942м, но это явно еще не массовые поставки.

>Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.
Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.

>Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.
Он по крайней мере 30мм броней защищен, что уже спасает от колотухи на части углов и дистанций. Плюс он допускал возможность экранировки до вполне приличных 50-60мм.

>>Вы забыли, что при этом сокращается общий выпуск танков и танковый парк вообще, примерно вдвое.
>
>Вот это «вдвое» и требуется обосновать. Почему в двое?
Раскладку выше дал.
Общее сокрашение числа танков получается двухкратным. В 1935-37 падение выпуска танков дает возможность создать резерв запчастей.
Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Нет, вот мне кажется, что ценой отказа от выпуска более 4-х тысяч Т-26, а теперь еще и БТ, Вы путем своей альтернативки реально добьетесь выпуска еще 4 сотен Т-28 с картонной броней, из них половина с КТ-28. И это только ухудшит ситуацию 1941-ого.

Ну не кувалдой же и напильником их все 6 лет будут собирать?
За 3 года заводы вполне можно перестроить, а дальше пойдет нормальная работа с серийной сборкой (как пошла она после перехода заводов на Т-34). И дополнительно там будет не 400 Т-28, а порядка 2400, да и то если заложиться на 30% падение производства на все последующие годы.
Про КТ-28 Вы не правы. Л-10 ставилась на Т-28 начиная с 1938 года, это как раз период когда мы только выйдем на нормальные показатели. Т.е. будет порядка 950 машин с КТ-28 и около 1950 с Л-10. Реально с Л-10 будет даже больше, т.к. в ходе ремонтов машины перевооружали.
Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.

От	Исаев Алексей
К	Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата	07.01.2013 23:23:56

4000 Т-28 реально получить, если забить на выпуск БТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно нафига он нужен? Можно ограничится модернизацией выпущенных до 1935 г. машин.

С уважением, Алексей Исаев

От	Иван Уфимцев
К	Исаев Алексей (07.01.2013 23:23:56)
Дата	08.01.2013 02:45:46

Если забили на БТ -- извольте считать более другую альтернативку.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.

Сабж.
Харьков при виде БТ от радости совсем не плясал.
Соответственно, как только убираем БТ (не важно, что послужило поводом/причиной) -- тут же достаётся из широких штанин собственное
семейство. Ежу ясно, шо от года "изымания БТ" сильно зависит её облик.

Плюс с движками всё не менее иинтересно. Кроме вполне стандартного "заполннения" семейства Либерти были вполне успешные опыты по
установке туда (мне известны шестёрка, V8 и V12) ЦПГ от М-11. Учитывая, шо англичане у себя во времена оные Сиддли-Пума сменили
именно на Либерти.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Исаев Алексей (07.01.2013 23:23:56)
Дата	07.01.2013 23:52:18

Re: 4000 Т-28...

>Собственно нафига он нужен? Можно ограничится модернизацией выпущенных до 1935 г. машин.
Так я с отказом от БТ и прикинул, пропорционально стоимости.
Единственное я для надежности заложил 30% снижение выпуска и довольно приличный переходный период для раскачки.
С другой стороны я ошибся с максимальным годовым выпуском БТ (надо рать 1200, а не 1500) и соответственно немного завысил годовой выпуск Т-28 на ХПЗ.

Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.

Тогда общее количество Т-28 получим где то 2700 шт.

Если не осторожничать, и 30% падение не закладывать, то получится выпусиить примерно 3050 Т-28.

Если еще считать, что в серии стоимость Т-28 упадет, то максимум 3500 получим.

Хотя если снижение числа танков будет сопровождаться повышенным выпуском запчастей и перенаправлением части ресурсов от Т-26 (моторы, КПП) на производство тягачей, то выйгрыш скорее всего все равно будет.
Особенно если еще экранировать значительную часть Т-28 (если он будет основным танком, то может на это и пойдут).

От	Иван Уфимцев
К	Claus (07.01.2013 23:52:18)
Дата	08.01.2013 02:45:59

Вы сначала отберите конфетку..

Доброго времени суток, Claus.

.. у военных.

А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
дольше чем расчитывали мучались с Т-26).

> Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.

ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (08.01.2013 02:45:59)
Дата	08.01.2013 22:58:09

Re: Вы сначала...

> А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
>Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
>дольше чем расчитывали мучались с Т-26).
Всеж таки только наши военных хотели массовый КГ танк. Т.е. по опыту других армий решения могли бы быть и не столь радикальными.

>> Реально надо считать, что при тех же затратах и с 30% (для надежности) снижением возможного выпуска, ХПЗ максимум выйдет где то на 330 танков в год, а не на 410.
>
>ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?
Ну мы вроде альтернативим на тему, что с принятием решения об отказе от территориальной системы, военные хотят не только повысить качество армии, но и технику ей дать наиболее совершенную и соответственно делают ставку только на Т-28 отказываясь от совсем тонкобронных танков.

С Т-29 тоже может быть вариант - отказ от БТ в его пользу, как колесно-гусеничного.
Как раз в 1935 можно начинать дергаться.

От	Иван Уфимцев
К	Claus (08.01.2013 22:58:09)
Дата	09.01.2013 03:02:44

Re: Вы сначала...

Доброго времени суток, Claus.
>> А именно -- убедите в отсутствии необходимости колёсно-гусеничной ходовой части.
>> Иначе -- как в РИ, извольте делать Т-29 (обратите внимание на подвеску, да) и Т-46 (по причине ниасиливания которого мнээ несколько
>> дольше чем расчитывали мучались с Т-26).
> Всеж таки только наши военных хотели массовый КГ танк.

Воот. С чего вдруг они захотят "чиста гусеничный"?

> Т.е. по опыту других армий решения могли бы быть и не столь радикальными.

С чего вдруг? Хинт: вообще-то, уход от колёсно-гусеничного движителя есть куда как более радикальное решение. Которое надо
"подпирать" минимум на стратегическом уровне. Но -- это уже совсем другая "альтернатива".

>> ХПЗ не будет выпускать Т-28. Или у вас альтернативка несколько мнээ более широкая?
> Ну мы вроде альтернативим на тему, что с принятием решения об отказе от территориальной системы, военные хотят не только повысить качество армии, но и технику ей дать наиболее совершенную

Правильно.
Повторяю вопрос. Как вы заставите ХПЗ выпускать чуждую конструкцию? В те времена традиции "особенного потреотизма"(тм) были куда как
сильнее.

> и соответственно делают ставку только на Т-28 отказываясь от совсем тонкобронных танков.

Так "только Т-28" или "отказываясь от тонкобронных танков"?

> С Т-29 тоже может быть вариант - отказ от БТ в его пользу, как колесно-гусеничного.
> Как раз в 1935 можно начинать дергаться.

Картина маслом. В Галерею. Ту самую, да.
"... постановляем. С целью экономии, вместо Т-26 и БТ строить только Т-29".

--
CU, IVan.

От	АМ
К	Иван Уфимцев (09.01.2013 03:02:44)
Дата	09.01.2013 10:53:15

Ре: Вы сначала...

> Правильно.
>Повторяю вопрос. Как вы заставите ХПЗ выпускать чуждую конструкцию? В те времена традиции "особенного потреотизма"(тм) были куда как
>сильнее.

в те времена тов. Сталин не только вредительством занимался, когда приказывали ХПЗ вместо Т-24 делал чуждый танк Кристи и Т-35, Большевик вместо Т-19 чуждый 6т а на ЛКЗ вообще пришлось делать чужеродное, танк, Т-28

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата	07.01.2013 21:09:16

Re: Попробовал детализировать...

>В общем попробовал детализировать.
>Вводные примерно следующие. Решение о переходе на Т-28 в 1935 году, вместе с решением об отказе от территориальной системы и построении кадровой армии.

>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>БТ - 2800
>Т-26 - 3630
>Т-28 – 2898
>Т-35 – 61
>КВ - 636

Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки. Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?

В ваших выкладках совсем не учтены смежники.

>Т-34 (развитие Т-28) – 1066 (как в реальности) + примерно 200 шт на 174м ( 15% от реального выпуска 1943 - переход на новый тип идет быстрее, т.к. з-д уже развит, плюс учитываем только 1ю половину 1941го) = 1270

С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

>Оценки в целом, замечу осторожные, т.к. заложен 3 летний переходный период с существенным падением выпуска танка, а на все последующие годы заложено 30% падение выпуска по сравнению с тем, какой был бы если исходить из соотношения цен танков.

Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

>Ну и еще замечу, из плюсов это высвобождение части мощностей для производства запчастей (в частности уменьшается выпуск двигателей и КПП, плюс в 1935-37 заводы смежники могут выпускать комплектующие, которые потом можно использовать как резерв запчастей.

А смежники их могут выпускать?

>>Ну, мы же совершенно четко меняем производство на 174 заводе. А Т-28 только на ЛКЗ собирали. Так что нам надо всего две цепочки проследить.

>Не получается. Во первых речь и про ХПЗ. Во вторых мы знаем, что технологии могли подгоняться под конкретный завод (что было в реале с Т-34).

Можно, вот только при чем тут Т-28?

>Соответственно и здесь ХПЗ и 174му заводу совсем не обязательно на 100% воспроизводить технологии ЛКЗ.

Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?

>Это сильное преуменьшение. Такое разве что при ручной сборке получится.

А у Вас и будет ручная сборка. Другой для Т-28 не наблюдалось.

>Даже Т-35 на ХПЗ до 15 шт. в год собирали.

Угу, лучшими людьми штучные танки.

>Ранний Т-34 был совсем не технологичным. Тем более, что и там узких мест полно - броня в 45мм толщиной, сварка брони, дизельные двигатели, более тяжелая чем на Т-28 башня (привет любимым кран-балкам).

Относительно Т-28 очень технологичный.

>Но про 1943 я в другом ключе говорил. Вы сказали, что рост выпуска на 174м в 1943 может объясняться массовыми поставками станков по ленд-лизу.
Реально же этого не наблюдается. 1943 - это уже результат, а реорганизация производства это 1942, когда массового ленд-лиза еще не было (а станки надо еще на завод доставить и смонтировать). Что то по ленд-лизу может и попало на 174й завод в 1942м, но это явно еще не массовые поставки.

Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.

>>Т-34 – перспективный танк. Т-28 – тупиковое развитие. «Модернизация» приводит КВ, но это уже другой танк.

>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.

А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

>>Так чем Т-28 панацея? Такой-же картонный, как и Т-26. А в середине 30-х еще и с КТ-28.

>Он по крайней мере 30мм броней защищен, что уже спасает от колотухи на части углов и дистанций. Плюс он допускал возможность экранировки до вполне приличных 50-60мм.

У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.

>Раскладку выше дал.

С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.

>Общее сокрашение числа танков получается двухкратным. В 1935-37 падение выпуска танков дает возможность создать резерв запчастей.
Это если допустить, что смежники вообще сумеют выпускать детали для Т-28, что пока Вы не обосновали никак.

>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка. ЛКЗ и 135 в год не осилил, не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится. А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.

>Ну не кувалдой же и напильником их все 6 лет будут собирать?

А у Вас оборудование с потолка возьмется?

>Про КТ-28 Вы не правы. Л-10 ставилась на Т-28 начиная с 1938 года, это как раз период когда мы только выйдем на нормальные показатели. Т.е. будет порядка 950 машин с КТ-28 и около 1950 с Л-10. Реально с Л-10 будет даже больше, т.к. в ходе ремонтов машины перевооружали.

Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Не факт.

>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.

Не. Запчастей больше не будет. И для учебы больше танков изюзают, вернее изюзают как в реальности, только за счет снижения общего кол-ва танков, боеготовыми к 1941 году меньше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата	08.01.2013 14:21:52

Ре: Попробовал детализировать...

>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.

тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?

От	Юрий А.
К	АМ (08.01.2013 14:21:52)
Дата	08.01.2013 16:33:52

Ре: Попробовал детализировать...

>>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет. Двигатели? Нет. Вооружение? Нет. Бронирование? Нет. Торсионку, между прочим, для КВ и СМК на Т-28 испытывали, уже тогда понимая, что подвеска Т-28 – тупик.
>
>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?

Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ. Но нам то предлагают встречать немцев с N-м кол-вом Т-28.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (08.01.2013 16:33:52)
Дата	08.01.2013 21:51:02

Ре: Попробовал детализировать...

>>тяговооружонность и большой забронированный обьем, экранирование Т-28 этот потенциал убедительно доказало что это дает.
>>Прикрепить экраны можно было хоть в 35м, танк с противоснарядным
>>бронированием, 76мм орудием и удобным расположением экипажа и тяговооружонностью в 14 лс/т, сколько на середину 30х других таких машин перечислить можно?
>
>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.

а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо

>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.

не получится, получится практически идеальная 35т машина

>Но нам то предлагают встречать немцев с Н-м кол-вом Т-28.

если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.

От	Юрий А.
К	АМ (08.01.2013 21:51:02)
Дата	08.01.2013 22:37:56

Ре: Попробовал детализировать...

>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>
>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?
>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>
>не получится, получится практически идеальная 35т машина

Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?

По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.

КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (08.01.2013 22:37:56)
Дата	08.01.2013 23:04:16

Ре: Попробовал детализировать...

>>>Если убрать излишества в виде малых башен, то и объем уменьшится.
>>
>>а ненадо убирать, мощное оборонительное вооружение против пехоты это хорошо
>У КВ-1 три пулемета, у Т-28 - четыре, большая разница? Целей то для всех пулеметов найдется?

у Т-28 2 человека могут всегда обслуживать пулеметы с сектором наводки 165° каждая, у КВ-1 1 член экипажа и шаровая установка, разница большая

Хехе, на БМПТ 2 стрелка расположены похожим образом, Т-28 перегнал время :-)

>>>И вообще, если проделать с Т-28 все необходимые манипуляции, то получится КВ.
>>
>>не получится, получится практически идеальная 35т машина
>
>Что в ней идеального? Длинная, узкая, на узких гусеницах, со сложной в производстве и обслуживании подвеской и сложным, многодетальным корпусом. Еще и бензин авиационный жрет.

это в не реаслистичном сценарии что развитие Т-28 прекращается в 1933-34м а конструкторскии бюро разгоняют

>>если делать вместо БТ и Т-26 то будет какое то количество, и если захотеть то будет Т-28Э, но совершенствование Т-28 у в реальности не прекращалось, сделали новую трансмиссию, потом сделали Т-29, потом были опять проекты с развитием Т-28, почему в алтернативе должно быть по другому?
>
>По другому не будет, и все придет к КВ. :-)

КВ это тяжолый танк и танк истребитель ПТО, скорее дешевая замена Т-35, Т-28 таким небыл, Т-28 вместо БТ/Т-26 немог стать КВ

>>К начулу 1940 в такой алтернативе былбы новый танк с более технологичной конструкцией корпуса пусть даже и с сохранением башни, новой трансмиссией и торсионной подвеской, вероятно с дизелем, и мощным длинностволныем 76 мм орудием, это производилось бы с 1940го.
>
>КВ и производился с 40-го года. С мощной и длинноствольной по тем временам Л-11. :-)

КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок

От	Юрий А.
К	АМ (08.01.2013 23:04:16)
Дата	08.01.2013 23:16:38

Ре: Попробовал детализировать...

>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок

Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (08.01.2013 23:16:38)
Дата	08.01.2013 23:34:09

Ре: Попробовал детализировать...

>>КВ другой танк по назначению, убирите у КВ 30 мм брони с бортов, поставте более совершенную трансмиссию тогда да, Т-28 без башенок
>
>Вы у Т-28 броню наращиваете, экранировкой, а у КВ снимаете, строганием. Вы уж определитесь, либо крестик, либо трусы.

чего непонятного, Т-28Э с 30-40 мм броней, тяговооруженностью 14 лс/т средний танк, КВ с 75 мм броней бортов и 11 лс/т тяжолый танк, развитие Т-28Э с торсионной подвеской, В-2 и 30-40мм монолитной броней бортов и тяговооруженностью 14 лс/т средний танк

От	Исаев Алексей
К	Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата	08.01.2013 00:10:36

Re: Попробовал детализировать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?

Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.

Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.

>>Т-28 в 1935 это не тупиковое развитие, а такой же перспективный танк, как и Т-34 в 1940м.
>А чего в нем перспективного? Ходовая? Нет.

Да. Блокированная подвеска до введения гидроамортизаторов - вполне себе вариант. Да и с ними тоже живет - см. Шерманы.

>Двигатели? Нет.

Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

>Вооружение? Нет.

Да. Башня изначально созданная под 76-мм пушку.

>Бронирование? Нет.

Какое-какое бронирование было в эти годы у Pz.IV?

>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем. С чего его вдруг выпустят в утроенном кол-ве? На том оборудовании, на котором сорокопятки выпускали? Или за счет снижения выпуска артиллерии?

Значит раньше появится на свет Л-11/Ф-34.

>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>Не факт.

Факт. При большей доли танков с 76-мм в танковом парке разработка бронебойных под них будет более актуальной задачей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата	08.01.2013 16:29:09

Re: Попробовал детализировать...

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>
>Почему это нельзя? Это же не коммерческая цена, это цена, посчитанная по калькуляционным картам в плановой экономике.

В ушедшей в архив ветке, я уже много раз объяснял. Нет учета квалификации работников, для выполнения потребных операций, и не учитывается возможность физического исполнения, в том числе и поставок материалов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	elektronik
К	Исаев Алексей (08.01.2013 00:10:36)
Дата	08.01.2013 14:06:38

Re: Попробовал детализировать...

>Имеется в виду "средний танк". Собственно произрастание Т-34 из БТ это совсем не предел мечтаний. Наследие в лице подвески, оставляющей ворота для снарядов в бортах, баки в БО, двухметстная башня, не говоря уж о гребневом зацеплении.

А что плохого в 2-х местной башне? Ну у т-28 башня 3-х местная, вот только как и у т-34 командир выполняет функции заряжающего. отличие только в местоположение радиста, в одном случае он сидит в корпусе танка, в другом занимает полезный объем в башне. ИМХО даже если в 39 году создадут 4-х местную башню туда скорей засунут пулеметчика чем освободят командира от функции заряжающего.
>
>Да. Отработанный двигатель, которые не сдыхает через 50 часов работы в танке.

Так двигатель производят на предприятии другого наркомата, это все равно что сейчас строить боевую технику на запчастях из соседней страны. Они завтhа прекратят поставки и с чем мы останемся?

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 21:09:16)
Дата	07.01.2013 23:15:05

По моему вы сознательно игнорируете написанное

>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
По моему вы сознательно игнорируете написанное
Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
Что Вас не устраивает?
А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

>Можно, вот только при чем тут Т-28?
При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

>Да, нужны новые, ибо технологии ЛКЗ это ручная сборка. На сколько приспособлен для этого Т-28?
См выше пример с КВ, понадобилось - приспособили под конвейер.
Что такого уникального в Т-28, по сравнению с ним?

>Относительно Т-28 очень технологичный.
Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
Опять повторяться надо?
Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

>А чего в нем перспективного?
В 1935м, да почти все - это новейший танк.

>Ходовая? Нет.
В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

>Двигатели?
Нет.
Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

>Вооружение? Нет.
Для 1935 и 1938 года?
Вполне перспективно.
Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

>Бронирование?
В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
И с учетом возможностей экранировки?
Тогда и Т-3 был бесперспективным.

В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.

>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.

>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
Или для Вас это одно и тоже?

>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.

>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>
>Не. Запчастей больше не будет.
Только если сознательно их не делать.

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 23:15:05)
Дата	07.01.2013 23:52:49

Просто не хочу обсуждать пустое сосание из пальца.

>>Вы нарисовали совершенно фантастические цифры. Ваши танки размножаются как по мановению волшебной палочки.
>нет не размножаются, а строятся весьма неторопливыми темпами.

Ничего себе "неторопливые". Двойные скачки. Сравните с реалями то.

>>Хочу напомнить, что при переходе с Т-26 на Т-50, производство Т-26 упало до ста с небольшим единиц, какие 30% вы закладываете?
>По моему вы сознательно игнорируете написанное
>Про трехлетний переходный период уже раз 20 писалось. Хотите сравнить с переходом с Т-26? Пожалуйста. Через 3 года, после отказа от выпуска Т-26, 174 завод выпускал 2163 Т-34 в 1944 году.
>Что Вас не устраивает?

То, что в отличии от 1935 года, предложенного Вами, экономика страны не стояла на военных рельсах, сворачивая выпуск всего, без чего можно было обойтись на фронте. И страна прошла уже индустриализацию. А в 1935-ом всего этого просто не было.

>А если хотите с Т-50 сравнить, так это учтено - в первый год переходного периода выпускается 10 Т-28 (против 60 Т-50 в 1941), на второй год 70 Т-28 (против 417 Т-34 и 15 Т-50 в 1942). Я возможный выпуск наоборот очень сильно занизил, частично с учетом мирного времени.

За то потом скаканули сразу, причем на двух заводах. И потом, у Вас в 37-м на ЛКЗ падеие, зато на ХПЗ и 174 прыжочки ого-го.

>>В ваших выкладках совсем не учтены смежники.
>Вам уже давали по ним раскладку. Смежники у Т-28 и Т-26 в основном одни и те же. Само количество требуемых комплектующих только сокращается, за счет уменьшения числа танков.

А ничего, что например Мариупольский просто физически ничего кроме Т-26 обеспечить тогда не мог?

>>С каких пор Т-34 вдруг превратился в развите Т-28? Что у них общее?
>Неужели действительно непонятно, что имеется в виду другой танк, под тем же индексом Т-34? Понятно же, что при отказе от БТ, Т-34 таким каким он был не родится.

Не понятно. Это у Вас какая-то фантастика. С чего вдруг Т-34 то родился бы? При отказе от программы модернизации БТ-7М?

>Ну не нравится Т-34, назовите его Т-36.

И какой бы он был бы? Типа Т-29?

>>Да нельзя тут оперировать соотношением цен. Никак нельзя.
>На самом деле, если посмотреть стоимость техники произведенной на разных заводах, то как раз видно, что цены ситуацию более менее отражают. Одна и таже техника на слабом заводе стоит дороже, чем на сильном и т.д.
>И более менее цена должна картину показывать. Не идеально конечно, ну так на это 30% и заложено.

Чего она показывает? И как 30% определены?

>>Можно, вот только при чем тут Т-28?
>При том, что Вы пытаетесь найти неразрешимую проблему там, где ее нет.
>Как пример - КВ изначально был сделан под стапельную сборку. А при переводе в челябинск его поставили на конвйер. А потом, когда обнаружились проблемы со смежниками, снова вернули на стапель. А ИС опять пустили на конвейере.

КВ имел такую возможнось. А Т-28, это технология предыдущего поколения.

>И если в челябинске никто не следовал строго технологиям разработчика КВ, то почему это должно быть обязательным для 174го завода? Будут строить производство так как им удобнее.
>Аналогии с другими заводами здесь вполне работают. Чем то абсолютно уникальным 174й завод не являлся.

Для того, чтоб строить производство, как удобнее, надо иметь такую возможность, заложенную в конструкцию.

>>Относительно Т-28 очень технологичный.
>Чем конкретно ранний Т-34 более технологичен чем Т-28?

Подвеской, например. Возможностью лить башни. Хватит?

>>Между 1943 и 1935 аж 8 лет, во время которого и своя промышленность не простаивала, да и поставки таки уже были.
>Опять повторяться надо?
>Говорилось же уже, что и в 1935 и в 1941 174й завод выпускал одну и ту же продукцию, практически в одинаковых объемах. не может такого наблюдаться после модернизации завода.

Во-первых, может. Во-вторых, при переходе на другую продукцию, два года падения, т.к. нужна была модернизация. С какой радости, Вы считаете, что ее можно провести в 1935 году?

>>А чего в нем перспективного?
>В 1935м, да почти все - это новейший танк.

Угу, мертвороженное угробище.

>>Ходовая? Нет.
>В сравнении с ходовой Т-34? Вы серьезно?
>вообщето на 1935 год, Т-28 отличался наилучшей проходимостью среди наших танков и при этом, в отличии от Т-34 имел плавный ход, что очень полезно для стрельбы.

А пружины для этой ходовой кто вить будет? В заявленном Вами кол-ве? А она выдержит такое надругательство, которое себе подвеска Т-34 позволяла, с внутренней амортизацией?

>>Двигатели?
> Нет.
>Да. Это новый и мощный двигатель. С габаритами близкими к В-2. Собственно, как мы знаем, М-17 и в-2 могли ставиться на одни и те же модели танков.

Угу, только М-17 жрал авиационное топливо.

>>Вооружение? Нет.
>Для 1935 и 1938 года?
>Вполне перспективно.
>Ну или придется бесперспективным и Т-4 считать, с его окурком.

КТ-28 перспективно? Это смешно.

>>Бронирование?
>В сравнении с совсем картонными Т-26 и БТ-5?
>И с учетом возможностей экранировки?

Так экранировка это тоже средства. И время.

>Тогда и Т-3 был бесперспективным.

А чего Вы на немцев то киваете?

>В перспективы добавьте еще довольно приличную КПП, отсутствие баков в боевом отделении и выделенного командира.
>>У него гораздо больше поражаемая часть. А экранировка, это опять мощности, запчасти и т.д.
>Поражаемая проекция у него не сильно больше, чем у Т-34 - он чуть уже и немного выше, плюс на метр длинее. Разница не гиганская.

У Т-34 броня противоснарядная и с углами наклона.

>>С высосанными из пальца фантастическими цифрами. Что-то вроде, начнем выпускать КАМАЗы на АвтоВАЗе, и их будет как Жигулей.
>С цифрами взятыми по аналогиям с перходом 174 завода на другую продукцию в более поздние периоды, и на основе соотношения цен.

Аналогии Ваши ложные. И допущения фантастические.

>Но если вы говорите, что Т-28 нельзя производить на 174 м заводе ни при каких условиях, кроме как в ручную - назовите операции которые невозможно там воспроизвести затратив 3 года на реорганизацию. Хотя бы примеры.

Затратив три года и кучу средств, можно сделать все. Вот только при этом завод будет стоять. И где взять средства. не понятно. Но даже если их изыскать, то оказывается дурацкая ситуация. Развернули выпуск танка, устаревшего уже.Нафига это надо?

>>>Дальше вместо 1500-1600 БТ и Т-28 мы выпускаем по 650 Т-28, что сразу дает резервы по движкам, КПП, фрикционам и т.д.
>
>>Т-26 и БТ в год выпускалось больше 2000 штук. А 650 у Вас с потолка.
>Т-26 даже не учитывал. За счет отказа от него возможности по производству запчастей только растут. Так что себе противоречите.

Да Вы ничего не учитывали. А рост производства запчастей для жигули, никак не повышает работоспособность КАМАЗов.

>>ЛКЗ и 135 в год не осилил,
>А может не ЛКЗ, а ТАНКОВЫЙ ЦЕХ ЛКЗ?
>Или для Вас это одно и тоже?

Для меня нет. Для Вас да. Ибо Вы все время забываете, что у страны и кроме танков есть чем заводы занять в 1935 году.

>>не смотря на усилия довести до 150. У остальных тоже вряд ли получится.
>Т-28 НЕ БЫЛ ОСНОВНОЙ ПРОДУКЦИЕЙ ЛКЗ. Надоело про это уже повторять.
>А что мог сделать ЛКЗ, когда требовалось - смотрите как на нем разогнались с КВ.

И что? Усилия по разгону были? Были. Достигли? Нет. А приводить пример из экономики военного времени не надо. Вам же и пытаются объяснить, что для вашего ускорения, надо чем-то пожертвовать. И это не выпск Т-26, а что-то более серьезное. Вы хоть почитайте, почему именно ЛКЗ выбрали для производства Т-28. Потому, что он имел опыт выпуска продукции подобной сложности. И кадры для КБ сдернули откуда. И станки.

>>А не забудьте, что на Вашем критическом пути еще лежит 37-й год.
>Он и на пути реального производства лежал. Тем более, что цифры и так заниженные берутся.

В вашей таблице это не отражено. У Вас там скачек бешанный.

>>А у Вас оборудование с потолка возьмется?
>А откуда оно взялось в 1941-42? С потолка?
>Точно также появится в 1935-36. Тем более что оно все равно нужно.

Блин, просто звиздец... Пять лет напряженной индустриализации и работы машиностроителных заводов, у Вас исчезнут, но продукция за эти годы выпущенная останится?
Ну, Вы блин, даете...

>>Л-10, выпустили около 330 штук, и так и не сумели освободить от проблем.
>И что? Ее не выпускали в больших количествах за отсутствием потребителя.
>Л-11 это развитие Л-10 и орудие пригодное для установки в Т-28 (на нем испытывалась) в 1938 ее выпустили 570 шт.
>Расширение выпуска на 100-150 стволов в год едва ли является неразрешимой проблемой.

Да, у Вас все не проблема. На любой вопрос "не проблема". Вот только этих "непроблем", если собрать в кучу, что-то слишком мнго получается.

>>>Ну и главный плюс - больше запчастей, соответсвенно больший % боеготовых танков. Плюс сами танки тяжелее.
>>
>>Не. Запчастей больше не будет.
>Только если сознательно их не делать.

Лучше взмахните своей волшебной палочкой, и пусть все фашисты исчезнут. И танки станут не нужны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 23:52:49)
Дата	08.01.2013 00:21:30

ОК.

Все о чем Вы говорили, было разжевано по несколько раз, еще раз повторять просто влом.

Бешенные скачки , на которые Вы упираете, это реально пара сотен машин в общем выпуске, т.е. заметно ниже заложенных на всякий случай 30 %.
Выпуск КВ в 1940-первой половине 1941 это еще не военное время.
Индустриализация страны это не индустриализация 174 завода, который, что в 1395 выпускал около 1200 Т-26, что в 1940 выпускал тоже самое.
М-17 он, что на Т-28 жрал авиационный бензин, что и на выпускавшемся в то же время адской серией БТ.
Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.
И т.д. и т.п.

Единственное добавлю:
Вертикальные пружины Т-28, которые Вы назвали как офигенно сложный элемент - чем они принципиально сложнее пружин танков БТ?

Живучесть подвески Т-28? Есть реальные примеры недостаточной ее прочности и сколь нибудь массового выхода Т-28 из строя именно по этой причине?

От	Юрий А.
К	Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата	08.01.2013 16:39:09

Re: ОК.

Посмотрите на фотографии цехов завода 30-х годов и 40-х. Паровые молоты, например, есть и там и там, а вот манипуляторы к ним, резко ускоряющие работу появились только в 40-х. Промышленность 35-ого, только начинала модернизироваться, и состояла из устаревших станков, с подачей деталей цепными ручными приспособлениями. Некоторых типов станков еще просто не было в природе. Как и некоторых сплавов для их изготовления. Индивидуальные двигатели для станков и то еще редкость. Академик Патон еще не разработал, пригодную для промышленного использования, технологию автоматической сварки специальных сталей под флюсом , которая позволила в 40-х во много раз ускорить выпуск тех же самых Т-34.

Причем, замете, машиностроительная промышленность, работает не только на оборонку. А Вы предлагаете каким-то чудом убрать 5 лет развития науки и технологий, и валовый выпуск этих пяти лет, исчисляющийся десятками тысяч станков.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Koshak
К	Claus (08.01.2013 00:21:30)
Дата	08.01.2013 00:27:48

Re: ОК.

>Литые башни Т-34 выпускались параллельно со сварными. И уж преимуществом литая броня точно не является ибо она менее стойкая.

что лучше: один танк со сварной башней или два с литой?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата	07.01.2013 20:05:44

Re: Попробовал детализировать...

>Годовая производительность в реальности:
>ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)

БТ-7 производился с 1935 г.
В 1937 г произведено 777 БТ-7
В 1938 - 1102
В 1939 - 1346

>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>БТ - 2800
>Т-26 - 3630

Из которых половина БТ-2 и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.

>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.

Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 20:05:44)
Дата	07.01.2013 20:52:56

Re: Попробовал детализировать...

>>Годовая производительность в реальности:
>>ХПЗ - примерно 1500 БТ-7 (с 1937 по декабрь 1939 произведено 4727 БТ-7)
>
>БТ-7 производился с 1935 г.
>В 1937 г произведено 777 БТ-7
>В 1938 - 1102
>В 1939 - 1346

А откуда данные? Я честно говоря, взял с википедии, там 4727 дано для модели 1937 года, которая выпускалась до конца 1939. БТ-7м и ранние модели не учитывал.

>>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>>БТ - 2800
>>Т-26 - 3630
Так в альтернативе завод постепенно выходит на 240 Т-28 в год.

>Из которых половина БТ-2
Треть.

>и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.
Да, но что в этом плохого?
Экипажы на чем то обучать надо. А вот количество танков 3й и 4й категорий можно и сократить, т.к. резервы по запчастям получаются приличные.

>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>
>Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".

БТ и Т-26 бронебойные снаряды имели. Если мы мих сократим. придется и на Т-28 делать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2013 20:52:56)
Дата	07.01.2013 21:51:59

Re: Попробовал детализировать...

>А откуда данные?

Из Желтова-Павлова сводная таблица производства советских танков.

>>>1941 (1я половина, перевод 174го на Т-34, происходит быстрее, т.к. завод имеет опыт производства сложных танков)
>>>БТ - 2800
>>>Т-26 - 3630
>Так в альтернативе завод постепенно выходит на 240 Т-28 в год.

>>Из которых половина БТ-2
>Треть.

"половина БТ-2 И 2-х башенных Т-26".

>>и двух башенные Т-26 из 3-й 4-й категорий.
>Да, но что в этом плохого?

Их нет смысла учитывать для 1941 г, т.к. их боевая ценность номинальна, а моторесурс выработан.

>>>Кстати еще неучтенный плюс - массовый средний танк с 76мм, потребует раньше озаботиться производством бронебойных снарядов.
>>
>>Вовсе не факт, т.к. "танки с танками не воюют".
>
>БТ и Т-26 бронебойные снаряды имели.

:) Я думал Вы давно на форуме и знакомы с этой сентенцией :)

>Если мы мих сократим. придется и на Т-28 делать.

Их итак делали.
Я о другом - потребность в 76 мм бронебойных снарядах оценивалась невысоко, т.к. танки поражаются из 45 мм орудий, а основной целью для танка на поле боя вообще и для 76 мм орудий в частности - это пехота и ее огневые сресдтва.
Чего говорить - даже КВ и Т-34 в 1941 г даже в штатном бк бб снарядов или не имели вовсе или имели минимум.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 20:05:44)
Дата	07.01.2013 20:25:30

"немецкие танки в борьбе с республиканскими танками расстреливались беспощадно" (-)

От	КарАн
К	Claus (07.01.2013 19:37:04)
Дата	07.01.2013 19:51:00

А для чего танковая дивизия на Т-35? Как отряд заграждения? (-)

От	Claus
К	КарАн (07.01.2013 19:51:00)
Дата	07.01.2013 20:03:19

Т-35 как в реальности, без изменений. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2013 20:03:19)
Дата	07.01.2013 21:54:48

Зачем производить на ХПЗ Т-35 и Т-28 одновременно?

мощности и ресурсы от производства Т-35 наверняка в первую очередь будут в альтернативе задейстовавны под развертывание пр-ва Т-28.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2013 21:54:48)
Дата	07.01.2013 23:25:27

Re: Зачем производить...

Заказ то на тяжелый 5ти башенный танк едва ли исчезнет.
Да и особой погоды Т-35 не делает.

От	Mike
К	КарАн (07.01.2013 19:51:00)
Дата	07.01.2013 19:58:20

Ставить танки на дорогах, чтобы немцы не могли оттаскивать на обочину :) (-)

От	марат
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 13:30:43

Re: Вы просто...

>Для того, чтоб Вы задумались, о необходимой глубине просчета, задам Вам персонально простой вопрос: Предположим самую примитивную ситуацию, когда Вам надо перестроить имеющийся цех под новую технологию производства. Предположим, что это цех универсальных станков, которых Вам достаточно. Площади, предположим тоже соответствуют, ломать стены, пробивать новые двери и прочее, для упрощения задачи, пусть тоже не требуется. Вам надо просто переставить станки, под новую технологию, и организовать новые проходы между станками для подачи и уборки заготовок и деталей нового размера. Вопрос: Какую затратную технологическую операцию, Вам все-таки придется сделать?
Эээ, фундаменты под станки?
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	марат (07.01.2013 13:30:43)
Дата	07.01.2013 13:37:37

Re: Вы просто...

>Эээ, фундаменты под станки?

Ага. Сломать старые и залить новые. Собсвенно ответ легко даже угадать, если хоть раз станок видел.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 13:37:37)
Дата	07.01.2013 14:12:16

Re: Вы просто...

>Ага. Сломать старые и залить новые. Собсвенно ответ легко даже угадать, если хоть раз станок видел.
Но что здесь принципиально нерешаемого? Тем более что отведен достаточно большой срок на эти работы?
И главное ведь все равно делать пришлось, но уже непосредственно в ходе войны.
И кстати еще надо учитывать, что более ранний переход на Т-28 означает не только меньшее количество Т-26 и БТ, но и большее количество Т-34 (правда не реальной, а как развитие того же Т-28 скорее) в 1940-42, так как переход на новый средний танк с более сложного Т-28 будет проще осуществить, чем с "коробченок".

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 14:12:16)
Дата	07.01.2013 14:23:01

Re: Вы просто...

>>Ага. Сломать старые и залить новые. Собсвенно ответ легко даже угадать, если хоть раз станок видел.

>Но что здесь принципиально нерешаемого? Тем более что отведен достаточно большой срок на эти работы?
>И главное ведь все равно делать пришлось, но уже непосредственно в ходе войны.

Все это реально. Просто в Ваших расчетах на сроки и кол-во выпущенных Т-28, это все ине учтено никак.

>И кстати еще надо учитывать, что более ранний переход на Т-28 означает не только меньшее количество Т-26 и БТ, но и большее количество Т-34 (правда не реальной, а как развитие того же Т-28 скорее) в 1940-42, так как переход на новый средний танк с более сложного Т-28 будет проще осуществить, чем с "коробченок".

Т-28, "картонный" танк, сложный и не технологичный в производстве, да еще с проблемной пушкой. Стапельной сборки. Увеличив (причем незначительно) его выпуск, за счет многократного снижения выпуска лёгких танков, танков вы добьетесь только того, что немцам нужно будет меньше снарядов к "колотушкам" потратить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 13:28:15

Ре: Вы просто...

>>Ну будет Ижорский завод вместо бронекорпусов и башен Т-26 делать бронекорпуса и башни Т-28. Он и так уже их делал.
>
>Во-первых, надо чтоб делал не только Ижорский, но и другие заводы, работавшие на Т-26. Во-вторых, не факт, что то оборудование, на котором выпускали детали для Т-26 было пригодно для выпуска деталей для Т-28. Собственно это и просят от вас показать.

единственное что пока можно сделать это рассмотреть какии части конструкции Т-28 требуют именно других технологий

>>174 завод для Т-26 сам делал моторы. Для Т-28 будет получать двигатели М-17 с завода № 26 (г.Рыбинск).
>
>Да, а Завод №26 способен увеличить выпуск моторов? Или будем за счет тех, что на БТ-7 и Т-34 пошли, выпуск Т-28 увеличиваить? Можно это обосновать?

так большевик либерти делал пока под Т-26 не переключили

А Т-28 и так получал моторы "БТ", более ценный танк.

От	объект 925
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 12:34:55

Ре: Вы просто...

>ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили.
+++
если заменить зачем на почему, то можно ответить, потому что получили информацию что немцы делают вот ето
http://ru.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug

Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (07.01.2013 12:34:55)
Дата	07.01.2013 12:44:00

Ре: Вы просто...

>если заменить зачем на почему, то можно ответить, потому что получили информацию что немцы делают вот ето
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Neubaufahrzeug

Да не суть важно. У нас послезнание. Давайте исходить из реальности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	RTY
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 12:08:13

Re: Вы просто...

>ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили.

справедливости ради, в 35 не могли знать, что будет в 38.

От	Юрий А.
К	RTY (07.01.2013 12:08:13)
Дата	07.01.2013 12:40:04

Re: Вы просто...

>>ЗЫ: Замечу, что на вопрос, зачем это надо, разворачивать выпуск Т-28, в 35-ом, который в 38-м уже приговорили к прекращению выпуска, Вы скромно не ответили.
>
>справедливости ради, в 35 не могли знать, что будет в 38.

Ну, так альтернатива предложена с точки зрения послезнания. В чем проблема то? Причем это послезнание, замечу, включает и оценку боевой ценности Т-28 и все его проблемы, включая вооружение и дату появления Л-10 взамен КТ-28?

Мне просто интересна позиция адептов Т-28 взамен Т-26, в вопросе, сколько Т-28 заменит Т-26. Какое соотношение по выпуску нужно достигнуть? 1 к скольким? К 4, к 5, к 10? Заменит ли Т-28 образца 1935 года с пушкой КТ-28 и без допброни, 10 штук Т-26 того же года выпуска? Или немцы их так же пожгут, затратив гораздо меньше снарядов к "колотушке"? Вот мне кажется, что десяток Т-26, как раз предпочтительней, ибо потерей пусть даже 9 из 10, можно "купить пехоте трудную победу". Но это так не к обсуждению, ибо пока нет ответа на вопрос, "так сколько можно выпустить Т-28, и какой ценой, если пойти но предложенному в альтернативе сценарию?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 09:26:39)
Дата	07.01.2013 11:21:42

Вы на простой вопрос ответьте

В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

Вот немцы правильно поступили, или нет?

От	RTY
К	Skvortsov (07.01.2013 11:21:42)
Дата	07.01.2013 19:11:23

Re: Вы на...

>В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

4ка, как и Т-28, в то время не была массовым танком, и нескоро таковым стала.
При этом, когда она стала массовым танком, это был с одной стороны заметно другой танк, а с другой она сохранила значительную часть своих косяков, которые влияли как на технологичность, так и на боевые качества.

Так что, вопрос надо рассматривать не "правы ли были немцы, что стали клепать 4-ки вместо копеек", а "правы ли были немцы, что клепали 2-ки вместо всемерного наращивания выпуска 4-к".

А если сопоставить Т-28 с имевшимися у немцев типами танков, лучше всего рассматривать вопрос "правы ли были немцы, что отказались от выпуска Nb.Fz в пользу Pz.I и чего там еще".

От	Skvortsov
К	RTY (07.01.2013 19:11:23)
Дата	07.01.2013 19:30:24

Вопрос в другой плоскости стоит

На конкретном заводе Круппа вместо Pz.I стали выпускать Pz.IV.
Вот поменяли всю оснастку,заменили часть оборудования и стали делать Pz.IV.

Вот правильно, что немцы на этом конкретном заводе вместо Pz.Kpfw.I Ausf.B стали делать Pz.Kpfw.IV Ausf.A? При всех недостатках данной модификации Pz.Kpfw.IV.

От	RTY
К	Skvortsov (07.01.2013 19:30:24)
Дата	07.01.2013 19:43:01

Re: Вопрос в...

>На конкретном заводе Круппа вместо Pz.I стали выпускать Pz.IV.
>Вот поменяли всю оснастку,заменили часть оборудования и стали делать Pz.IV.

>Вот правильно, что немцы на этом конкретном заводе вместо Pz.Kpfw.I Ausf.B стали делать Pz.Kpfw.IV Ausf.A? При всех недостатках данной модификации Pz.Kpfw.IV.

Ну, если принять необходимость танков "а-ля Pz.IV", то правильно.
Т.к. лучше иметь такие танки "а-ля Pz.IV", чем никакие.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 11:21:42)
Дата	07.01.2013 11:36:16

Не вежливо отвечать вопросом на вопрос.

Вы сначала ответьте на вопросы, заданные Вам, а не уводите разговор в сторону.

>В мае 1936 г. Крупп получает заказ на поставку 84 штук прекрасно освоенных в производстве Pz.Kpfw.I Ausf.B с боевой массой 5,8 тонн, а уже в декабре этого же года подписывает договор на поставку 35 штук Pz.Kpfw.IV Ausf.A с боевой массой 18,5 тонн и ценой в три раза выше. 30 ноября 1937 г. Крупп сдал первые два танка Pz.IV.

>Вот немцы правильно поступили, или нет?

Какое это имеет отношение к обсуждению? В данном случае, может и правильно, Т-1 - пулеметный недотанк, сравнимый с нашими Т-37.

Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во. Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 13:57:00

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
Хватит этот дурацкий тезис повторять. Немцы просто НЕ МОГЛИ сделать ставку на "много но не качественно", просто потому что их "много" все равно было бы В РАЗЫ МЕНЬШЕ, чем у союзников.
Как раз ставка на качественную технику и хорошо обученную (и кстати не такую уж маленькую) армию себя полностью оправдала - позволила в 1940 вынести англичан и французов, а в 1941-42 поставить на грань поражения СССР с его "много и некачественно". Ну а то,что они дальше проиграли - так там уже общее превосходство антигитлеровской коалиции, которое не лечится никакими средствами.

>Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.
Кроме тигров немцы дофига хетцеров, мардеров и прочей гадости выпустили.

От	Evg
К	Claus (07.01.2013 13:57:00)
Дата	07.01.2013 16:35:45

Re: Не вежливо...

>Как раз ставка на качественную технику и хорошо обученную (и кстати не такую уж маленькую) армию себя полностью оправдала - позволила в 1940 вынести англичан и французов, а в 1941-42 поставить на грань поражения СССР с его "много и некачественно". Ну а то,что они дальше проиграли - так там уже общее превосходство антигитлеровской коалиции, которое не лечится никакими средствами.

Но додавить СССР не переводя конфликт в войну на истощение немцам не позволило именно количество "некачественной" советской техники. СССР не мог противопоставить Германии качество - противопоставил количество, что для техники примерно одного поколения вполне рационально.

От	Юрий А.
К	Claus (07.01.2013 13:57:00)
Дата	07.01.2013 14:51:32

Re: Не вежливо...

>Хватит этот дурацкий тезис повторять.

Хватит, дурью маяться, и мусорить необоснованными "альтернативками". Да еще и не смешными. (Про форты было гораздо зажигательней).

А на этом тезисе я не настаиваю, ну ни разу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 12:45:22

Я на один отвечу, ладно?

Выпуск Т-28 надо было разворачивать, исходя из потребности в оптимальном сочетании легких и средних танков в танковом парке страны.

Аммосов писал, что при прорыве на 4-6 батальонов легких танков требуется 2 батальона средних танков.

Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.

Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 13:38:42

Re: Я на...

>Выпуск Т-28 надо было разворачивать, исходя из потребности в оптимальном сочетании легких и средних танков в танковом парке страны.

>Аммосов писал, что при прорыве на 4-6 батальонов легких танков требуется 2 батальона средних танков.

>Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.

>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.
у Вас внутреннее противоречие в посте.
1. противотанковый танк не означает что он легкий, также как и танк сопровождения не означает что он средний. пример бт-7 и бт-7а, оба легких, но один "противотанковый, а другой "сопровождения"

2. танки ДД вполне себе могут быть и легкими тот же Халепский писал о назначении о них "Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы." Если сократить экипаж с 5 до 3-х человек опять получим БТ. Т-28 с его не противоброневой пушкой абсолютно не подходит на эту роль.
Да и у него не легкие танки, а малые. это т-37-38.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 13:38:42)
Дата	07.01.2013 14:36:30

Нет противоречия

У Аммосова танки ДД - средние.
У Халепского ДД - с броней, защищавшей от крупнокалиберного пулемета на всех дистанциях.

Танк сопровождения у немцев сначала был с противопульным бронированием.
Но по системе танкового вооружения СССР для действий совместно с танками мехсоединений предназначался Т-28.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 14:36:30)
Дата	07.01.2013 15:02:24

Re: Нет противоречия

>У Аммосова танки ДД - средние.
>У Халепского ДД - с броней, защищавшей от крупнокалиберного пулемета на всех дистанциях.

>Танк сопровождения у немцев сначала был с противопульным бронированием.
>Но по системе танкового вооружения СССР для действий совместно с танками мехсоединений предназначался Т-28.
Хорошо пусть так,примем Вашу терминологию, в таком случае на 500 т-28 достаточно 2000 т-37(малых танков), согласно тому же Аммосову или на 4000 т-37-38 достаточно 1000 т-28. Итого в РККА 5000 танков.
Правда не понятно зачем опираясь на аммосова, с его малыми и средними танками, ссылаться на гудериана с его т-3, т-4. Ведь в СССР можно сказать был аналог такого дуплекса, это бт-7, бт-7а, которые всяко лучше пары т-38-т-28, по таким важным показателям как одинаковая подвижность, взаимозаменяемость деталей и узлов. :)

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 15:02:24)
Дата	07.01.2013 15:15:35

Вопрос заново сформулируйте, пожалуйста.

.
>Хорошо пусть так,примем Вашу терминологию, в таком случае на 500 т-28 достаточно 2000 т-37(малых танков), согласно тому же Аммосову или на 4000 т-37-38 достаточно 1000 т-28. Итого в РККА 5000 танков.

Согласно Аммосову, на 500 Т-28 примерно 1250 легких танков НПП, то есть Т-26.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 15:15:35)
Дата	07.01.2013 15:42:06

Re: Вопрос заново...

"поделца" Гудериана то зачем приписали, если заговорили о взглядах командования РККА в начале 30-х на мотомеханизированные войска? У него нет разделения танков на НПП и ДД. У его т-3 и т-4 есть прямой аналог в ссср.

>Согласно Аммосову, на 500 Т-28 примерно 1250 легких танков НПП, то есть Т-26.
Ну если Вам так угодно, то где тут
"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП ? 3-4 батальона малых танков,
для ДПП ? 1-2 батальона малых танков,
для ДД ? 2 батальона средних танков... "
у Аммосова т-26? Я вижу малые танки, кои в СССР были, но это т-37.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 15:42:06)
Дата	07.01.2013 15:54:23

Малые танки - это не разведывательные танки

Выписка из протокола № 17 заседания РВС СССР
13 августа 1930 г.
I. По танкеткам

II. Малые танки

Малый танк Т-20. Иметь основным типом в производстве на 1930/31 год танк Т-20, ввиду того, что Т-18 обладает маломощным мотором и требует модернизации всех находящихся в войсках танков этой марки и ввиду того, что нет уверенности в получении на вооружение в течение 1930/31 года танка Т-19, соответствующего системе вооружения.
Танк Т-20 считать переходным типом с тем, чтобы в дальнейшем при помощи его мотора (Т-20) модернизировать все находящиеся на вооружении танки Т-18. Эту модернизацию (т.е. замену слабосильного мотора) окончить к весне 1932 года.
Опытный образец танка Т-20 изготовить к 1 октября 1930 года, а валовое производство этого танка осуществить, начиная со II квартала 1930/31 года, ориентировочно с 251 машины.
Малый танк Т-19. Отмечая совершенную неудовлетворительность взятых темпов по изготовлению опытного образца танка Т-19 — поручить Орудийно-арсенальному объединению ВСНХ закончить изготовление опытного образца к 1 марта 1931 г., а выпуск первой валовой партии в IV квартале 1930/31 г. с тем, чтобы с 1 октября 1931 года перейти на массовое производство танков этого типа.
Малый танк В-26. В целях внедрения современных танков на вооружение и в производство, ВАТО предусмотреть изготовление этого танка на Сталинградском тракторном заводе.
Для этого УММ, по получении опытного образца, организовать широкое испытание танка В-26 с участием представителей промышленности и конструкторских бюро, после чего, с разрешения РВСС и в зависимости от результатов испытаний, передать танк В-26 на изготовление промышленности.
Для подготовки кадров и получения производственных навыков по танкостроению на Сталинградском тракторном заводе, признать необходимым постройку опытного цеха в течение 1930/31 года с тем, чтобы с весны 1932 года обеспечить массовое изготовление В-26 с обязательным условием качественного сохранения брони В.

III. Средние танки

VII. По организации производственных баз

Наметить следующую специализацию заводов, изготовляющих предметы автотанкотракторно-го вооружения:
...........................
По танкам:
Завод "Большевик" и Мотовилихинский машиностроительный завод: Танк Т-20 и Т-19.
Сталинградский тракторный завод: 6-ти тонный малый танк В-26.
......................................

2) по малым танкам:
по заводу "Большевик": в 1930/31 г. - 720 штук Т-20, в 1931/32 г. - 1 000 штук Т-19, в 1932/33 г. - 1 500 штук Т-19;
по заводу ММЗ: в 1930/31 г. - 200 штук Т-20, в 1931/32 г. - 350 штук Т-19, в 1932/33 г. - 500 штук Т-19.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 15:54:23)
Дата	07.01.2013 16:38:47

Re: Малые танки...

Я разве утверждал обратное? Я указывал на тот факт что малые танки по советской классификации имеют ограничение по массе. ЕМНИП часто указывается масса 5тонн. под эту классификацию в 33 году попадают исключительно плавающие танки т-37, не потому что они плавающие, а потому что они имеют массу 3т.
Хотя возможно и же т-20 и т-18 попадут со своей массой до 6тонн в малые. что все таки значительно меньше 10тонн т-26 однобашенного.

Нет не писал Аммосов про т-26, это уж Вы от себя додумали.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 16:38:47)
Дата	07.01.2013 16:53:28

Re: Малые танки...

>Нет не писал Аммосов про т-26, это уж Вы от себя додумали.

Не знете, что из себя представлял малый танк В-26?

"Малый танк В-26. В целях внедрения современных танков на вооружение и в производство, ВАТО предусмотреть изготовление этого танка на Сталинградском тракторном заводе.
Для этого УММ, по получении опытного образца, организовать широкое испытание танка В-26 с участием представителей промышленности и конструкторских бюро, после чего, с разрешения РВСС и в зависимости от результатов испытаний, передать танк В-26 на изготовление промышленности."

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 16:53:28)
Дата	07.01.2013 17:08:47

Re: Малые танки...

знаю, но причем тут Аммосов?
Вы пытаетесь притянуть за уши высказывание одного из теоретиков, без определения что есть малый, что есть средний танк к решению РВС.
Хотя один из участников заседания РВС дал четкое определение что есть такое танк ДД
"3. Танк дальнего действия (ДД)
Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."
Как не трудно догадаться это товарищ Халепский, но никак не товарищ Аммосов. И дает он его не по массе , а по назначению. Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой, меткостью огня с хода с 1км.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 17:08:47)
Дата	07.01.2013 17:23:12

Re: Малые танки...

>знаю, но причем тут Аммосов?

Из малых танков Т-19,Т-20 и В-26 модификация какого танка производилась в 1932 г., когда Аммосов писал статью?

>Вы пытаетесь притянуть за уши высказывание одного из теоретиков, без определения что есть малый, что есть средний танк к решению РВС.

Определили - В-26 - малый танк. Видимо, лицензионная копия - тоже малый танк.
Т-28 - средний танк

>Хотя один из участников заседания РВС дал четкое определение что есть такое танк ДД

>Как не трудно догадаться это товарищ Халепский, но никак не товарищ Аммосов. И дает он его не по массе , а по назначению. Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой, меткостью огня с хода с 1км.

А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 17:23:12)
Дата	07.01.2013 17:48:24

Re: Малые танки...

>Из малых танков Т-19,Т-20 и В-26 модификация какого танка производилась в 1932 г., когда Аммосов писал статью?
Я не знаю что понимал под малым танком т Аммосов. Хрустального шара у меня нет. :)

>Определили - В-26 - малый танк. Видимо, лицензионная копия - тоже малый танк.
>Т-28 - средний танк
Пусть так если Вам так угодно, но какое отношение масса танка имеет к его назначению, НПП
и ДД? например в указанном тексте есть упоминание о среднем танке виккерс 12т, это танк массой 12 тонн,
"12-ти тонный танк В. После всестороннего испытания признать возможным использование отдельных механизмов танка при конструировании новых типов танков конструкторским бюро ВСНХ СССР."
танк бт имел массу порядка 12т так же. означает ли это что т. Аммосов говоря о неком среднем танке имел в виду танк бт? ведь в 31 году нет т-28, но есть 11 тонный бт. :)
Танки серии бт хотя бы на бумаге являются неплохими конкурентами танку т-28 именно в качестве танка ДД.

>А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?
Я в курсе, а товарищ Аммосов? И также я в курсе что т-28 такого вида был собран в единичном варианте. И также я в курсе что окончательный вариант танка т-28 совершенно не подходит под определение Халепского
1. он тяжелее 16 тонн
2. он не вооружен противоброневой пушкой.
Т.е. он нечто совершенно иное.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 17:48:24)
Дата	07.01.2013 18:18:37

Re: Малые танки...

>Я не знаю что понимал под малым танком т Аммосов. Хрустального шара у меня нет. :)

Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).

>>Т-28 - средний танк
>Пусть так если Вам так угодно, но какое отношение масса танка имеет к его назначению, НПП и ДД?

У Аммосова одназначно сказано:

для НПП - 3-4 батальона малых танков,
для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
для ДД - батальона средних танков

Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?

>>А вы в курсе, как выглядел Т-28 в мае 1932 г.?
>Я в курсе, а товарищ Аммосов?

Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?

>И также я в курсе что т-28 такого вида был собран в единичном варианте. И также я в курсе что окончательный вариант танка т-28 совершенно не подходит под определение Халепского

Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 18:18:37)
Дата	07.01.2013 20:32:32

Re: Малые танки...

>Это неважно, что Вы не понимаете. Важно, что малыми танками в документах называли Т-19,Т-20 и В-26 (лицензионная копия которого называлась Т-26).
Правильно, но люди в число которых Аммосов не входил :)

>для НПП - 3-4 батальона малых танков,
>для ДПП - 1-2 батальона малых танков,
>для ДД - батальона средних танков

>Вы же это сами приводили. Вы свои посты читаете?
Да читаю, только Вы не понимаете что и у Халепского и у Аммосова написано одно и тоже, а именно что при прорыве требуется как танк для НПП так и танк для дальнего действия. А вот дальше идут у них различия. Халепскому важны конкретные боевые качества и назначение танка. поэтому если у Вас 4 батальона на т-26 или бт или т-28, то 3 из них будут использоваться в качестве НПП, а один в качестве танков ДД и не важно какая матчасть на вооружении.
А вот Аммосов пытается излишне структурировать технику. Поэтому лично мне ближе позиция людей говорящих дайте танчиков побольше, а вот как их использовать мы разберемся, но никак не позиция людей требующих на 1 т-28 произвести не более 3х т-26, т.к. золотое сечение нарушается.
>Так не Аммосов написал про Т-28 фразу:"Под это назначение танк т-28 не попадает ибо не обладает противоброневой пушкой".
>Это же Ваше творчество, при чем здесь Аммосов?
Так в том то и дело что мнение и взгляды одного из теоретиков вы пытаетесь привязать к конкретному решению РВС. Хотя были и другие мнения и взгляды. Если Закорецкий не врет, то на его сайте есть
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯПО КУРСУ МЕХАНИЗАЦИИ(УСТАНОВОЧНЫЙ СБОРНИК)
там описаны и танки разведчики и танки сопровождения и танки прорыва и танки дальнего действия, но никаких малых или средних не указано, потому что "До сего времени во всех армиях танки определяются не по характеру их тактического предназначения, а по весу (легкий, средний, тяжелый) или по размерам (малый, средний, большой). Эта классификация танков страдает большой неконкретностью, так как само название "легкий", "тяжелый" не дает четкого представления о тактическом назначении, технических и боевых свойствах танка."
Тот же т-34 в годы ВОВ использовался и как танк НПП так и в качестве танка ДД.

>
>Ну такой окончательный вид он обрел под началом Халепского. Видно, тот поменял свои воззрения на ТТХ среднего танка.
Так он поменял воззрение на какой танк на средний или на танк дальнего действия или на оба сразу?

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 20:32:32)
Дата	07.01.2013 20:56:19

Танки ДД

Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.

От	elektronik
К	Skvortsov (07.01.2013 20:56:19)
Дата	07.01.2013 21:55:02

Re: Танки ДД

>Задача танка ДД - пройти до позиций дивизионной артиллерии.
>Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.
>В конце 20-х, начале 30-х таким был крупнокалиберный пулемет ПТО.
>Фирма Гочкисс в 1929 продала лицензию на свой пулемет под патрон 13.2х99 мм Японии, а в 1930 он под маркой Hotchkiss M1930 был принят на вооружение во Франции. Пулемет поставлялся в Грецию, Испанию, Польшу Румынию, Югославию. В Японии после местной доработки он выпускался под обозначением Тип 93.

>В 1940 г. Павлов те же задачи ставил перед КВ и напоминал о концепции танков ДД.
Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 21:55:02)
Дата	07.01.2013 23:26:45

Re: Танки ДД

>Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?
У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.

От	elektronik
К	Claus (07.01.2013 23:26:45)
Дата	07.01.2013 23:58:39

Re: Танки ДД

>У него борт 10 +20. пробить же броню более чем в 2 калибра - это практически не реально.
еще раз посмотрите на схему бронирования. обращаю ваше внимание на такие выдающиеся части как башня, как та часть борта, что находится выше уровня гусениц, они тоже имеют экраны в 10мм?
японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

От	Skvortsov
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:40:47

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.

Да, в статьях пишут, что пуля пробивала 25 мм стали, без указания свойств этой стали.

Согласно Йенцу, бронебойная пуля 5-линейного пулемета Vickers пробивала при попадании под углом 30 градусов от нормали на расстоянии 100 ярдов 11 мм английской гомогенной брони I.T.70. Пуля ПТР Boys калибром 0.55 дюйма при тех же условиях пробивала 15 мм.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 00:40:47)
Дата	08.01.2013 01:08:16

И результаты обстрела Pz.IV из ДШК.

http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

Взято из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 13:42:09

Re: И результаты...

> http://i062.radikal.ru/1301/55/7e9faef96041.jpg

>Взято из жж Малыша.
Броня на заводах круппа и ссср разливалась из одной банки?
Если погуглите бронепробиваемость Б-32 как раз указывается в 20мм по нормали на 100м и 15 на 500. Что несколько меньше 25мм.
Ответа на возникший вопрос "Танк т-28 с его 20мм бортовой броней был неуязвим для 13.2мм пулемета?" Я от Вас не услышал, поэтому смею предположить что т-28 не был вундервафлей даже на начало 30-х годов, да он выглядит лучше чем т-26, бт, но и они могут справится с ролью танков ДД.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:42:09)
Дата	08.01.2013 14:21:13

Так погуглите дольше. Узнайте дату принятия Б-32 на вооружение. (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.01.2013 01:08:16)
Дата	08.01.2013 01:13:28

И удивительные результаты обстрела Pz.38 (t) из ДШК.

http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

Взято опять из жж Малыша.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 01:13:28)
Дата	08.01.2013 13:34:52

Re: И удивительные...

> http://s019.radikal.ru/i611/1301/1a/f234fcdf182c.jpg

>Взято опять из жж Малыша.
А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.
Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.
Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 13:34:52)
Дата	08.01.2013 14:27:04

Re: И удивительные...

>А почему Вы не выложили всю таблицу, где четко показано что с расстояния в 200м ДШК вполне себе пробивает 15мм в половине случаев. Это раз.

Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.

>Какое отношение броня чешского танка разработки конца 30-х имеет к броне советского танка конца 20-х, начала 30-х, это два.

Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.

>Ну и три какое отношение бронепробиваемость советского пулемета одного калибра,имеет к бронепробиваемости к пулемету совершенно другой марки и другого, хоть и похожего калибра?

У советского пулемета она выше.

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 14:27:04)
Дата	08.01.2013 15:17:00

Re: И удивительные...

>Ну не могу же я весь отчет выкладывать. Ссылку дал.
значит признаете что с 200 метров чешская 15мм броня расположенная под углом в ЕМНИП в 70* пробивается в половине случаев из ДШК?

>Более того, свойства брони вообще не зависят от конструкции танка.
Сдается Вы мне пытаетесь приписать фразы которые я не говорил, а потом их опровергаете.
Мной было указано Вам, что данные указывающие на обстрел из советского пулемета по немецким и чешским бронелистам нельзя брать за основу данных о возможности пробития пулей французкого пулемета, другого калибра, советской брони такой же толщины что и немецкая. В данном случае это нерепрезентативная выборка. Или как тут говорят попытка натянуть сову на глобус.

>У советского пулемета она выше.
С чего она Выше? С того что Вам так захотелось? C пулей б-32 как раз 20мм у ДШК. А у японского клона гочкиса заявляется 25мм.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 15:17:00)
Дата	08.01.2013 16:02:25

Re: И удивительные...

От	elektronik
К	Skvortsov (08.01.2013 16:02:25)
Дата	08.01.2013 21:57:17

Re: И удивительные...

>
>Тут Вы ошибаетесь. Хоть и не говорили, но писали. Вы броню разбили на два класса: "броня чешского танка разработки конца 30-х" и "броня советского танка конца 20-х, начала 30-х"
Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

>Так сову на глобус Вы начали натягивать.

>Взяли фразу Халепского 1930 г.: "Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."
>И стали доказывать, что фразу Халепского надо понимать в смысле защиты со всех ракурсов, хотя в ней этого нет. А дифференцированное бронирование серийного Т-28, согласованное Халепским, свидетельствует, что он не требовал танка, равнозащищенного со всех ракурсов.
Я взял не фразу Халепского, а Ваше видение о том что т-28 должен доехать до огневых имея защиту от гочкиса.
>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.
>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?

Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал. Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе. Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

От	Skvortsov
К	elektronik (08.01.2013 21:57:17)
Дата	09.01.2013 00:49:55

Re: И удивительные...

>Думаете чешская броня чешского танка произведенного в конце 30-х не отличалась по бронестойкости от советской конца 20-х?

Докажете, что 15-мм чешская броня чешского танка Pz.38(t), произведенного в конце 30-х, по бронестойкости превосходила 20-мм советскую броню танка Т-28?

>>Кроме того, взяли мою информацию о существовании французского и японского крупнокалиберного пулемета и стали требовать информацию, пробивается ли борт Т-28 из этого пулемета.
>Да взял, т.к. Вы указали на абсолютную защиту от него.

А где в моей фразе "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника." Вы нашли "абсолютную защиту"?

>>Не. Сказки рассказывать можно бесконечно. Реальные результаты обстрела из японского или французского пулемета где описаны? С указанием марки брони, метода изготовления, твердости, дальности, углов обстрела?
>
>Увы мне, результаты обстрела гочкисом т-28 мне не известны. Я ориентировался на данные из сети в том числе и широкорада с его 22мм на 100м

Финны взяли французский патрон, увеличили длину гильзы и создали два экспериментальных патрона 13.2 mm x 118 B и 13.2 mm x 120 B.
Утверждали, что начальная скорость возросла с 800 м/с до 1000 м/с, а бронепробиваемость достигла 22 мм на дистанции 300 м и попадании под углом 30 градусов от нормали.
Но реальный тест при обстреле броневой плиты показал начальную скорость 950 м/с и пробитие только 15 мм при тех же условиях.

Подробности есть в сети:
http://www.jaegerplatoon.net/AT_RIFLES1.htm

>Поэтому считаю что 100% защиту, а именно так я понял Вашу фразу "Для этого он должен быть неуязвим для самого массового скорострельного средства ПТО противника.", от данного типа оружия данный танк не обеспечивал.

100% защиты не бывает. Я такую глупость не писал.

>Вместе с тем считаю что абсолютной защиты от крупнокалиберных пулеметов не обеспечивал и никакой другой танк, но при этом на определенных дистанциях и определенных курсовых углах крупнокалиберные пули могли держать и остальные танки имеющие броню более 10-15мм.см ФИ по боям на халкинголе.

Не знал Халепский о результатах боев на Халкин-Голе. Его за год до этого расстреляли.

>Т.е. указание т-28 как единственного танка ДД считаю неправильным.

Ну, наверное, в 1932 г. Аммосов считал, что советские танки с 15-мм броней не годятся на роль ДД, исходя из следующей информации:

В феврале 1931 года, докладывая К.Е. Ворошилову о результатах испытаний, И.П. Уборевич писал: «Изготовлено два крупнокалиберных пулемета — 12,7-мм системы Дрейзе изготовления ТОЗ на станке Прилуцкого и пулемет системы Дегтярева на универсальном станке Колесникова... При демонстрировании РВС СССР оба пулемета работали удовлетворительно. Темп стрельбы 350-400 выстр./мин. Бронепробиваемость — 16-мм танковая броня при угле встречи 90° на 300 м системы Дегтярева — 100%, Дрейзе — 80%. По сравнению с иностранным пулеметом Браунинга пулеметы обладают большей мощностью, имея начальную скорость пули 810 м/сек против 760 м/сек Браунинга. Пулеметы дорабатываются, и после окончания испытаний предложено заказать в 1931 г. 50 пулеметов системы Дегтярева, как более легкого и простого в изготовлении и допускающего в дальнейшем постановку ленты».

Впрочем, Вы можете считать что угодно. Я то пытаюсь понять, что считали правильным Халепский и Аммосов.

От	Claus
К	elektronik (07.01.2013 23:58:39)
Дата	08.01.2013 00:32:43

Re: Танки ДД

>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.

От	elektronik
К	Claus (08.01.2013 00:32:43)
Дата	08.01.2013 13:45:57

Re: Танки ДД

>>японский же гочкис ЕМНИП пробивал 25мм на 100м.
>Отдельные дырки может и есть. В упор и по нормали можно пробить, но вероятность все равно низкая.
отдельные дырки в башне и в районе моторного отделения не только улучшают условия работы экипажа и двигателя из-за лучшего охлаждения и обзора, но и могут привести к выходу из строя членов экипажа и механизмов путем попадания через эти дырки стальных стержней массой до 50грамм

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 13:27:32

Re: Я на...

От	Skvortsov
К	марат (07.01.2013 13:27:32)
Дата	07.01.2013 13:54:12

Да никто не клал на расчеты.

>
>>Гудериан писал, что для танковых соединений на три танка с противотанковыми пушками требуется один танк сопровождения с 75-мм орудием.
>Но промышленность положила на его расчеты. Из 3200 танков имелось около 400 с 75-мм орудием, т.е. 1 к 7.

У Гудериана речь шла о соотношении Pz.III и Pz.IV в танковом батальоне.

Pz.I и Pz.II предназначались в разведывательный взвод роты. Кстати, Pz.I ну точно не относился к танкам с противотанковыми пушками.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 12:45:22)
Дата	07.01.2013 12:55:36

В общем я так и думал, что ответа на вопрос про технологии вы не знаете. ЧТД.

При этом еще позволили себе похамить, на тему "работать разучились". Ну, ну.

>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".

>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.

Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.

А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".

Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции". А теперь расскажите, как это планируется достичь?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 12:55:36)
Дата	07.01.2013 13:32:23

Я так и не понял, какая у вас точка зрения.

>>Поэтому надо определиться - выпускать танки, которые нужны танковым войскам или говорить танкистам "жрите, что дают".
>
>>По-моему, правильнее выпускать танки в нужной пропорции.
>
>Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.

>А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".

Вы, видимо, за концепцию "жрите, что дают".

>Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции".

Нет, Вы, видимо, за концепцию выпускать танки в нужной пропорции.
Или вас двое за клавиатурой сидит?

> А теперь расскажите, как это планируется достичь?

Заложить в 1932 г. на предстоящую пятилетку выпуск средних и легких танков в пропорции 1:3 и финансирование расширения производственных мощностей заводов, исходя из этой требуемой пропорции.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 13:32:23)
Дата	07.01.2013 13:44:00

Re: Я так...

>>Хорошо быть Богатым и Здоровым, плохо быть Бедным и Больным.
>
>>А Ваше заявление, из серии "Мышки станьте Ёжиками".
>
>Вы, видимо, за концепцию "жрите, что дают".

>>Так что я с Вами согласен, на счет, "правильнее выпускать танки в нужной пропорции".
>
>Нет, Вы, видимо, за концепцию выпускать танки в нужной пропорции.
>Или вас двое за клавиатурой сидит?

Я за концепцию: Выжать максимально возможное из того, что возможно. Расчеты строить на основе "прилетят инопланетяне и нам помогут" не умею.

>> А теперь расскажите, как это планируется достичь?
>
>Заложить в 1932 г. на предстоящую пятилетку выпуск средних и легких танков в пропорции 1:3 и финансирование расширения производственных мощностей заводов, исходя из этой требуемой пропорции.

Опять "Мышки станьте ёжиками"? Спрашивать, как это достичь физически, я уже у Вас не буду, ибо уровень своих знаний в этом вопросе, Вы уже публично продемонстрировали. Он ниже плинтуса.

Вы извините, по профессии кто? Чего полезного в жизни сделали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 13:44:00)
Дата	07.01.2013 13:57:05

Re: Я так...

>Вы извините, по профессии кто? Чего полезного в жизни сделали?

Так Вы поделитесь сначала своими успехами. Ну, там, образование, отрасль, должности. Вы же даже не представились, а вопросы задаете.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (07.01.2013 13:57:05)
Дата	07.01.2013 14:12:06

Легко. Пейджером отправил. (-)

От	Skvortsov
К	Юрий А. (07.01.2013 14:12:06)
Дата	07.01.2013 14:53:57

Ну, я тем же способом. (-)

От	СБ
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 12:15:36

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
Мнение сколь же распространённое на ВИФе, столь и неверное. На самом деле американцы (и прочие западные союзники, хоть и в меньшей мере и с американской помощью) практически во всех областях давили и качеством и количеством - на земле полной моторизацией войск, поголовным вооружением пехоты самозарядки, насыщением её огневыми средствами, мощнейшей артиллерией; в воздухе четырёхмоторниками, высотными истребителями, превосходящим обучением пилотов, дистанционными взрывателями для артиллерии ПВО; на море развитием средств обнаружения в разных сферах и управляемым оружием и т. п. Относительное запоздание с разработкой тяжёлых танков и самоходок - это исключительное на общем фоне, следствие тараканов в головах танковых начальников, при строительстве сухопутной армии почти с нуля удивительно не оно, а то, что им дело ограничилось.

От	Юрий А.
К	СБ (07.01.2013 12:15:36)
Дата	07.01.2013 12:27:59

Re: Не вежливо...

>>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во.
> Мнение сколь же распространённое на ВИФе, столь и неверное.

Да и фиг с ним. Ни разу не настаиваю. Есть желание обсудить, можно вынести в корень. Я задал совершенно простой вопрос, по технологии. Причем вопрос совершенно примитивный, на уровне 2х2. Ответ на него знает абсолютно любой человек, хоть как-то имевший отношение к перенастройке производства. Даже если он просто был рядовым станочником в этом цеху. А вместо ответа получил резкий увод в сторону. Обсуждать этот финт я не собираюсь. Так что не мучайтесь и не надо развивать этот вопрос дальше.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Валера
К	Юрий А. (07.01.2013 11:36:16)
Дата	07.01.2013 11:47:55

Re: Не вежливо...

>Но вообще, немцы, сделав ставку на "мало, но качественно", просрали войну союзникам, сделавшим ставку на кол-во. Поставь они на отработанные "четверки", а не на "Тигры", все могло быть по-другому.

Можно подумать что у американцев было много и некачественно - они просто богатые и здоровые одновременно. Шерман ничуть не хуже по качеству и надёжности чем 4-ка, а сделали около 40 тыс. А вот англичане делали танки примерно как и немцы, если не считать Канаду, но как-то хватило своих + Ленд-Лиз.

Можно подумать что с 4-ми они бы выиграли, особенно при нехватке танкистов для них. Ну и на Тигры никто и не ставил, а про Пантеру много раз обсуждалось, что в производстве она не особо и затратнее 4-ки. 5000 Пантер за два года выпуска - это довольно много.

От	Юрий А.
К	Валера (07.01.2013 11:47:55)
Дата	07.01.2013 12:03:30

Re: Не вежливо...

>Можно подумать что у американцев было много и некачественно - они просто богатые и здоровые одновременно. Шерман ничуть не хуже по качеству и надёжности чем 4-ка, а сделали около 40 тыс. А вот англичане делали танки примерно как и немцы, если не считать Канаду, но как-то хватило своих + Ленд-Лиз.

"Качество" это не только качество изготовления. Скажем так, Тигр делал Шерман по всем парметрам, но не смог остановить лавину Шерманов.

>Можно подумать что с 4-ми они бы выиграли, особенно при нехватке танкистов для них. Ну и на Тигры никто и не ставил, а про Пантеру много раз обсуждалось, что в производстве она не особо и затратнее 4-ки. 5000 Пантер за два года выпуска - это довольно много.

Ну, честно говоря, выиграть им, скорее всего не светило. А Тигры все-таки выпускали. А то, что немцам банально кол-ва не хватало, можно понять просто сравнив объемы выпуска. Что касается "нехватки танкистов", то совсем недавно на форуме, обсуждались мемуары немецкого танкиста, который утверждал что все было строго наоборот. Танкистов был избыток и они боялись отправки в пехоту.

Но опять же, это не тема беседы. Если есть желание пообсасывать немецкий путь, то стоит в отдельный топик вытащить. И уж точно без моего участия, не мое это. Давайте вернемся к нашим технологиям 30-х и Т-28, как "панацея".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.