От Евгений Путилов
К Исаев Алексей
Дата 06.01.2013 15:56:00
Рубрики Танки; Армия;

Re: Пожалуй даже...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Буря" это вообще чистый "Сталинград" с глубоким обходом по бескрайней приволжской степи пустыне иракских войск в Кувейте с выходом им в тыл.

"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом. Размещение ударной группировки к юго-западу от Кувейта в пустыне давала многовариантность возможных действий. Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях, а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.

С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (06.01.2013 15:56:00)
Дата 06.01.2013 22:16:13

Курск это как раз тупое топтание лоб в лоб

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.

Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.

>Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях,

>а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.

Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
Дата 07.01.2013 14:29:33

Удар в лоб в Desert Storm также присутствовал, и вполне успешный

Здравствуйте!

См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (07.01.2013 14:29:33)
Дата 08.01.2013 00:24:18

Это не удар в лоб, а нормальный сковывающий удар

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:24:18)
Дата 08.01.2013 00:55:05

Как Вы так чётко различаете?

Здравствуйте!

>Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.

Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.

Вполне полноценный удар.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (08.01.2013 00:55:05)
Дата 08.01.2013 02:10:10

Направление главного удара в "Буре в пустыне" оно как бы общеизвестно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это VII корпус.
Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.


>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.

Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (08.01.2013 02:10:10)
Дата 08.01.2013 02:20:11

Re: Направление главного...

Здравствуйте!

>Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.

Из этого текста не следует "сковывающий" характер удара, т.к. цели назначены вполне решительные, скорее уж можно назвать его "вспомогательный". И если вспоминать аналогии из 2МВ, больше походит на молот и наковальню в стиле правого фланга Тайфуна, чем на Сталинград.

>>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.
>
>Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.

Преследования особого на этом участке не было, 3я мехдивизия была оставлена иракцами для прикрытия отступления и была практически уничтожена в оборонительных боях и контратаках.

С уважением, SSC
От papa
К SSC (07.01.2013 14:29:33)
Дата 07.01.2013 15:57:47

Re: Удар в...

>Здравствуйте!

>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.

>С уважением, SSC


А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
вроде была такая тема.
От SSC
К papa (07.01.2013 15:57:47)
Дата 07.01.2013 16:18:06

Re: Удар в...

Здравствуйте!

>>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.
>А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
>вроде была такая тема.

2ю маринскую дивизию усилили бригадой из 2й мехдивизии, она действовала на левом фланге корпуса, а также 2мя батальонами М1. 1я маринская дивизия обошлась М60. Всего там было ~180 М1 и ~250 М60.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
Дата 07.01.2013 01:08:07

так кажется постфактум

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.


Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
>
>Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.

Постфактум несомненно. Но не встречал, чтобы американцы сравнивали свои действия с советскими при окружении 6-й армии Паулюса. Главным образом, потому, что до успешной операции американцы не видели в своих действиях этого образца - не ориентировались на Сталинградский шаблон изначально. А после того, как все сложилось, их торжество победы априори не могло иметь образца :-) хотя бы по политическим соображениям.

>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.

Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта", как ссылался бывший начупр ГШ иракской армии на личные распоряжения Хуссейна - они могли только транслировать эту ересь, тотально не владея ситуацией). Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.01.2013 01:08:07)
Дата 08.01.2013 01:12:34

Re: так кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск.

...и взяли не форму операции, а факт использования больших масс бронетехники.
Не думаю, что стоит искать какие-то глубины в достаточно шаблонных представлениях о великих сражениях. Сталинград - мочилово в городе, Курск - мочилово танков.


>>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.
>Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта",

В переводе на русский - "контратакуйте вклинившихся в наши позиции в Кувейте".

>Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.

Боюсь у нас просто мало данных "с той стороны". Варианта на самом деле по меньшей мере три:
- иракцы были дезориентированы относительно направления главного удара и собирались задействовать РГ в контратаках в Кувейте;
- имел место полный развал управления и РГ попросту не направили вовремя навстречу VII корпусу;
- иракцы поняли, что случилось страшное и РГ лишь прикрывала отход из Кувейта.
Какой вариант правильный - у меня идей нет.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Евгений Путилов (07.01.2013 01:08:07)
Дата 07.01.2013 13:42:18

Re: так кажется...

>Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.
>

>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
Возможно что изучали и оценивали. И решили не уподобляться немцам, благо возможности для обхода были.

С уважением, Марат