От Исаев Алексей
К Strannic
Дата 06.01.2013 13:44:21
Рубрики Танки; Армия;

Re: Пожалуй даже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Буря" это вообще чистый "Сталинград" с глубоким обходом по бескрайней приволжской степи пустыне иракских войск в Кувейте с выходом им в тыл. Что вызвало отход, переходящий в бегство с сопутствующим избиением с воздуха. Тут из действий советских войск можно предложить и Сталинград и Багратион. Ничего эдакого, нормальная эксплуатация владения инициативой.

Однако представляется, что для ВС СССР были бы проблематичны:
а) столь эффективный вынос ПВО противника. Ввиду отсутствия стелсов и практики выноса ПВО как таковой;
б) акцент на действия ночью с опорой на тепловизоры. Это, безусловно, снижало потери коалиции, а в Багдаде в 2003 г. именно эффективное отражение ночного набега людей в трениках "федаинов" с РПГ позволило избежать сценария новогодней ночи в Грозном.

Высокоточного оружия в той же "Буре" было 10 % от израсходованных боеприпасов.ВС СССР такой уровень могли и осилить.

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
Дата 06.01.2013 22:34:43

Re: чистый "Сталинград"

На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил.Этот фильм более-менее реалистичен?
http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4
От марат
К digger (06.01.2013 22:34:43)
Дата 07.01.2013 13:39:36

Re: чистый "Сталинград"

> На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил.Этот фильм более-менее реалистичен?
> http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4
Голанские высоты - единственное и очевидное метсо удара сирийцев. труднодоступная местность, усиленная инженерными средствами. В пустыне Ирака направлений для обхода море и создать заранее подготовленную оборону против известного канализированного направления удара американцев затруднительно(потому что направление удара не определено, оно многовариантно).
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К digger (06.01.2013 22:34:43)
Дата 06.01.2013 23:49:24

Re: чистый "Сталинград"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.

Где на путях обхода? Вот диспозиция иракских войск на момент начала наземной операции:

[68K]


Обход был через район, который Neutral zone. Там построение иракских войск намного жиже, чем в "Сталинграде" - Кувейте. Ударом через пустыню вышли в тыл иракским войскам в Кувейте и заставили из отступать.

>В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил

Никакого сходства, честно говоря, не наблюдаю.

>Этот фильм более-менее реалистичен?
> http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4

Это вопрос?

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (06.01.2013 23:49:24)
Дата 06.01.2013 23:59:55

Re: Этот фильм более-менее реалистичен?

Вопрос.Tам и показан разгром тех самых заслонов на пути обхода.Сходство с 1973 - и там и там оборона,и там и там подготовленная тактика.На Голанах - стрельба с рамп, в Ираке - засада за скатом холма на выезжающие на него танки. Почему закопанные Т-72 ничего не смогли сделать?Встречается версия,что моторы Т-72 были заглушены,чтобы их не было видно в ИК, они крутили башни и заряжали непонятно как.Кроме того, у иракцев не видно вообще никакой разведки и засад с ПТУР.
От Исаев Алексей
К digger (06.01.2013 23:59:55)
Дата 07.01.2013 01:28:19

А что бы ему не быть реалистичным в плане показа боя за пустынную Козловку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Показан момент, когда обход уже был осуществлен:

[102K]


и ударный кулак американцев атаковал поспешно занявшие оборону дивизии республиканской гвардии, включая форумную любимицу дивизию "Медина". Они встали на наспех подготовленных позициях, на широком фронте и зажечь, собственно и не должны были в условиях технического превосходства бронетехники коалиции.

Вопрос-то в том, что основные плотные позиции в самом Кувейте американцы обошли а ля "Уран".

С уважением, Алексей Исаев
От Виталий PQ
К digger (06.01.2013 23:59:55)
Дата 07.01.2013 00:47:25

А еще часто экипаже были вне бронетехники

Поздно занимали места в машинах.
От papa
К Виталий PQ (07.01.2013 00:47:25)
Дата 07.01.2013 01:37:18

Re: А еще...

>Поздно занимали места в машинах.

А занимали ли?
Может просто разбегались.
От Виталий PQ
К papa (07.01.2013 01:37:18)
Дата 07.01.2013 21:41:46

По разному было иногда и не успевали (-)
От Роман Алымов
К papa (07.01.2013 01:37:18)
Дата 07.01.2013 01:44:49

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
Скорее всего просто находились вне машин- жить в танке довольно унылое занятие, а противника вроде как и нет на горизонте. Опять-таки в условиях, когда основная опасность вроде как от авиации, а авиация выцеливает танки-велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат.
С уважением, Роман
От papa
К Роман Алымов (07.01.2013 01:44:49)
Дата 07.01.2013 10:58:52

Re: Вряд ли

велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат= поэтому бери шинель пошли домой.
От Роман Алымов
К papa (07.01.2013 10:58:52)
Дата 07.01.2013 13:39:13

Когда пошла стрельба,брать шинель поздно (+)

Доброе время суток!
>велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат= поэтому бери шинель пошли домой.
*****Я вообще не уверен, что иракские танкисты были смотрели СНН и были осведомлены, что им "не светит" и надо бежать.
С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
Дата 06.01.2013 15:56:00

Re: Пожалуй даже...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Буря" это вообще чистый "Сталинград" с глубоким обходом по бескрайней приволжской степи пустыне иракских войск в Кувейте с выходом им в тыл.

"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом. Размещение ударной группировки к юго-западу от Кувейта в пустыне давала многовариантность возможных действий. Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях, а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.

С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (06.01.2013 15:56:00)
Дата 06.01.2013 22:16:13

Курск это как раз тупое топтание лоб в лоб

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.

Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.

>Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях,

>а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.

Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
Дата 07.01.2013 14:29:33

Удар в лоб в Desert Storm также присутствовал, и вполне успешный

Здравствуйте!

См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (07.01.2013 14:29:33)
Дата 08.01.2013 00:24:18

Это не удар в лоб, а нормальный сковывающий удар

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (08.01.2013 00:24:18)
Дата 08.01.2013 00:55:05

Как Вы так чётко различаете?

Здравствуйте!

>Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.

Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.

Вполне полноценный удар.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (08.01.2013 00:55:05)
Дата 08.01.2013 02:10:10

Направление главного удара в "Буре в пустыне" оно как бы общеизвестно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это VII корпус.
Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.


>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.

Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (08.01.2013 02:10:10)
Дата 08.01.2013 02:20:11

Re: Направление главного...

Здравствуйте!

>Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.

Из этого текста не следует "сковывающий" характер удара, т.к. цели назначены вполне решительные, скорее уж можно назвать его "вспомогательный". И если вспоминать аналогии из 2МВ, больше походит на молот и наковальню в стиле правого фланга Тайфуна, чем на Сталинград.

>>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.
>
>Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.

Преследования особого на этом участке не было, 3я мехдивизия была оставлена иракцами для прикрытия отступления и была практически уничтожена в оборонительных боях и контратаках.

С уважением, SSC
От papa
К SSC (07.01.2013 14:29:33)
Дата 07.01.2013 15:57:47

Re: Удар в...

>Здравствуйте!

>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.

>С уважением, SSC


А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
вроде была такая тема.
От SSC
К papa (07.01.2013 15:57:47)
Дата 07.01.2013 16:18:06

Re: Удар в...

Здравствуйте!

>>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.
>А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
>вроде была такая тема.

2ю маринскую дивизию усилили бригадой из 2й мехдивизии, она действовала на левом фланге корпуса, а также 2мя батальонами М1. 1я маринская дивизия обошлась М60. Всего там было ~180 М1 и ~250 М60.

С уважением, SSC
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
Дата 07.01.2013 01:08:07

так кажется постфактум

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.


Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
>
>Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.

Постфактум несомненно. Но не встречал, чтобы американцы сравнивали свои действия с советскими при окружении 6-й армии Паулюса. Главным образом, потому, что до успешной операции американцы не видели в своих действиях этого образца - не ориентировались на Сталинградский шаблон изначально. А после того, как все сложилось, их торжество победы априори не могло иметь образца :-) хотя бы по политическим соображениям.

>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.

Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта", как ссылался бывший начупр ГШ иракской армии на личные распоряжения Хуссейна - они могли только транслировать эту ересь, тотально не владея ситуацией). Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.01.2013 01:08:07)
Дата 08.01.2013 01:12:34

Re: так кажется...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск.

...и взяли не форму операции, а факт использования больших масс бронетехники.
Не думаю, что стоит искать какие-то глубины в достаточно шаблонных представлениях о великих сражениях. Сталинград - мочилово в городе, Курск - мочилово танков.


>>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.
>Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта",

В переводе на русский - "контратакуйте вклинившихся в наши позиции в Кувейте".

>Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.

Боюсь у нас просто мало данных "с той стороны". Варианта на самом деле по меньшей мере три:
- иракцы были дезориентированы относительно направления главного удара и собирались задействовать РГ в контратаках в Кувейте;
- имел место полный развал управления и РГ попросту не направили вовремя навстречу VII корпусу;
- иракцы поняли, что случилось страшное и РГ лишь прикрывала отход из Кувейта.
Какой вариант правильный - у меня идей нет.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Евгений Путилов (07.01.2013 01:08:07)
Дата 07.01.2013 13:42:18

Re: так кажется...

>Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.
>

>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
Возможно что изучали и оценивали. И решили не уподобляться немцам, благо возможности для обхода были.

С уважением, Марат
От Joker
К Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
Дата 06.01.2013 14:22:13

Re: Пожалуй даже...

Это все хорошо, но опять же я не уверен, что СА располагала такими разведывательными возможностями, какими располагала группировка многонациональных сил. К этому стоит добавить худшую подготовку ЛС, отсутствие аэромобильных сил и средств в составе соединений. Так же проблемы уже с разведкой поля боя с авиационной составляющей операции. Если бы операцию проводил бы СССР, то всего этого мы не увидели бы.

Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.
От Antenna
К Joker (06.01.2013 14:22:13)
Дата 06.01.2013 14:39:18

Re: Пожалуй даже...

>Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.

По опыту Афгана с болезнями характерными для югов СА справиться не смогла. Санитарные будут заметными.
Вызывает сомнение вообще способность офицеров справиться с рядовыми, не отборными солдатами, без военных городков с колючкой за границей СССР. Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.
От Андрей Чистяков
К Antenna (06.01.2013 14:39:18)
Дата 06.01.2013 14:49:25

Ууупс. (+)

Здравствуйте,

>Вызывает сомнение вообще способность офицеров справиться с рядовыми, не отборными солдатами, без военных городков с колючкой за границей СССР. Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.

Вы что-то уж совсем... того, зарапортовались.

Всего хорошего, Андрей.
От Antenna
К Андрей Чистяков (06.01.2013 14:49:25)
Дата 06.01.2013 15:16:42

Это мое мнение вынесенное из общения с форумными офицерами. (-)
От Blitz.
К Antenna (06.01.2013 14:39:18)
Дата 06.01.2013 14:41:57

Re: Пожалуй даже...

>Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.
В Афгане многих растреляли? Часом возрадившиеся с того света загарадотряды там не участвовали?
От Blitz.
К Joker (06.01.2013 14:22:13)
Дата 06.01.2013 14:26:40

Re: Пожалуй даже...

>К этому стоит добавить худшую подготовку ЛС, отсутствие аэромобильных сил и средств в составе соединений.
Пруфы бы, особенно в вете к подготовке к войне.
ВДВ и ДШВ не подходят?

>Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.
Ето РФ не потянет, а у СССР был здоровенный торговый флот, вопрос во времени.
От Joker
К Blitz. (06.01.2013 14:26:40)
Дата 06.01.2013 14:28:06

С Вами я уже наговорился, мне хватило (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
Дата 06.01.2013 14:08:44

У СССР не было много чего из западного ВТО на 1991 год


Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления), уважаемый Алексей Исаев. Не было такого количества УАБ.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (06.01.2013 14:08:44)
Дата 06.01.2013 17:03:32

А они сыграли какую-то выдающуюся роль?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления),

А это сильно повлияло на успех коалиции? По существу это была усовершенствованная версия стратегических бомбардировок.

>Не было такого количества УАБ.

Разница в запасах?

С уважением, Алексей Исаев
От Ibuki
К Исаев Алексей (06.01.2013 17:03:32)
Дата 07.01.2013 14:33:16

Re: А они...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления),
>
>А это сильно повлияло на успех коалиции? По существу это была усовершенствованная версия стратегических бомбардировок.
КР требовалась значительно меньшая степень подавления ПВО. Что позволяло наносить удары по важным целям с начала войны, не дожидаясь, когда SEAD "пробьет" к ним дорогу.