От sss
К Blitz.
Дата 07.01.2013 00:16:34
Рубрики Танки; Армия;

Re: ИМХО как-то...

>Какое ПВО такое бомбило.

Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Другие типы самолетов не показали нулевых потерь при сравнимых результатах.

Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.

>Нормальные результаты, можно еще вспомнить сколько американцы потеряли против аналогичного ПВО во Въетнаме. Разные войны.

ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
От Blitz.
К sss (07.01.2013 00:16:34)
Дата 07.01.2013 01:22:55

Re: ИМХО как-то...

>>Какое ПВО такое бомбило.
>Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Чечело бомбило только куцую ПВО, обходилось дорого, при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов, что собственно
и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи. Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.
>Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.
К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.

>ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
С одной стороны повезло что не воявали, с другой не очень.
От sss
К Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
Дата 07.01.2013 16:44:17

Re: ИМХО как-то...

>Чечело бомбило только куцую ПВО

какую была задача бомбить, такую и бомбило. Причем практически всегда применялось против наиболее защищенных целей и в первом эшелоне СВН.

>обходилось дорого,

ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)

>при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов

тем не менее, против наиболее защищенных ПВО целей систематически применяли стелс, видимо не без причин.

>что собственно и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи.

К списанию привело появление более перспективных моделей самолетов. А перед этим "УГ" отслужило 20 лет и отвоевало 3 крупные войны не считая мелких, всё больше в первых рядах. Для экспериментального самолета выпущенного серией ок. 50 штук это немало.

>Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.

С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...

>К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.

Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
От Blitz.
К sss (07.01.2013 16:44:17)
Дата 07.01.2013 17:42:21

Re: ИМХО как-то...

>ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)
Всеравно дешевле)


>С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.
>А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...
Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.

>Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами. Например ударили б МиГ-25 БМ. Использовали АК на земле, вполне могло выйти в итоге так же красочно как было IRL.
СА не была такой отсталой и такой тупой как её малюют последнее время. Конечно есть свои не достатки, но у кого их нет?
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 17:42:21)
Дата 07.01.2013 20:37:06

Re: ИМХО как-то...

>С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.

Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.

>Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.

В Ливии, в отличии от Ирака 91го, ПВО практически отсутсвовало, выносить было нечего.

>Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами.

Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.

>Например ударили б МиГ-25 БМ.

Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (07.01.2013 20:37:06)
Дата 08.01.2013 01:13:46

Re: ИМХО как-то...

Доброго всем времени суток

> Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.

***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".

С уважением Олег
От tarasv
К landman (08.01.2013 01:13:46)
Дата 08.01.2013 02:13:47

Re: ИМХО как-то...

>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".

Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (08.01.2013 02:13:47)
Дата 08.01.2013 16:30:19

Re: ИМХО как-то...

Доброго всем времени суток
>>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".
>
> Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.

***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.


С уважением Олег

ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.
От tarasv
К landman (08.01.2013 16:30:19)
Дата 08.01.2013 18:23:01

Re: ИМХО как-то...

>***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.

HARM в отсек помещается, но нужна другая АКУ и несколько другой HARM. ЕМНИП у обычного двигатель запускается только на подвеске что может оказаться не очень полезно для радиопоглощающего покрытия самолета. Без серьезной станции РТР HARM c F-117 мог применяться только в режиме на "кого бог пошлет" (ну как еще можно перевести Target Of Opportunity ;) - для основного режима нужна станция РТР, а для режима самообороны равета должна быть не в отсеке а снаружи т.к. вместо станции РТР используется ее ГСН что исключено дла малозаметного самолета.

>ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.

Так вся идеология самолета построена на том что летать на малых высотах не надо. Это резко упрощало применение ВТО начала 80х и соответсвенно не требовало второго члена экипажа как на других специализированных ударных машинах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 20:37:06)
Дата 07.01.2013 20:58:44

Re: ИМХО как-то...

> Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.
Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?

> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.

Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 20:58:44)
Дата 07.01.2013 21:50:22

Re: ИМХО как-то...

>Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?

Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.

>> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.
>Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.

F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, тоесть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 21:50:22)
Дата 07.01.2013 22:11:07

Re: ИМХО как-то...

> Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.
Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.

> F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, то есть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 22:11:07)
Дата 07.01.2013 22:40:47

Re: Я уже писал что проблема в том что СА оптимизирована под большую войну с ЯО

>Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.

Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.

>Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.

Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 22:40:47)
Дата 07.01.2013 23:31:30

Re: Я уже...

> Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.
Пол года для создания специальных частей есть.
> Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?
Да нет)
Все же ОКа не сильно уступает в точности КР, да и перехватить её иракцам не подсилу.
Эльбрусы всеже не такие "косы" точность можно компенсировать масовостю отчасти, особонно против ближних целей.
И КР все же не шибко много но были.
От Bronevik
К Blitz. (07.01.2013 23:31:30)
Дата 08.01.2013 00:35:59

"Красная армия -- всех сильней!"(С)
От Blitz.
К Bronevik (08.01.2013 00:35:59)
Дата 08.01.2013 01:19:50

Re: "Красная армия...

Спасибо Кэп!
^_^
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
Дата 07.01.2013 14:26:00

Re: ИМХО как-то...

> при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов,
Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?

> Концеция провальная,
Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.

>привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи
Б-2 не отправили.

>что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает,
Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 14:26:00)
Дата 07.01.2013 14:53:01

Re: ИМХО как-то...

>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
Да все.
>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ

>Б-2 не отправили.
Ето уже другая песня.

>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
Тем что УГ списали, как бы факт.
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 14:53:01)
Дата 07.01.2013 15:03:54

Re: ИМХО как-то...

>>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
>Да все.
Расскажите по-подробнее.

>>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
>Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ
F-117 в чистом виде. Беспилотный:
http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?

>>Б-2 не отправили.
>Ето уже другая песня.
И что же в нем другого в сравнении с F-117, гиперзвук и сверхманевренность.?

>>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
>Тем что УГ списали, как бы факт.
В том и не факт, что конкуренты остались.
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 15:03:54)
Дата 07.01.2013 15:22:26

Re: ИМХО как-то...

>Расскажите по-подробнее.
См. Ливию.
>F-117 в чистом виде. Беспилотный:
> http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
>И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?
Не надо Ваш фейл приписывать мне, дрон не Ф-117, а дрон, а УГ списано нафиг. Фейлитесь дальше.

>В том и не факт, что конкуренты остались.
Факт, потому что никакой он не стелс, серйозная ПВО его собьет, куда безопасней дрона отправить-его не жалко.
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 15:22:26)
Дата 07.01.2013 15:24:33

слив засчитан, до-свиданья. (-)
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 15:24:33)
Дата 07.01.2013 15:28:14

Re: слив засчитан,...

Вас снова затопило?