От sss
К Strannic
Дата 06.01.2013 11:25:19
Рубрики Танки; Армия;

ИМХО как-то так: (+)


>а) не было известно советскому военному искусству

как "элементы целого" известно было практически всё, но в условиях комплексного и чрезвычайно массированного применения в образцово подготовленной операции дало неожиданный эффект. Как типичнейший пример - радиоэлектронное подавление связи и средств обнаружения ПВО: известно было всё, но размах применения и его эффект ввел очень многих, в т.ч. и специалистов в состояние шока.

>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?

Многое. Вообще оргструктура и вооружение СА не были оптимизированы под такие методы ведения войны, операция с аналогичными задачами в исполнении СА выглядела бы сильно по другому. Даже не буду утверждать, что результат был бы другим или соотношение потерь было бы хуже (хотя чисто ИМХО - потери были бы повыше и значительно) но сама картина войны была бы совсем другой.

Комплексно подавить ПВО и захватить полное господство в воздухе за такие сроки ИМХО ниасилили бы. Обеспечить аналогичную интенсивность применения авиации (если не только по вылетам, но и по выполненным задачам) скорей всего тоже. Больше воевали бы на земле.
От Blitz.
К sss (06.01.2013 11:25:19)
Дата 06.01.2013 13:47:08

Re: ИМХО как-то...

>Многое. Вообще оргструктура и вооружение СА не были оптимизированы под такие методы ведения войны, операция с аналогичными задачами в исполнении СА выглядела бы сильно по другому.
С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.
От sss
К Blitz. (06.01.2013 13:47:08)
Дата 06.01.2013 20:40:59

Re: ИМХО как-то...

>С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.

Под SEAD и воздушное наступление не были оптимизированы. Системного аналога работающей (не на бумаге, а практически, причем массово) связки из разведывательных спутников, АВАКС, Ф-15С с ракетами в-в большой дальности, ударных самолетов (в т.ч. малозаметных), КРМБ, средств радиоэлектронного подавления и проч. - его не было. Хотя аналоги отдельных элементов в общем наверное были почти все, вот такой парадокс.
От Blitz.
К sss (06.01.2013 20:40:59)
Дата 06.01.2013 23:16:01

Re: ИМХО как-то...

>Под SEAD и воздушное наступление не были оптимизированы. Системного аналога работающей (не на бумаге, а практически, причем массово) связки из разведывательных спутников, АВАКС, Ф-15С с ракетами в-в большой дальности, ударных самолетов (в т.ч. малозаметных), КРМБ, средств радиоэлектронного подавления и проч. - его не было. Хотя аналоги отдельных элементов в общем наверное были почти все, вот такой парадокс.
Касательно малозаметных самолетов-ето чучело которое давненько списали, попилив на ето уйму средст. Хорошо что до такого не дошли, а вот прорыватели ПВО были, причем не зачахлой как у иракцев а чего-то посильнее.
От sss
К Blitz. (06.01.2013 23:16:01)
Дата 06.01.2013 23:44:24

Re: ИМХО как-то...

>Касательно малозаметных самолетов-ето чучело которое давненько списали, попилив на ето уйму средст.

да-да, "ну тупые"(с.)
"Ето чучело" сделало в 1991 году 1200+ вылетов без единой потери. Прежде всего против прикрытых ПВО целей.

>а вот прорыватели ПВО были, причем не зачахлой как у иракцев а чего-то посильнее.

Только в реальности самым крутым ПВО против которого приходилось действовать были Стингеры и ДШК, а результаты действий не сказать чтобы были восхитительные.
От Blitz.
К sss (06.01.2013 23:44:24)
Дата 06.01.2013 23:58:07

Re: ИМХО как-то...

>Прежде всего против прикрытых ПВО целей.
Какое ПВО такое бомбило.

>Только в реальности самым крутым ПВО против которого приходилось действовать были Стингеры и ДШК, а результаты действий не сказать чтобы были восхитительные.
Нормальные результаты, можно еще вспомнить сколько американцы потеряли против аналогичного ПВО во Въетнаме. Разные войны.
От sss
К Blitz. (06.01.2013 23:58:07)
Дата 07.01.2013 00:16:34

Re: ИМХО как-то...

>Какое ПВО такое бомбило.

Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Другие типы самолетов не показали нулевых потерь при сравнимых результатах.

Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.

>Нормальные результаты, можно еще вспомнить сколько американцы потеряли против аналогичного ПВО во Въетнаме. Разные войны.

ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
От Blitz.
К sss (07.01.2013 00:16:34)
Дата 07.01.2013 01:22:55

Re: ИМХО как-то...

>>Какое ПВО такое бомбило.
>Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Чечело бомбило только куцую ПВО, обходилось дорого, при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов, что собственно
и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи. Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.
>Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.
К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.

>ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
С одной стороны повезло что не воявали, с другой не очень.
От sss
К Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
Дата 07.01.2013 16:44:17

Re: ИМХО как-то...

>Чечело бомбило только куцую ПВО

какую была задача бомбить, такую и бомбило. Причем практически всегда применялось против наиболее защищенных целей и в первом эшелоне СВН.

>обходилось дорого,

ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)

>при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов

тем не менее, против наиболее защищенных ПВО целей систематически применяли стелс, видимо не без причин.

>что собственно и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи.

К списанию привело появление более перспективных моделей самолетов. А перед этим "УГ" отслужило 20 лет и отвоевало 3 крупные войны не считая мелких, всё больше в первых рядах. Для экспериментального самолета выпущенного серией ок. 50 штук это немало.

>Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.

С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...

>К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.

Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
От Blitz.
К sss (07.01.2013 16:44:17)
Дата 07.01.2013 17:42:21

Re: ИМХО как-то...

>ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)
Всеравно дешевле)


>С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.
>А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...
Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.

>Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами. Например ударили б МиГ-25 БМ. Использовали АК на земле, вполне могло выйти в итоге так же красочно как было IRL.
СА не была такой отсталой и такой тупой как её малюют последнее время. Конечно есть свои не достатки, но у кого их нет?
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 17:42:21)
Дата 07.01.2013 20:37:06

Re: ИМХО как-то...

>С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.

Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.

>Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.

В Ливии, в отличии от Ирака 91го, ПВО практически отсутсвовало, выносить было нечего.

>Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами.

Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.

>Например ударили б МиГ-25 БМ.

Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (07.01.2013 20:37:06)
Дата 08.01.2013 01:13:46

Re: ИМХО как-то...

Доброго всем времени суток

> Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.

***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".

С уважением Олег
От tarasv
К landman (08.01.2013 01:13:46)
Дата 08.01.2013 02:13:47

Re: ИМХО как-то...

>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".

Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (08.01.2013 02:13:47)
Дата 08.01.2013 16:30:19

Re: ИМХО как-то...

Доброго всем времени суток
>>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".
>
> Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.

***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.


С уважением Олег

ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.
От tarasv
К landman (08.01.2013 16:30:19)
Дата 08.01.2013 18:23:01

Re: ИМХО как-то...

>***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.

HARM в отсек помещается, но нужна другая АКУ и несколько другой HARM. ЕМНИП у обычного двигатель запускается только на подвеске что может оказаться не очень полезно для радиопоглощающего покрытия самолета. Без серьезной станции РТР HARM c F-117 мог применяться только в режиме на "кого бог пошлет" (ну как еще можно перевести Target Of Opportunity ;) - для основного режима нужна станция РТР, а для режима самообороны равета должна быть не в отсеке а снаружи т.к. вместо станции РТР используется ее ГСН что исключено дла малозаметного самолета.

>ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.

Так вся идеология самолета построена на том что летать на малых высотах не надо. Это резко упрощало применение ВТО начала 80х и соответсвенно не требовало второго члена экипажа как на других специализированных ударных машинах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 20:37:06)
Дата 07.01.2013 20:58:44

Re: ИМХО как-то...

> Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.
Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?

> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.

Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 20:58:44)
Дата 07.01.2013 21:50:22

Re: ИМХО как-то...

>Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?

Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.

>> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.
>Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.

F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, тоесть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 21:50:22)
Дата 07.01.2013 22:11:07

Re: ИМХО как-то...

> Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.
Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.

> F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, то есть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.
От tarasv
К Blitz. (07.01.2013 22:11:07)
Дата 07.01.2013 22:40:47

Re: Я уже писал что проблема в том что СА оптимизирована под большую войну с ЯО

>Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.

Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.

>Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.

Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (07.01.2013 22:40:47)
Дата 07.01.2013 23:31:30

Re: Я уже...

> Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.
Пол года для создания специальных частей есть.
> Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?
Да нет)
Все же ОКа не сильно уступает в точности КР, да и перехватить её иракцам не подсилу.
Эльбрусы всеже не такие "косы" точность можно компенсировать масовостю отчасти, особонно против ближних целей.
И КР все же не шибко много но были.
От Bronevik
К Blitz. (07.01.2013 23:31:30)
Дата 08.01.2013 00:35:59

"Красная армия -- всех сильней!"(С)
От Blitz.
К Bronevik (08.01.2013 00:35:59)
Дата 08.01.2013 01:19:50

Re: "Красная армия...

Спасибо Кэп!
^_^
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
Дата 07.01.2013 14:26:00

Re: ИМХО как-то...

> при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов,
Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?

> Концеция провальная,
Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.

>привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи
Б-2 не отправили.

>что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает,
Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 14:26:00)
Дата 07.01.2013 14:53:01

Re: ИМХО как-то...

>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
Да все.
>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ

>Б-2 не отправили.
Ето уже другая песня.

>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
Тем что УГ списали, как бы факт.
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 14:53:01)
Дата 07.01.2013 15:03:54

Re: ИМХО как-то...

>>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
>Да все.
Расскажите по-подробнее.

>>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
>Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ
F-117 в чистом виде. Беспилотный:
http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?

>>Б-2 не отправили.
>Ето уже другая песня.
И что же в нем другого в сравнении с F-117, гиперзвук и сверхманевренность.?

>>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
>Тем что УГ списали, как бы факт.
В том и не факт, что конкуренты остались.
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 15:03:54)
Дата 07.01.2013 15:22:26

Re: ИМХО как-то...

>Расскажите по-подробнее.
См. Ливию.
>F-117 в чистом виде. Беспилотный:
> http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
>И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?
Не надо Ваш фейл приписывать мне, дрон не Ф-117, а дрон, а УГ списано нафиг. Фейлитесь дальше.

>В том и не факт, что конкуренты остались.
Факт, потому что никакой он не стелс, серйозная ПВО его собьет, куда безопасней дрона отправить-его не жалко.
От Ibuki
К Blitz. (07.01.2013 15:22:26)
Дата 07.01.2013 15:24:33

слив засчитан, до-свиданья. (-)
От Blitz.
К Ibuki (07.01.2013 15:24:33)
Дата 07.01.2013 15:28:14

Re: слив засчитан,...

Вас снова затопило?
От Joker
К Blitz. (06.01.2013 13:47:08)
Дата 06.01.2013 14:30:57

Re: ИМХО как-то...

>С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.
Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
От Blitz.
К Joker (06.01.2013 14:30:57)
Дата 06.01.2013 14:31:29

Re: ИМХО как-то...

>Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
Ето понятно что Вы с ней незнакомы.
От Joker
К Blitz. (06.01.2013 14:31:29)
Дата 06.01.2013 16:21:14

Re: ИМХО как-то...

>>Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
>Ето понятно что Вы с ней незнакомы.
А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
От Blitz.
К Joker (06.01.2013 16:21:14)
Дата 06.01.2013 20:16:01

Re: ИМХО как-то...

>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
 http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
От Joker
К Blitz. (06.01.2013 20:16:01)
Дата 06.01.2013 22:16:43

Re: ИМХО как-то...

>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты? И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
От Blitz.
К Joker (06.01.2013 22:16:43)
Дата 06.01.2013 23:04:14

Re: ИМХО как-то...

>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты? И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
Командование сверху приддаст, в чем проблема. А вот все остальное было, за дронов незнаю, они в 90е массо появлятся стали. Так что набрасывать очень акуратно надо.

зы СА вообше могло АК послать, а там уже и блудницы с игрищами, и светомузыка с ансамблем десантных медведей и летающие крокодилы, а также тыща бронетехники для набегания на караваны.
От sap
К Joker (06.01.2013 22:16:43)
Дата 06.01.2013 23:03:16

Re: ИМХО как-то...

>>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
>> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
>> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты?

В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.

> И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.

А если копнуть?
Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии, РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА, про РЛС, которые опять же штатно были в разведподразделениях СА, а так мой однокласник был нештатным оператором в обычной МСР, при чем нек просто числился, а и обучался использованию (БВО, 89-91).

Техническая проблема СА была в том, что имелась масса несвязанного оборудоания, не позволяющего сосздать единую систему контроя и управления.
Ну и классические "сильна Красная Армия, но связь ее погубит"- при чем часто проблемы были не в технике, в организации и умении этой техникой пользваться. ЧТо толку от вполне квалифицированного связиста, если командный состав кроме матюгов по телефону (проводному или радио, неважно) других способов связи не представляет.
Плюс, обычное для нашей армии, да и экономики на тот период пренебрежение созданием инфраструктуры.
От Joker
К sap (06.01.2013 23:03:16)
Дата 07.01.2013 00:20:59

Re: ИМХО как-то...

>>>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
>>> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
>>> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
>>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты?
>
>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.

И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
во 2 гв. ТА - 9-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); в
3й Краснознаменной ОА - отдельные вертолетные полки - 172-й (40 Ми-24; 9 Ми-8) и 439-й (40 Ми-24; 30 Ми-8) на 4 дивизии, прошу заметить. И так везде.
В 8 гв. ОА - 486-й отдельный вертолетный полк (45 Ми-24; 34 Ми-8) и 336-й отдельный вертолетный полк (40 Ми- 24, 9 Ми-8), так же на 4 дивизии. В 20й ОА таже картина на 4 дивизии 2 полка преимущественно на ми-24.

А вот в ЦГВ на 5 дивизий - 199-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 3 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р).

В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.

>> И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
>
>А если копнуть?
>Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
>Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии,
не не слышал.

>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?


От объект 925
К Joker (07.01.2013 00:20:59)
Дата 07.01.2013 13:18:05

Ре: организация артразведки

>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
++++

[319K]



[308K]



[273K]



[275K]



[166K]




Алеxей
От sap
К Joker (07.01.2013 00:20:59)
Дата 07.01.2013 07:48:48

Re: ИМХО как-то...

>>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
>
>И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
>В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.

К 90-му году АА СА было почти 5 тыс. вертолетов, у американцев -порядка 9. Да, организационные формы были разными, но тем не менее.

>>Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
>>Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии,
>не не слышал.

В 80-х были уже точно, по крайней мере в развернутых дивизиях. Возможности поскромнее, чем у США.

>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?

Радиолокационый взвод в батареи управления артполка.
АРК Рысь было несколько сотен, по штату 1 штука на полк. Уже велась работа по Зоопарку на замену.
Под тысячу систем на основе Кредо, плюс были "носимые" станции"в полковых дивизионах, последние правда относительно редкие, но дивизии "первого эшелона" были вполне укомплектованы.


От Joker
К sap (07.01.2013 07:48:48)
Дата 07.01.2013 11:06:59

Re: ИМХО как-то...

>>>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
>>
>>И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
>>В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.
>
>К 90-му году АА СА было почти 5 тыс. вертолетов, у американцев -порядка 9. Да, организационные формы были разными, но тем не менее.
По Вашему я вру? Вы ведь сами можете открыть Феськова и Ленского и там увидите, что нет никаких 5к вертолетов в СА. Вертолетный парк лучших соединений я привел. И это еще не касаясь ТТХ техники.

>>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
>
>Радиолокационый взвод в батареи управления артполка.
>АРК Рысь было несколько сотен, по штату 1 штука на полк. Уже велась работа по Зоопарку на замену.
>Под тысячу систем на основе Кредо, плюс были "носимые" станции"в полковых дивизионах, последние правда относительно редкие, но дивизии "первого эшелона" были вполне укомплектованы.

В некоторых дивизиях АРК-1 - были. Целых 1 штука на дивизию (в артбригадах - 2)
Кстати, а что это за зверь? Дальность действия по гаубицам - до 9 км.
Нда. И Вы еще говорите, что это - сопоставимо с НАТОвскими показателями?
Да еще при их РЭБ?

По поводу НАТО.
У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
От объект 925
К Joker (07.01.2013 11:06:59)
Дата 07.01.2013 12:57:45

Ре: ИМХО как-то...

>По Вашему я вру? Вы ведь сами можете открыть Феськова и Ленского и там увидите, что нет никаких 5к вертолетов в СА. Вертолетный парк лучших соединений я привел.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(130107125618)_16VA-Deutsch-Tabelle.doc
посмотрел я табличку и думаю что вы не правы. Хотя и на немецком но думаю все понятно.
Алеxей
От Joker
К объект 925 (07.01.2013 12:57:45)
Дата 07.01.2013 15:14:57

Ре: ИМХО как-то...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(130107125618)_16VA-Deutsch-Tabelle.doc
>посмотрел я табличку и думаю что вы не правы. Хотя и на немецком но думаю все понятно.
Посмотрел и сравнил с Ленским, действительно есть такое, но опять же 2 вертолетных полка на ТА не так много, причем многие машины скорее ударные нежели транспортные.
От объект 925
К Joker (07.01.2013 15:14:57)
Дата 07.01.2013 18:16:41

Ре: ИМХО как-то...

>Посмотрел и сравнил с Ленским, действительно есть такое, но опять же 2 вертолетных полка на ТА не так много, причем многие машины скорее ударные нежели транспортные.
+++
вы забыли ескадрилью управления армии, и ескадрилью в каждой дивизии.
Алеxей
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 11:06:59)
Дата 07.01.2013 11:39:05

Re: ИМХО как-то...

>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
От Joker
К Blitz. (07.01.2013 11:39:05)
Дата 07.01.2013 12:48:10

Re: ИМХО как-то...

>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
От Jack30
К Joker (07.01.2013 12:48:10)
Дата 07.01.2013 16:13:38

Юдичев, это вы что ли?

>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...

От Joker
К Jack30 (07.01.2013 16:13:38)
Дата 07.01.2013 16:22:44

Re: Юдичев, это...

>>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
это Ваше МХО.
>>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
>Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...

Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
От Jack30
К Joker (07.01.2013 16:22:44)
Дата 07.01.2013 20:18:04

Некоторые участники склонны менять имена.

>>>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>>У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
>это Ваше МХО.
Нет, это знание что точные данные про TPQ-37 как бы не сильно озвучивают, зато много говорят о многочисленных модернизациях. И что означает цифра "до 50 км" - бог весть.
>>>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>>>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
>>Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...
>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
Достаточно сказать что немцы в послевоенное время имели околонулевой боевой опыт, а у явреев ни Cl-89, ни тем более CL-289 не было
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 16:22:44)
Дата 07.01.2013 16:31:41

Re: Юдичев, это...

>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
У них другого выхода не не было.
Израильтяне вообше много чего хорошего показали, но вот что-то не шлышно о массовых дронах на уровни дивизии в 91м.
От Joker
К Blitz. (07.01.2013 16:31:41)
Дата 07.01.2013 16:47:47

Re: Юдичев, это...

>>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
>У них другого выхода не не было.
>Израильтяне вообше много чего хорошего показали, но вот что-то не шлышно о массовых дронах на уровни дивизии в 91м.
Я тоже не слышал про дивизии ЦАХАЛа... И почитайте о роли БПЛА в первую Ливанскую войну.
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 16:47:47)
Дата 07.01.2013 17:33:12

Re: Юдичев, это...

>Я тоже не слышал про дивизии ЦАХАЛа... И почитайте о роли БПЛА в первую Ливанскую войну.
Дык речь о дивизионных БЛА у амеров, а не о всех типах у других стран.
От Joker
К Jack30 (07.01.2013 16:13:38)
Дата 07.01.2013 16:20:59

нет это не Юдичев, Юдичев на этом форуме под своим именем. (-)
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 12:48:10)
Дата 07.01.2013 13:57:30

Re: ИМХО как-то...

>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
Да очень полезные штуки видать были
>>Я думаю, ценность всех БПЛА раннего поколения была сильно ограниченной.
От Joker
К Blitz. (07.01.2013 13:57:30)
Дата 07.01.2013 14:55:39

Re: ИМХО как-то...

>Да очень полезные штуки видать были
>>>Я думаю, ценность всех БПЛА раннего поколения была сильно ограниченной.
Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 14:55:39)
Дата 07.01.2013 15:22:47

Re: ИМХО как-то...

>Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
Они их особо не увеличивали.
От Joker
К Blitz. (07.01.2013 15:22:47)
Дата 07.01.2013 15:45:38

Re: ИМХО как-то...

>>Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
>Они их особо не увеличивали.
Но все же увеличивали. А что увеличивало и без того скудные разведывательные возможности советской тд/мсд?
От Blitz.
К Joker (07.01.2013 15:45:38)
Дата 07.01.2013 16:30:11

Re: ИМХО как-то...

> А что увеличивало и без того скудные разведывательные возможности советской тд/мсд?
Не такие ж они и скудные, например у НАТОвцев не было рот глубинной разведки в дивизии.
От Joker
К Blitz. (07.01.2013 16:30:11)
Дата 07.01.2013 16:53:26

Re: ИМХО как-то...

>Не такие ж они и скудные, например у НАТОвцев не было рот глубинной разведки в дивизии.
Я пожалуй закончу с Вами переписку.
От SSC
К sss (06.01.2013 11:25:19)
Дата 06.01.2013 11:45:12

Re: ИМХО как-то...

Здравствуйте!

>>а) не было известно советскому военному искусству
>
>как "элементы целого" известно было практически всё, но в условиях комплексного и чрезвычайно массированного применения в образцово подготовленной операции дало неожиданный эффект. Как типичнейший пример - радиоэлектронное подавление связи и средств обнаружения ПВО: известно было всё, но размах применения и его эффект ввел очень многих, в т.ч. и специалистов в состояние шока.

Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно. Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (06.01.2013 11:45:12)
Дата 06.01.2013 12:04:08

Re: ИМХО как-то...

>Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно.

неоднократно слышал истории про 16-17 января 1991, что в качестве побочного эффекта еще и ЗакВО оно (в смысле литерная радиосвязь и средства обнаружения ПВО) существенно подавилось. В частности и про острый баттхерт по итогам у виноватых-невиновных-непричастных. Причем не только от ПВОшников-офицеров, но и от разработчиков. Т.е. если это (возможно, в той или иной степени даже наверняка) и байка, то однако очень распространенная.

>Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.

Да много что оказалось неожиданно, причем именно не в плане теоретического знания о возможности явления, а в практическом плане, когда явления посыпались вместе и массово даже не то что просто массово, а натурально как из рога изобилия. Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.
От SSC
К sss (06.01.2013 12:04:08)
Дата 06.01.2013 12:21:25

Re: ИМХО как-то...

Здравствуйте!

>>Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно.
>
>неоднократно слышал истории про 16-17 января 1991, что в качестве побочного эффекта еще и ЗакВО оно (в смысле литерная радиосвязь и средства обнаружения ПВО) существенно подавилось. В частности и про острый баттхерт по итогам у виноватых-невиновных-непричастных. Причем не только от ПВОшников-офицеров, но и от разработчиков. Т.е. если это (возможно, в той или иной степени даже наверняка) и байка, то однако очень распространенная.

СА была крайне неоднородна, как по уровню матчасти, так и по качеству заведующего этой матчастью л.с. Связь в ГСВГ, в которой работали лучшие офицеры на новейшем оборудовании - это одно, связь на границе с Монголией, где матчасть отставала на пару поколений и управлялась алкоголиками и залётчиками - это совсем другое.

>>Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.
>
>Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.

Да, было много свидетельств того, что они ожидали бОльшие потери со своей стороны.

С уважением, SSC
От Nachtwolf
К SSC (06.01.2013 12:21:25)
Дата 06.01.2013 14:05:06

Re: ИМХО как-то...

>>Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.
>
>Да, было много свидетельств того, что они ожидали бОльшие потери со своей стороны.

>С уважением, SSC

Вроде как сами американцы, ещё в 90-м планировали потери на уровне 40-50 тысяч (для всей коалиции).