|
От
|
Strannic
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:07:04
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
Пожалуй даже вынесу в корень.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Вообще-то нет... Они удивили, то что военное искусство сделало огромный шаг вперед, а они так и остались с 200 стволов/км фронта.
Что конкретно продемонстрировала Коалиции в "Буре" и "Сабле" что:
а) не было известно советскому военному искусству
б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
|
От
|
VK
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 21:43:44
|
Re: Пожалуй даже...
Боевые действия в Ираке показали что регулярная армия при таком соотношении сил просто не воюет. Зачем рисковать своей жизнью если ты знаешь что можно спокойно разойтись по домам и ни кто тебя не накажет за дезертирство. Это же самое показала война 080808, причем еще более показательно. Стало ясно, что даже современное ПВО, американская подготовка, и даже количественное превосходство в силах не очень-то и меняет эту картину. Люди не воюют при полной безнадежности и отсутствии перспектив даже в таких тепличных условиях; солдаты это не юниты на экране мониторов.
|
От
|
papa
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 00:15:51
|
Re: Пожалуй даже...
>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>Вообще-то нет... Они удивили, то что военное искусство сделало огромный шаг вперед, а они так и остались с 200 стволов/км фронта.
>
>Что конкретно продемонстрировала Коалиции в "Буре" и "Сабле" что:
>а) не было известно советскому военному искусству
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
>Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
Так по мелочи
Связь, управление в режиме реального времени, использование космоса в разведке и управление, беспилотники, высокоточное оружие, многокрылатыхракет, ДРЛО, РЭБ, тепловизоры.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 18:21:51
|
Re: Логистика и заточенность советских ВВС под ПВО и ЯО
>Что конкретно продемонстрировала Коалиции в "Буре" и "Сабле" что:
>а) не было известно советскому военному искусству
Новым был метод завоевания господства в воздухе, когда превосходство в средствах разведки, радиоэлектронного и огневого подавленяи ПВО позволило авиации действовать со средних высот.
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
Развернуть за 5 месяцев и снабжать почти 700тыс группировку на столь удаленном ТВД СА не могла, даже если состав союзников был бы тем-же что и у США.
Завоевание господства в воздухе потребовало бы гораздо больших усилий потому что парк ударных машин ВВС СА как качественно так и количественно был слабее коалиционного.
На земле - ничего особо интересного, обошли иракцев с фланга и они побежали. Ну уровень потерь СА был бы выше но результат был бы такой-же, полуторного численного превосходства хватило-бы.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
tarasv (06.01.2013 18:21:51)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:24:43
|
А обошли бы через пустыню?
Или 300 стволов на км?
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
Ustinoff (06.01.2013 23:24:43)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:52:22
|
Почему нет? (+)
Доброе время суток!
Принципиальную способность совершать походы "через Гоби и Хинган" КА продемонстрировала в незапамятные времена, хотя с точки зрения логистики обеспечить 300 стволов на км + боезапас к ним может быть даже дешевле и надёжнее.
С уважением, Роман
|
От
|
Ustinoff
|
|
К
|
Роман Алымов (06.01.2013 23:52:22)
|
|
Дата
|
07.01.2013 02:13:02
|
Потому что глонаса нету. (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Ustinoff (07.01.2013 02:13:02)
|
|
Дата
|
07.01.2013 12:36:04
|
Re: Без глонаса по пустыням и степям веками войска водили (-)
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 16:32:45
|
Гостелерадио+
не смогло бы доставить картинку "с ракеты" в каждый дом условно-враждебного блока НАТО.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 13:44:21
|
Re: Пожалуй даже...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
"Буря" это вообще чистый "Сталинград" с глубоким обходом по бескрайней приволжской степи пустыне иракских войск в Кувейте с выходом им в тыл. Что вызвало отход, переходящий в бегство с сопутствующим избиением с воздуха. Тут из действий советских войск можно предложить и Сталинград и Багратион. Ничего эдакого, нормальная эксплуатация владения инициативой.
Однако представляется, что для ВС СССР были бы проблематичны:
а) столь эффективный вынос ПВО противника. Ввиду отсутствия стелсов и практики выноса ПВО как таковой;
б) акцент на действия ночью с опорой на тепловизоры. Это, безусловно, снижало потери коалиции, а в Багдаде в 2003 г. именно эффективное отражение ночного набега людей в трениках "федаинов" с РПГ позволило избежать сценария новогодней ночи в Грозном.
Высокоточного оружия в той же "Буре" было 10 % от израсходованных боеприпасов.ВС СССР такой уровень могли и осилить.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
digger
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
|
|
Дата
|
06.01.2013 22:34:43
|
Re: чистый "Сталинград"
На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил.Этот фильм более-менее реалистичен?
http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4
|
От
|
марат
|
|
К
|
digger (06.01.2013 22:34:43)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:39:36
|
Re: чистый "Сталинград"
> На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил.Этот фильм более-менее реалистичен?
> http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4
Голанские высоты - единственное и очевидное метсо удара сирийцев. труднодоступная местность, усиленная инженерными средствами. В пустыне Ирака направлений для обхода море и создать заранее подготовленную оборону против известного канализированного направления удара американцев затруднительно(потому что направление удара не определено, оно многовариантно).
С уважением, Марат
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
digger (06.01.2013 22:34:43)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:49:24
|
Re: чистый "Сталинград"
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> На путях обхода были размещены достаточно сильные иракские войска,они заняли оборону,но были позорно разгромлены.
Где на путях обхода? Вот диспозиция иракских войск на момент начала наземной операции:
_Iraq_dispositions.jpg)
[68K]
Обход был через район, который Neutral zone. Там построение иракских войск намного жиже, чем в "Сталинграде" - Кувейте. Ударом через пустыню вышли в тыл иракским войскам в Кувейте и заставили из отступать.
>В похожих условиях израильтяне разгромили арабские войска в 1973 году, будучи в обороне при худшем соотношении сил
Никакого сходства, честно говоря, не наблюдаю.
>Этот фильм более-менее реалистичен?
> http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4
Это вопрос?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
digger
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 23:49:24)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:59:55
|
Re: Этот фильм более-менее реалистичен?
Вопрос.Tам и показан разгром тех самых заслонов на пути обхода.Сходство с 1973 - и там и там оборона,и там и там подготовленная тактика.На Голанах - стрельба с рамп, в Ираке - засада за скатом холма на выезжающие на него танки. Почему закопанные Т-72 ничего не смогли сделать?Встречается версия,что моторы Т-72 были заглушены,чтобы их не было видно в ИК, они крутили башни и заряжали непонятно как.Кроме того, у иракцев не видно вообще никакой разведки и засад с ПТУР.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
digger (06.01.2013 23:59:55)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:28:19
|
А что бы ему не быть реалистичным в плане показа боя за пустынную Козловку
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Показан момент, когда обход уже был осуществлен:
_Gulf_Republican.jpg)
[102K]
и ударный кулак американцев атаковал поспешно занявшие оборону дивизии республиканской гвардии, включая форумную любимицу дивизию "Медина". Они встали на наспех подготовленных позициях, на широком фронте и зажечь, собственно и не должны были в условиях технического превосходства бронетехники коалиции.
Вопрос-то в том, что основные плотные позиции в самом Кувейте американцы обошли а ля "Уран".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Виталий PQ
|
|
К
|
digger (06.01.2013 23:59:55)
|
|
Дата
|
07.01.2013 00:47:25
|
А еще часто экипаже были вне бронетехники
Поздно занимали места в машинах.
|
От
|
papa
|
|
К
|
Виталий PQ (07.01.2013 00:47:25)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:37:18
|
Re: А еще...
>Поздно занимали места в машинах.
А занимали ли?
Может просто разбегались.
|
От
|
Виталий PQ
|
|
К
|
papa (07.01.2013 01:37:18)
|
|
Дата
|
07.01.2013 21:41:46
|
По разному было иногда и не успевали (-)
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
papa (07.01.2013 01:37:18)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:44:49
|
Вряд ли (+)
Доброе время суток!
Скорее всего просто находились вне машин- жить в танке довольно унылое занятие, а противника вроде как и нет на горизонте. Опять-таки в условиях, когда основная опасность вроде как от авиации, а авиация выцеливает танки-велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат.
С уважением, Роман
|
От
|
papa
|
|
К
|
Роман Алымов (07.01.2013 01:44:49)
|
|
Дата
|
07.01.2013 10:58:52
|
Re: Вряд ли
велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат= поэтому бери шинель пошли домой.
|
От
|
Роман Алымов
|
|
К
|
papa (07.01.2013 10:58:52)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:39:13
|
Когда пошла стрельба,брать шинель поздно (+)
Доброе время суток!
>велик соблазн прятаться от него подальше в ожидании подхода сухопутного супостат= поэтому бери шинель пошли домой.
*****Я вообще не уверен, что иракские танкисты были смотрели СНН и были осведомлены, что им "не светит" и надо бежать.
С уважением, Роман
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
|
|
Дата
|
06.01.2013 15:56:00
|
Re: Пожалуй даже...
Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>"Буря" это вообще чистый "Сталинград" с глубоким обходом по бескрайней приволжской степи пустыне иракских войск в Кувейте с выходом им в тыл.
"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом. Размещение ударной группировки к юго-западу от Кувейта в пустыне давала многовариантность возможных действий. Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях, а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Евгений Путилов (06.01.2013 15:56:00)
|
|
Дата
|
06.01.2013 22:16:13
|
Курск это как раз тупое топтание лоб в лоб
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.
Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.
>Иракцы не могли быть одинаково сильными везде, потому вели линейное размещение войск вдоль всех границ в пустынных укреплениях,
>а оперативный резерв в виде РГ, призванный парировать удар, разместили соответственно к северо-западу от Кувейта. Оперативное построение у обеих сторон вполне грамотное. Вот реализовать замысел технически иракцы не могли.
Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:29:33
|
Удар в лоб в Desert Storm также присутствовал, и вполне успешный
Здравствуйте!
См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:29:33)
|
|
Дата
|
08.01.2013 00:24:18
|
Это не удар в лоб, а нормальный сковывающий удар
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.01.2013 00:24:18)
|
|
Дата
|
08.01.2013 00:55:05
|
Как Вы так чётко различаете?
Здравствуйте!
>Марины продвигались с куда меньшим темпом, чем VII корпус, их даже, прости Хосспади, контратаковали. Потом же было преследование отступающих.
Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.
Вполне полноценный удар.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (08.01.2013 00:55:05)
|
|
Дата
|
08.01.2013 02:10:10
|
Направление главного удара в "Буре в пустыне" оно как бы общеизвестно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Это VII корпус.
Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.
>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.
Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (08.01.2013 02:10:10)
|
|
Дата
|
08.01.2013 02:20:11
|
Re: Направление главного...
Здравствуйте!
>Про маринов в оспрейке по войне в заливе сказано прямым текстом: CENTCOM required the marines to overcome the Iraqi forces in Kuwait and advance on the Mutla Pass in order to convince Saddam Hussein that this was the main assault.
Из этого текста не следует "сковывающий" характер удара, т.к. цели назначены вполне решительные, скорее уж можно назвать его "вспомогательный". И если вспоминать аналогии из 2МВ, больше походит на молот и наковальню в стиле правого фланга Тайфуна, чем на Сталинград.
>>Так ведь марины продирались сквозь 3ю мехдивизию на подготовленных позициях, а не по пустыне рассекали. За 2 дня эту дивизию уконтропупили и вышли к кувейтскому аэропорту.
>
>Вся соль операции была в оббнгании по пустыне. Иракцы быстро поняли, что их обходят и начали отступать. Соответственно прогрызание обороны маринами быстро перешло в преследование.
Преследования особого на этом участке не было, 3я мехдивизия была оставлена иракцами для прикрытия отступления и была практически уничтожена в оборонительных боях и контратаках.
С уважением, SSC
|
От
|
papa
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:29:33)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:57:47
|
Re: Удар в...
>Здравствуйте!
>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.
>С уважением, SSC
А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
вроде была такая тема.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
papa (07.01.2013 15:57:47)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:18:06
|
Re: Удар в...
Здравствуйте!
>>См. действия 1 и 2 дивизии маринов. Плотная иракская оборона по всем правилам, с контратаками - совершенно не зажгла даже против М60.
>А водяным пехотинцам случаем не поменяли м60 на абрамсы?
>вроде была такая тема.
2ю маринскую дивизию усилили бригадой из 2й мехдивизии, она действовала на левом фланге корпуса, а также 2мя батальонами М1. 1я маринская дивизия обошлась М60. Всего там было ~180 М1 и ~250 М60.
С уважением, SSC
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 22:16:13)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:08:07
|
так кажется постфактум
Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.
Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
>
>Ну это разве по количествам задействованной бронетехники. С точки зрения стрелочек на карте со Сталинградом куда больше сходства.
Постфактум несомненно. Но не встречал, чтобы американцы сравнивали свои действия с советскими при окружении 6-й армии Паулюса. Главным образом, потому, что до успешной операции американцы не видели в своих действиях этого образца - не ориентировались на Сталинградский шаблон изначально. А после того, как все сложилось, их торжество победы априори не могло иметь образца :-) хотя бы по политическим соображениям.
>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.
Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта", как ссылался бывший начупр ГШ иракской армии на личные распоряжения Хуссейна - они могли только транслировать эту ересь, тотально не владея ситуацией). Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Евгений Путилов (07.01.2013 01:08:07)
|
|
Дата
|
08.01.2013 01:12:34
|
Re: так кажется...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск.
...и взяли не форму операции, а факт использования больших масс бронетехники.
Не думаю, что стоит искать какие-то глубины в достаточно шаблонных представлениях о великих сражениях. Сталинград - мочилово в городе, Курск - мочилово танков.
>>Однако если мы посмотрим на действия РГ, то она не бросилась навстречу заходящему крылу войск коалиции, а сидела на попе ровно. Т.е. по всей видимости это был резерв для обороны в Кувейте.
>Они не бросились из-за развала системы управления - банально не было приказа (конкретного, а не общего в стиле "сражаться с врагом" или "выкинуть его из Кувейта",
В переводе на русский - "контратакуйте вклинившихся в наши позиции в Кувейте".
>Это не говоря о том, что и технической возможности это выполнить они не имели. Пока один полк/бригада получив команду начинал двигаться на юг, остальные оставались на местах, выясняя ситуацию или уясняя приказ. Потом авиация громила пришедшие в движеие войска по частям. В армейских корпусах, размещеных вдоль границ, тактические резервы по всем правилам науки как раз пытались контратаковать (вспомним перевод с французской статьи, где эти ньюансы раскрывались - здесь на форуме она была). Конечно, их подавили сильно превосходящей огневой мощью ударных бронетанковых групп, наступающих узким фронтом, плюс авиацией.
Боюсь у нас просто мало данных "с той стороны". Варианта на самом деле по меньшей мере три:
- иракцы были дезориентированы относительно направления главного удара и собирались задействовать РГ в контратаках в Кувейте;
- имел место полный развал управления и РГ попросту не направили вовремя навстречу VII корпусу;
- иракцы поняли, что случилось страшное и РГ лишь прикрывала отход из Кувейта.
Какой вариант правильный - у меня идей нет.
С уважением, Алексей Исаев
Re: так кажется...
>Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>"Военный вестник" в 1991 перепечатывал американский материал со сравнением с Курском, а не Сталинградом.
>
>Я лишь уточняю, что "Военный вестник" транслировал американский взгляд в процессе формирования своей оперативно-стратегической позиции на это сражение: они изучали Курск. И важнейшим фактором, который их к этому подталкивал, было то, что на ТВД, во-1, противник ожидал их активных действий, а во-2, иркские позиции были окопаны и укреплены должным образом. Сочетание двух факторов (ожидание наступление + подготовленная оборона) в сочетании с наличием в тылу оперативно-стратегического резерва (Степной фронт = РГ) давало основание американцам считать, что их действия не должны быть шаблонными, напоминать немцев. Ирацам они априори придавали оценку, что будут действовать как СА на Курском выступе.
Возможно что изучали и оценивали. И решили не уподобляться немцам, благо возможности для обхода были.
С уважением, Марат
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:22:13
|
Re: Пожалуй даже...
Это все хорошо, но опять же я не уверен, что СА располагала такими разведывательными возможностями, какими располагала группировка многонациональных сил. К этому стоит добавить худшую подготовку ЛС, отсутствие аэромобильных сил и средств в составе соединений. Так же проблемы уже с разведкой поля боя с авиационной составляющей операции. Если бы операцию проводил бы СССР, то всего этого мы не увидели бы.
Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.
|
От
|
Antenna
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 14:22:13)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:39:18
|
Re: Пожалуй даже...
>Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.
По опыту Афгана с болезнями характерными для югов СА справиться не смогла. Санитарные будут заметными.
Вызывает сомнение вообще способность офицеров справиться с рядовыми, не отборными солдатами, без военных городков с колючкой за границей СССР. Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Antenna (06.01.2013 14:39:18)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:49:25
|
Ууупс. (+)
Здравствуйте,
>Вызывает сомнение вообще способность офицеров справиться с рядовыми, не отборными солдатами, без военных городков с колючкой за границей СССР. Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.
Вы что-то уж совсем... того, зарапортовались.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Antenna
|
|
К
|
Андрей Чистяков (06.01.2013 14:49:25)
|
|
Дата
|
06.01.2013 15:16:42
|
Это мое мнение вынесенное из общения с форумными офицерами. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Antenna (06.01.2013 14:39:18)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:41:57
|
Re: Пожалуй даже...
>Ну если только расстрелами на месте, с угрозой ответных беспорядков.
В Афгане многих растреляли? Часом возрадившиеся с того света загарадотряды там не участвовали?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 14:22:13)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:26:40
|
Re: Пожалуй даже...
>К этому стоит добавить худшую подготовку ЛС, отсутствие аэромобильных сил и средств в составе соединений.
Пруфы бы, особенно в вете к подготовке к войне.
ВДВ и ДШВ не подходят?
>Ко всему вышесказанному стоит добавить, что операции БвП предшествовала операция Щит Пустыни в рамках которой были переброшены части на БВ ТВД, такую переброску сил и средств СССР вряд ли смог бы потянуть.
Ето РФ не потянет, а у СССР был здоровенный торговый флот, вопрос во времени.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 14:26:40)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:28:06
|
С Вами я уже наговорился, мне хватило (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 13:44:21)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:08:44
|
У СССР не было много чего из западного ВТО на 1991 год
Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления), уважаемый Алексей Исаев. Не было такого количества УАБ.
С уважением, Exeter
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Exeter (06.01.2013 14:08:44)
|
|
Дата
|
06.01.2013 17:03:32
|
А они сыграли какую-то выдающуюся роль?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления),
А это сильно повлияло на успех коалиции? По существу это была усовершенствованная версия стратегических бомбардировок.
>Не было такого количества УАБ.
Разница в запасах?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Исаев Алексей (06.01.2013 17:03:32)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:33:16
|
Re: А они...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Не было массово высокоточных КР в неядерном исполнении (сыгравших в "Буре" очень важную роль в поражении средств управления),
>
>А это сильно повлияло на успех коалиции? По существу это была усовершенствованная версия стратегических бомбардировок.
КР требовалась значительно меньшая степень подавления ПВО. Что позволяло наносить удары по важным целям с начала войны, не дожидаясь, когда SEAD "пробьет" к ним дорогу.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 11:25:19
|
ИМХО как-то так: (+)
>а) не было известно советскому военному искусству
как "элементы целого" известно было практически всё, но в условиях комплексного и чрезвычайно массированного применения в образцово подготовленной операции дало неожиданный эффект. Как типичнейший пример - радиоэлектронное подавление связи и средств обнаружения ПВО: известно было всё, но размах применения и его эффект ввел очень многих, в т.ч. и специалистов в состояние шока.
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
Многое. Вообще оргструктура и вооружение СА не были оптимизированы под такие методы ведения войны, операция с аналогичными задачами в исполнении СА выглядела бы сильно по другому. Даже не буду утверждать, что результат был бы другим или соотношение потерь было бы хуже (хотя чисто ИМХО - потери были бы повыше и значительно) но сама картина войны была бы совсем другой.
Комплексно подавить ПВО и захватить полное господство в воздухе за такие сроки ИМХО ниасилили бы. Обеспечить аналогичную интенсивность применения авиации (если не только по вылетам, но и по выполненным задачам) скорей всего тоже. Больше воевали бы на земле.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (06.01.2013 11:25:19)
|
|
Дата
|
06.01.2013 13:47:08
|
Re: ИМХО как-то...
>Многое. Вообще оргструктура и вооружение СА не были оптимизированы под такие методы ведения войны, операция с аналогичными задачами в исполнении СА выглядела бы сильно по другому.
С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 13:47:08)
|
|
Дата
|
06.01.2013 20:40:59
|
Re: ИМХО как-то...
>С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.
Под SEAD и воздушное наступление не были оптимизированы. Системного аналога работающей (не на бумаге, а практически, причем массово) связки из разведывательных спутников, АВАКС, Ф-15С с ракетами в-в большой дальности, ударных самолетов (в т.ч. малозаметных), КРМБ, средств радиоэлектронного подавления и проч. - его не было. Хотя аналоги отдельных элементов в общем наверное были почти все, вот такой парадокс.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (06.01.2013 20:40:59)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:16:01
|
Re: ИМХО как-то...
>Под SEAD и воздушное наступление не были оптимизированы. Системного аналога работающей (не на бумаге, а практически, причем массово) связки из разведывательных спутников, АВАКС, Ф-15С с ракетами в-в большой дальности, ударных самолетов (в т.ч. малозаметных), КРМБ, средств радиоэлектронного подавления и проч. - его не было. Хотя аналоги отдельных элементов в общем наверное были почти все, вот такой парадокс.
Касательно малозаметных самолетов-ето чучело которое давненько списали, попилив на ето уйму средст. Хорошо что до такого не дошли, а вот прорыватели ПВО были, причем не зачахлой как у иракцев а чего-то посильнее.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 23:16:01)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:44:24
|
Re: ИМХО как-то...
>Касательно малозаметных самолетов-ето чучело которое давненько списали, попилив на ето уйму средст.
да-да, "ну тупые"(с.)
"Ето чучело" сделало в 1991 году 1200+ вылетов без единой потери. Прежде всего против прикрытых ПВО целей.
>а вот прорыватели ПВО были, причем не зачахлой как у иракцев а чего-то посильнее.
Только в реальности самым крутым ПВО против которого приходилось действовать были Стингеры и ДШК, а результаты действий не сказать чтобы были восхитительные.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (06.01.2013 23:44:24)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:58:07
|
Re: ИМХО как-то...
>Прежде всего против прикрытых ПВО целей.
Какое ПВО такое бомбило.
>Только в реальности самым крутым ПВО против которого приходилось действовать были Стингеры и ДШК, а результаты действий не сказать чтобы были восхитительные.
Нормальные результаты, можно еще вспомнить сколько американцы потеряли против аналогичного ПВО во Въетнаме. Разные войны.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 23:58:07)
|
|
Дата
|
07.01.2013 00:16:34
|
Re: ИМХО как-то...
>Какое ПВО такое бомбило.
Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Другие типы самолетов не показали нулевых потерь при сравнимых результатах.
Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.
>Нормальные результаты, можно еще вспомнить сколько американцы потеряли против аналогичного ПВО во Въетнаме. Разные войны.
ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (07.01.2013 00:16:34)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:22:55
|
Re: ИМХО как-то...
>>Какое ПВО такое бомбило.
>Так еще раз - критерием может быть лтбо число вылетов на потерю, либо число выполненных задач на потерю. У 117 было и с тем и с другим все было ОК, что какбы не дает никаких оснований говорить про чучело.
Чечело бомбило только куцую ПВО, обходилось дорого, при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов, что собственно
и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи. Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.
>Насчет "какое ПВО" - у Ирака была очень неслабая ПВО, сравните число сбитых ей с потерями США в других войнах, до и особенно после 1991, тогда она совсем не покажется такой дохлой. Её быстрое заплющивание было реально выдающимся результатом, образцом своего времени.
К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.
>ПВО во Вьетнаме ни разу не было аналогичным. Впрочем дело даже не в этом - у советских ВВС просто не было примеров действий против регулярной ПВО, аналогичной иракской.
С одной стороны повезло что не воявали, с другой не очень.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:44:17
|
Re: ИМХО как-то...
>Чечело бомбило только куцую ПВО
какую была задача бомбить, такую и бомбило. Причем практически всегда применялось против наиболее защищенных целей и в первом эшелоне СВН.
>обходилось дорого,
ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)
>при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов
тем не менее, против наиболее защищенных ПВО целей систематически применяли стелс, видимо не без причин.
>что собственно и привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи.
К списанию привело появление более перспективных моделей самолетов. А перед этим "УГ" отслужило 20 лет и отвоевало 3 крупные войны не считая мелких, всё больше в первых рядах. Для экспериментального самолета выпущенного серией ок. 50 штук это немало.
>Концеция провальная, что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает, куцой дешевле обычными самолетами выносить.
С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...
>К тому моменту она устарела+ЕМНИП проблемы с обслуживамием, итог в таком случае закономерен.
Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (07.01.2013 16:44:17)
|
|
Дата
|
07.01.2013 17:42:21
|
Re: ИМХО как-то...
>ну это покупателям 3-х параллельных линеек ОБТ самое оно - считать чужие бабки)
Всеравно дешевле)
>С чего бы это она не работает против нормальной ПВО? пониженная заметность в условиях активного подавления средств обнаружения очень полезна, весь опыт его применения об этом прямо говорит.
С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.
>А так да, обычными самолетами выносить дешевле, обычные бомбы кидать дешевле и вообще пуля-дура-штык-молодец, а русские прусских всегда бивали...
Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.
>Проблемы у неё безусловно были, но эффективность против неё советских ВВС все равно вызывает большие вопросы, во всяком случае относительно способностей подавить её за 1-2 недели.
Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами. Например ударили б МиГ-25 БМ. Использовали АК на земле, вполне могло выйти в итоге так же красочно как было IRL.
СА не была такой отсталой и такой тупой как её малюют последнее время. Конечно есть свои не достатки, но у кого их нет?
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 17:42:21)
|
|
Дата
|
07.01.2013 20:37:06
|
Re: ИМХО как-то...
>С того что даже отсталая ПВО имеет шансы сбить, что югославы и потвердили. С нормальной ПВО и ВВС ему вообше ничего не светило.
Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.
>Не надо с крайности в крайность, Ливия показала что без УГ забитая ПВО спокойно выносится.
В Ливии, в отличии от Ирака 91го, ПВО практически отсутсвовало, выносить было нечего.
>Разные методы, разные решения. Могли б использовать прорыватели ПВО и вынести все несколькими ударами.
Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.
>Например ударили б МиГ-25 БМ.
Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
landman
|
|
К
|
tarasv (07.01.2013 20:37:06)
|
|
Дата
|
08.01.2013 01:13:46
|
Re: ИМХО как-то...
Доброго всем времени суток
> Несбиваемые самолеты это к журналистам. Размер зоны поражени ЗРК и вероятность сбития истребителями самолетов малой заметности снизились очень сильно и номальные ВВС, например американские, имели те-же сложности когда F-117 на учениях играли за противника.
***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".
С уважением Олег
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
landman (08.01.2013 01:13:46)
|
|
Дата
|
08.01.2013 02:13:47
|
Re: ИМХО как-то...
>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".
Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
landman
|
|
К
|
tarasv (08.01.2013 02:13:47)
|
|
Дата
|
08.01.2013 16:30:19
|
Re: ИМХО как-то...
Доброго всем времени суток
>>***А меня всегда интересовал вопрос - "а почему не появился F-117G?". Казалось бы сам Бог велел. И максимум, что приходило мне в голову - "Оборона".
>
> Потому что самое эффективное для задач SEAD оружие - ПРР, а применять их с F-117 проблематично, он приспособлен только под бомбы. К тому-же когда выпускали F-117 плохо умели делать малозаметные антенны РТР, а их надо много разных и хороших потому что без целеуказания эффективность HARM заметно хуже чем с ним. Вобщем остается вариант очень сомнительной по более менее мобильным ЗРК эффективности - искать визуально и кидать лазерку.
***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.
С уважением Олег
ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
landman (08.01.2013 16:30:19)
|
|
Дата
|
08.01.2013 18:23:01
|
Re: ИМХО как-то...
>***ИМХО у него отсек на 2000 фнт. бомбу, вроде HARM должен влезть. А насчет антен не знал, спасибо.
HARM в отсек помещается, но нужна другая АКУ и несколько другой HARM. ЕМНИП у обычного двигатель запускается только на подвеске что может оказаться не очень полезно для радиопоглощающего покрытия самолета. Без серьезной станции РТР HARM c F-117 мог применяться только в режиме на "кого бог пошлет" (ну как еще можно перевести Target Of Opportunity ;) - для основного режима нужна станция РТР, а для режима самообороны равета должна быть не в отсеке а снаружи т.к. вместо станции РТР используется ее ГСН что исключено дла малозаметного самолета.
>ЗЫ. А еще плохая управляемость на малых высотах.
Так вся идеология самолета построена на том что летать на малых высотах не надо. Это резко упрощало применение ВТО начала 80х и соответсвенно не требовало второго члена экипажа как на других специализированных ударных машинах.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
tarasv (07.01.2013 20:37:06)
|
|
Дата
|
07.01.2013 20:58:44
|
Re: ИМХО как-то...
> Долго бы ждать пришлось, американцам имели на ТВД больше самолетов SEAD чем их всего было в СССР.
Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?
> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.
Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 20:58:44)
|
|
Дата
|
07.01.2013 21:50:22
|
Re: ИМХО как-то...
>Дык сколько их было, или сюда причисляются все ударники что выносили ПВО?
Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.
>> Вы просто не знаете по каким целям работали F-117 в Буре. МиГ-25БМ те задачи которые решали F-117 решать не может в принципе.
>Уничтожить радары и остатся недосегаемым для противника вполне может, дальше за остальными силами.
F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, тоесть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
tarasv (07.01.2013 21:50:22)
|
|
Дата
|
07.01.2013 22:11:07
|
Re: ИМХО как-то...
> Нет, 3 эскадрилии специализированных F-4G (36 щтук), в СССР аналогичных машин выпустили всего 40 и однотипных эскадрилий на них небыло. Что вполне естественно - основной головной болью советских ВВС были ВВС противника, а не их ЗРК.
Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.
> F-117 с первого дня очень интенсивно работали по стратегическим неизлучающим целям, то есть удар советских ВВС будет или в разы слабее или потери из за неподавленной ПВО будут гораздо выше.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 22:11:07)
|
|
Дата
|
07.01.2013 22:40:47
|
Re: Я уже писал что проблема в том что СА оптимизирована под большую войну с ЯО
>Т.е. в штуках количество одинакое, вопрос в организации. Учитывая время подготовки и цели, не совсем типичные, то можно было сформировать специализованые подразделения.
Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.
>Или можно было обойтись другими средствами где возможно, ОТР которые имели намного большую дальность чем у НАТО.
Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
tarasv (07.01.2013 22:40:47)
|
|
Дата
|
07.01.2013 23:31:30
|
Re: Я уже...
> Это некоторое время придется подождать - у америкнцев совершенствование тактики SEAD шло постоянно с момента знакомства с С-75 во Вьетнаме, у нас этим вопросам уделялось гораздо меньше внимания, считалось что наземное ПВО в Европе будет проломлено тактическими ядерными ударами, в том числе и ПРР со спец БЧ.
Пол года для создания специальных частей есть.
> Зря вы так уверенны. Даже если бы Ока к тому моменту оставалась на вооружении, по дальности и точности она уступает КР. И уж тем более усттупает по точности лазеркам кидаемым с F-117. Количественното с ОТР то-же не очень получится - Томагавков американцы в Буре отстреляли больше чем СССР выпустил ракет к Оке. Эльбрусами с неядерной БЧ можно попадать только в цель типа город. Точка в пределе стреляет на 120км. Что я еще забыл?
Да нет)
Все же ОКа не сильно уступает в точности КР, да и перехватить её иракцам не подсилу.
Эльбрусы всеже не такие "косы" точность можно компенсировать масовостю отчасти, особонно против ближних целей.
И КР все же не шибко много но были.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 23:31:30)
|
|
Дата
|
08.01.2013 00:35:59
|
"Красная армия -- всех сильней!"(С)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Bronevik (08.01.2013 00:35:59)
|
|
Дата
|
08.01.2013 01:19:50
|
Re: "Красная армия...
Спасибо Кэп!
^_^
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 01:22:55)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:26:00
|
Re: ИМХО как-то...
> при том что бомбить такую можно было и с обычных самолетов,
Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
> Концеция провальная,
Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
>привело к списанию и отправке етого УГ на слом и музеи
Б-2 не отправили.
>что собственно и доказано, против нормальной ПВО она не работает,
Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (07.01.2013 14:26:00)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:53:01
|
Re: ИМХО как-то...
>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
Да все.
>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ
>Б-2 не отправили.
Ето уже другая песня.
>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
Тем что УГ списали, как бы факт.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 14:53:01)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:03:54
|
Re: ИМХО как-то...
>>Это какие обычные самолеты бомбили те же цели что и F-117?
>Да все.
Расскажите по-подробнее.
>>Такая провальная что окромя "стелсов" с США больше ничего не делают с тех пор.
>Стелсов в чистом виде уже не дают, ибо УГ
F-117 в чистом виде. Беспилотный:
http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?
>>Б-2 не отправили.
>Ето уже другая песня.
И что же в нем другого в сравнении с F-117, гиперзвук и сверхманевренность.?
>>Кем и где доказано? Вы не выдавайте свое желаемое за действительное.
>Тем что УГ списали, как бы факт.
В том и не факт, что конкуренты остались.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (07.01.2013 15:03:54)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:22:26
|
Re: ИМХО как-то...
>Расскажите по-подробнее.
См. Ливию.
>F-117 в чистом виде. Беспилотный:
> http://www.as.northropgrumman.com/products/nucasx47b/index.html
>И снова фейл, от Blitz'а. Почему я не удивлен?
Не надо Ваш фейл приписывать мне, дрон не Ф-117, а дрон, а УГ списано нафиг. Фейлитесь дальше.
>В том и не факт, что конкуренты остались.
Факт, потому что никакой он не стелс, серйозная ПВО его собьет, куда безопасней дрона отправить-его не жалко.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 15:22:26)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:24:33
|
слив засчитан, до-свиданья. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (07.01.2013 15:24:33)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:28:14
|
Re: слив засчитан,...
Вас снова затопило?
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 13:47:08)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:30:57
|
Re: ИМХО как-то...
>С чего ОШС не были оптимизированы? НАТОвские штаты не очень то отличались, как и техника от советских.
Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 14:30:57)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:31:29
|
Re: ИМХО как-то...
>Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
Ето понятно что Вы с ней незнакомы.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 14:31:29)
|
|
Дата
|
06.01.2013 16:21:14
|
Re: ИМХО как-то...
>>Ваше любимое слово - МАТЧАСТЬ!)
>Ето понятно что Вы с ней незнакомы.
А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 16:21:14)
|
|
Дата
|
06.01.2013 20:16:01
|
Re: ИМХО как-то...
>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 20:16:01)
|
|
Дата
|
06.01.2013 22:16:43
|
Re: ИМХО как-то...
>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты? И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 22:16:43)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:04:14
|
Re: ИМХО как-то...
>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты? И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
Командование сверху приддаст, в чем проблема. А вот все остальное было, за дронов незнаю, они в 90е массо появлятся стали. Так что набрасывать очень акуратно надо.
зы СА вообше могло АК послать, а там уже и блудницы с игрищами, и светомузыка с ансамблем десантных медведей и летающие крокодилы, а также тыща бронетехники для набегания на караваны.
|
От
|
sap
|
|
К
|
Joker (06.01.2013 22:16:43)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:03:16
|
Re: ИМХО как-то...
>>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
>> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
>> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты?
В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
> И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
А если копнуть?
Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии, РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА, про РЛС, которые опять же штатно были в разведподразделениях СА, а так мой однокласник был нештатным оператором в обычной МСР, при чем нек просто числился, а и обучался использованию (БВО, 89-91).
Техническая проблема СА была в том, что имелась масса несвязанного оборудоания, не позволяющего сосздать единую систему контроя и управления.
Ну и классические "сильна Красная Армия, но связь ее погубит"- при чем часто проблемы были не в технике, в организации и умении этой техникой пользваться. ЧТо толку от вполне квалифицированного связиста, если командный состав кроме матюгов по телефону (проводному или радио, неважно) других способов связи не представляет.
Плюс, обычное для нашей армии, да и экономики на тот период пренебрежение созданием инфраструктуры.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
sap (06.01.2013 23:03:16)
|
|
Дата
|
07.01.2013 00:20:59
|
Re: ИМХО как-то...
>>>>А вы меня познакомьте, приведите штаты дивизий!
>>> http://commi.narod.ru/mforce/usa46.htm
>>> http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,3548.0.html
>>Ну и где же у советской дивизии ударные, транспортные, разведывательные вертолеты?
>
>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
во 2 гв. ТА - 9-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р); в
3й Краснознаменной ОА - отдельные вертолетные полки - 172-й (40 Ми-24; 9 Ми-8) и 439-й (40 Ми-24; 30 Ми-8) на 4 дивизии, прошу заметить. И так везде.
В 8 гв. ОА - 486-й отдельный вертолетный полк (45 Ми-24; 34 Ми-8) и 336-й отдельный вертолетный полк (40 Ми- 24, 9 Ми-8), так же на 4 дивизии. В 20й ОА таже картина на 4 дивизии 2 полка преимущественно на ми-24.
А вот в ЦГВ на 5 дивизий - 199-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 3 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р).
В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.
>> И это еще без копания в глубину, а там у нас всплывет отсутствие дронов, РТР, артиллерийских радаров, радаров поля боя и прочих прелестей в ОШС советской мсд/тд.
>
>А если копнуть?
>Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
>Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии,
не не слышал.
>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 00:20:59)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:18:05
|
Ре: организация артразведки
>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
++++
_dalnost-artrazvedki.jpg)
[319K]
_batrar.jpg)
[308K]
_oradn.jpg)
[273K]
_org-art-divizii.jpg)
[275K]
_artrazvedka.jpg)
[166K]
Алеxей
|
От
|
sap
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 00:20:59)
|
|
Дата
|
07.01.2013 07:48:48
|
Re: ИМХО как-то...
>>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
>
>И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
>В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.
К 90-му году АА СА было почти 5 тыс. вертолетов, у американцев -порядка 9. Да, организационные формы были разными, но тем не менее.
>>Например про засилье дронов в американской армии образца 91г.
>>Про роту РТР в составе разведбата советской дивизии,
>не не слышал.
В 80-х были уже точно, по крайней мере в развернутых дивизиях. Возможности поскромнее, чем у США.
>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
Радиолокационый взвод в батареи управления артполка.
АРК Рысь было несколько сотен, по штату 1 штука на полк. Уже велась работа по Зоопарку на замену.
Под тысячу систем на основе Кредо, плюс были "носимые" станции"в полковых дивизионах, последние правда относительно редкие, но дивизии "первого эшелона" были вполне укомплектованы.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
sap (07.01.2013 07:48:48)
|
|
Дата
|
07.01.2013 11:06:59
|
Re: ИМХО как-то...
>>>В вертолетных полках армий. Кроме того отдельные эскадрильи были штатно закреплены за некоторыми дивизиями.
>>
>>И сколько было вертолетных полков в армии, например в 1 гв. ТА была только 6-я отдельная вертолетная эскадрилья (6 Ми-8, 2 Ми-6, 2 Ми-24К, 2 Ми-24Р),
>>В американской ТД было 50 ударных и 96 транспортных и разведывательных.
>
>К 90-му году АА СА было почти 5 тыс. вертолетов, у американцев -порядка 9. Да, организационные формы были разными, но тем не менее.
По Вашему я вру? Вы ведь сами можете открыть Феськова и Ленского и там увидите, что нет никаких 5к вертолетов в СА. Вертолетный парк лучших соединений я привел. И это еще не касаясь ТТХ техники.
>>>РЛС артиллерийской разведки, котрые чуть ли не с 50-х былди на вооружении СА,
>>В штате дивизий и какие РЛС были в штате дивизий в конце 80х и главное были в наличии?
>
>Радиолокационый взвод в батареи управления артполка.
>АРК Рысь было несколько сотен, по штату 1 штука на полк. Уже велась работа по Зоопарку на замену.
>Под тысячу систем на основе Кредо, плюс были "носимые" станции"в полковых дивизионах, последние правда относительно редкие, но дивизии "первого эшелона" были вполне укомплектованы.
В некоторых дивизиях АРК-1 - были. Целых 1 штука на дивизию (в артбригадах - 2)
Кстати, а что это за зверь? Дальность действия по гаубицам - до 9 км.
Нда. И Вы еще говорите, что это - сопоставимо с НАТОвскими показателями?
Да еще при их РЭБ?
По поводу НАТО.
У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 11:06:59)
|
|
Дата
|
07.01.2013 12:57:45
|
Ре: ИМХО как-то...
>По Вашему я вру? Вы ведь сами можете открыть Феськова и Ленского и там увидите, что нет никаких 5к вертолетов в СА. Вертолетный парк лучших соединений я привел.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(130107125618)_16VA-Deutsch-Tabelle.doc
посмотрел я табличку и думаю что вы не правы. Хотя и на немецком но думаю все понятно.
Алеxей
|
От
|
Joker
|
|
К
|
объект 925 (07.01.2013 12:57:45)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:14:57
|
Ре: ИМХО как-то...
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(130107125618)_16VA-Deutsch-Tabelle.doc
>посмотрел я табличку и думаю что вы не правы. Хотя и на немецком но думаю все понятно.
Посмотрел и сравнил с Ленским, действительно есть такое, но опять же 2 вертолетных полка на ТА не так много, причем многие машины скорее ударные нежели транспортные.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 15:14:57)
|
|
Дата
|
07.01.2013 18:16:41
|
Ре: ИМХО как-то...
>Посмотрел и сравнил с Ленским, действительно есть такое, но опять же 2 вертолетных полка на ТА не так много, причем многие машины скорее ударные нежели транспортные.
+++
вы забыли ескадрилью управления армии, и ескадрилью в каждой дивизии.
Алеxей
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 11:06:59)
|
|
Дата
|
07.01.2013 11:39:05
|
Re: ИМХО как-то...
>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 11:39:05)
|
|
Дата
|
07.01.2013 12:48:10
|
Re: ИМХО как-то...
>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 12:48:10)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:13:38
|
Юдичев, это вы что ли?
>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Jack30 (07.01.2013 16:13:38)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:22:44
|
Re: Юдичев, это...
>>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
это Ваше МХО.
>>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
>Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...
Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:22:44)
|
|
Дата
|
07.01.2013 20:18:04
|
Некоторые участники склонны менять имена.
>>>>>У американцев - 2 TPQ-37 (дальность до 30 км, как насчет такой разницы?) и 3 TPQ-36, плюс БПЛА.
>>У вас есть данные по TPQ-37 за 80е гг? Есть сильное подозрение что 30 км там было очень виртуальными. И до такой цифры они дошли только в 1990х..
>это Ваше МХО.
Нет, это знание что точные данные про TPQ-37 как бы не сильно озвучивают, зато много говорят о многочисленных модернизациях. И что означает цифра "до 50 км" - бог весть.
>>>>>У немцев - РЛС "Ратак" - 2, РЛС "Грин Арчер" - 2, БПЛА - 12.
>>>>>Так что - есть превосходство в разведке целей, есть. Причем - тотальное.
>>>>А что за БЛА у них были? С 90ми не путаете?
>>>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
>>Там БПЛА ну очень смешные. Достаточно сказать что американцы ими не пользовались вовсе. Дали поиграться союзникам. На кошечках проверили...
>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
Достаточно сказать что немцы в послевоенное время имели околонулевой боевой опыт, а у явреев ни Cl-89, ни тем более CL-289 не было
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:22:44)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:31:41
|
Re: Юдичев, это...
>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
У них другого выхода не не было.
Израильтяне вообше много чего хорошего показали, но вот что-то не шлышно о массовых дронах на уровни дивизии в 91м.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 16:31:41)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:47:47
|
Re: Юдичев, это...
>>Достаточно сказать, что немцы так не считали, а евреи показали, что хорошая вещь.
>У них другого выхода не не было.
>Израильтяне вообше много чего хорошего показали, но вот что-то не шлышно о массовых дронах на уровни дивизии в 91м.
Я тоже не слышал про дивизии ЦАХАЛа... И почитайте о роли БПЛА в первую Ливанскую войну.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:47:47)
|
|
Дата
|
07.01.2013 17:33:12
|
Re: Юдичев, это...
>Я тоже не слышал про дивизии ЦАХАЛа... И почитайте о роли БПЛА в первую Ливанскую войну.
Дык речь о дивизионных БЛА у амеров, а не о всех типах у других стран.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Jack30 (07.01.2013 16:13:38)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:20:59
|
нет это не Юдичев, Юдичев на этом форуме под своим именем. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 12:48:10)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:57:30
|
Re: ИМХО как-то...
>Не путаю, но цифрам и данным приводимых мною Вы особо не доверяете, то:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1745/1745403.htm
Да очень полезные штуки видать были
>>Я думаю, ценность всех БПЛА раннего поколения была сильно ограниченной.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 13:57:30)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:55:39
|
Re: ИМХО как-то...
>Да очень полезные штуки видать были
>>>Я думаю, ценность всех БПЛА раннего поколения была сильно ограниченной.
Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 14:55:39)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:22:47
|
Re: ИМХО как-то...
>Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
Они их особо не увеличивали.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 15:22:47)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:45:38
|
Re: ИМХО как-то...
>>Хотите сказать, что они сокращали разведывательные возможности?
>Они их особо не увеличивали.
Но все же увеличивали. А что увеличивало и без того скудные разведывательные возможности советской тд/мсд?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 15:45:38)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:30:11
|
Re: ИМХО как-то...
> А что увеличивало и без того скудные разведывательные возможности советской тд/мсд?
Не такие ж они и скудные, например у НАТОвцев не было рот глубинной разведки в дивизии.
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 16:30:11)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:53:26
|
Re: ИМХО как-то...
>Не такие ж они и скудные, например у НАТОвцев не было рот глубинной разведки в дивизии.
Я пожалуй закончу с Вами переписку.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
sss (06.01.2013 11:25:19)
|
|
Дата
|
06.01.2013 11:45:12
|
Re: ИМХО как-то...
Здравствуйте!
>>а) не было известно советскому военному искусству
>
>как "элементы целого" известно было практически всё, но в условиях комплексного и чрезвычайно массированного применения в образцово подготовленной операции дало неожиданный эффект. Как типичнейший пример - радиоэлектронное подавление связи и средств обнаружения ПВО: известно было всё, но размах применения и его эффект ввел очень многих, в т.ч. и специалистов в состояние шока.
Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно. Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.
С уважением, SSC
|
От
|
sss
|
|
К
|
SSC (06.01.2013 11:45:12)
|
|
Дата
|
06.01.2013 12:04:08
|
Re: ИМХО как-то...
>Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно.
неоднократно слышал истории про 16-17 января 1991, что в качестве побочного эффекта еще и ЗакВО оно (в смысле литерная радиосвязь и средства обнаружения ПВО) существенно подавилось. В частности и про острый баттхерт по итогам у виноватых-невиновных-непричастных. Причем не только от ПВОшников-офицеров, но и от разработчиков. Т.е. если это (возможно, в той или иной степени даже наверняка) и байка, то однако очень распространенная.
>Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.
Да много что оказалось неожиданно, причем именно не в плане теоретического знания о возможности явления, а в практическом плане, когда явления посыпались вместе и массово даже не то что просто массово, а натурально как из рога изобилия. Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
sss (06.01.2013 12:04:08)
|
|
Дата
|
06.01.2013 12:21:25
|
Re: ИМХО как-то...
Здравствуйте!
>>Вот как раз по "радиоэлектронной войне" у специалистов никакого шока не было, с учётом наличной иракской матчасти всё было понятно.
>
>неоднократно слышал истории про 16-17 января 1991, что в качестве побочного эффекта еще и ЗакВО оно (в смысле литерная радиосвязь и средства обнаружения ПВО) существенно подавилось. В частности и про острый баттхерт по итогам у виноватых-невиновных-непричастных. Причем не только от ПВОшников-офицеров, но и от разработчиков. Т.е. если это (возможно, в той или иной степени даже наверняка) и байка, то однако очень распространенная.
СА была крайне неоднородна, как по уровню матчасти, так и по качеству заведующего этой матчастью л.с. Связь в ГСВГ, в которой работали лучшие офицеры на новейшем оборудовании - это одно, связь на границе с Монголией, где матчасть отставала на пару поколений и управлялась алкоголиками и залётчиками - это совсем другое.
>>Что оказалось несколько неожиданно - это масштаб и эффективность огневого воздействия на средства управления.
>
>Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.
Да, было много свидетельств того, что они ожидали бОльшие потери со своей стороны.
С уважением, SSC
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
SSC (06.01.2013 12:21:25)
|
|
Дата
|
06.01.2013 14:05:06
|
Re: ИМХО как-то...
>>Есть ИМХО что даже и сами амеры не ожидали такого результата во всей его полноте, т.е. ожидания были, но реальность их ощутимо превзошла.
>
>Да, было много свидетельств того, что они ожидали бОльшие потери со своей стороны.
>С уважением, SSC
Вроде как сами американцы, ещё в 90-м планировали потери на уровне 40-50 тысяч (для всей коалиции).
|
От
|
Forger
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 08:13:11
|
По моему все было известно и все могло быть использовано (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 01:24:03
|
Коалиция продемонстрировала совершенно фееричное соотношение потерь...
Здравствуйте!
...на базе превосходства в средствах разведки и наблюдения в первую очередь. И это было неожиданно и неприятно, т.к. до этого все были уверены, что наше техническое отстававание мы всегда сможем компенсировать количеством (стволов на км, танков, мяса, и т.д.) с неким разумным коэффициентом (т.е. не 100 к одному как получилось в реале, а скажем 1.3 к 1.0).
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (06.01.2013 01:24:03)
|
|
Дата
|
07.01.2013 02:07:22
|
Что всех так раздражают стволы на километр?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Можно подумать американцы стволами на километр не бахали. Еще как бахали.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:08:47
|
Никого они не раздражают
Здравствуйте!
Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
С уважением, SSC
|
От
|
Joker
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:08:47)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:56:34
|
Re: Никого они...
>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 14:56:34)
|
|
Дата
|
07.01.2013 23:13:14
|
А в чём сакральный смыс велиины "масса залпа"?
Здравствуйте
Не разумнее ли судить по массе снарядов, выпущенных за некоторое время? Скажем, 15 минут или час? С поправочным коэффициентом на калибр снарядов.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Нумер (07.01.2013 23:13:14)
|
|
Дата
|
07.01.2013 23:56:35
|
Re: А в...
>Здравствуйте
>Не разумнее ли судить по массе снарядов, выпущенных за некоторое время? Скажем, 15 минут или час? С поправочным коэффициентом на калибр снарядов.
Как вы думаете, почему в новой немецкой бабахалке реализован режим "псевдо-залп", когда траектории очереди снарядов выстраиваются так, чтобы 6 снарядов прилетали к цели одновременно? :-)
Вот-вот, "ибо потому что"
Когда это не принципиально, тогда действительно считают секундный залп ( например при сравнении огневой мощи истребителей)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 14:56:34)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:01:32
|
А расчёты есть?
Здравствуйте!
>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
С уважением, SSC
|
От
|
Joker
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 15:01:32)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:43:56
|
Re: А расчёты...
>Здравствуйте!
>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>
>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
Итого: 619,06 кг.
6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
14,33 х 18 = 257,94 для М110
Итого: 751,48 кг.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 15:43:56)
|
|
Дата
|
07.01.2013 17:52:30
|
Re: А расчёты...
>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
Re: А расчёты...
>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>
>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 18:12:51)
|
|
Дата
|
07.01.2013 18:15:06
|
Re: А расчёты...
Здравствуйте!
>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>
>>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
>Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.
Откуда там 4 бригады то? :)
Там было 3 дивизиона в бригадах и 1 как средство командира дивизии. Последний комплектовался либо 18х155, либо одну из батарей имел 203мм.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 18:12:51)
|
|
Дата
|
07.01.2013 18:14:49
|
Re: А расчёты...
>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>
>>Извините, а откуда в мпд бундесвера 72 М109? Вы 4 бригады считаете?
>Да, 4 дивизиона по 18 орудий в 4х бригадах.
А можно ссылку - сколько дивизий имели по 4 бригады, а то по нашим методичкам бригад -3?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 15:43:56)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:00:46
|
Re: А расчёты...
Здравствуйте!
>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>
>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>
>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>Итого: 619,06 кг.
>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>Итого: 751,48 кг.
Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:
- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.
С уважением, SSC
|
От
|
Joker
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 16:00:46)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:19:37
|
Re: А расчёты...
>Здравствуйте!
>>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>>
>>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>>
>>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
>
>>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>>Итого: 619,06 кг.
>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>>Итого: 751,48 кг.
>
>Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:
>- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
>- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.
Корректней все же считать по ВВ.
Вопрос изначально был про сравнение ствольной артиллерии дивизий, теперь еще корпусные части считать будем?
А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:19:37)
|
|
Дата
|
07.01.2013 23:31:54
|
Re: А расчёты...
>Корректней все же считать по ВВ.
А что, осколки уже поражающими элементами не являются?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:19:37)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:28:19
|
Re: А расчёты...
Здравствуйте!
>>>>>>Это факт, что наши имели существенно больше стволов на км и на дивизию, и это рассматривалось как фактор в нашу пользу.
>>>>>Стволов может и больше, но масса залпа ствольной артиллерии НАТО была не меньше.
>>>>
>>>>А то навскидку этот тезис выглядит сомнительным.
>>>
>>>По ствольной артиллерии получается 619,2 кг ВВ у советской дивизии против 751,48 кг ВВ у дивизии бундесвера.
>>>Стволов - больше. Но эффективность - меньше.
>>
>>>3,44 кг ВВ х 72 ствола = 247,68 кг для 2С1
>>>6,88 х 54 = 371,52 кг для 2С3
>>>Итого: 619,06 кг.
>>>6,85 х 72 = 493,54 кг для М109
>>>14,33 х 18 = 257,94 для М110
>>>Итого: 751,48 кг.
>>
>>Несколько странный метод считать по ВВ - всё-таки обычно считают по массе снаряда. Но есть и более серьёзные возражения:
>
>>- считать всё-таки логичее число стволов на ТВД, а там и число дивизий у нас поболе, и армейская артиллерия весьма многочисленная;
>>- Дивизион 203мм гаубиц (которые сильно добавляют) был ЕМНИП только у амеров, у бундесов только одна батарея в дивизии.
>Корректней все же считать по ВВ.
Ну если подходить действительно научно, то тогда уж надо считать по ЕРБ, по которым 122мм = 0.6 от 152мм, а 203мм = 1.2-1.6 от 152мм.
>Вопрос изначально был про сравнение ствольной артиллерии дивизий, теперь еще корпусные части считать будем?
Вопрос был в числе стволов на дивизию, что отнюдь не подразумевает только штатные стволы. Честно говоря, не вижу смысла в этом крючкотворстве, кроме флеймогонного :).
>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.
С уважением, SSC
|
От
|
Joker
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 16:28:19)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:42:29
|
Re: А расчёты...
>>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
>
>Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.
И что? Многие из этих дивизий содержались по сокращенным штатам или были свернуты в БХВТ, а так же не малая часть находилась на ДВ. И даже в ГСВГ не все арполки имели полный штат, было много буксируемой аритиллерии.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 16:42:29)
|
|
Дата
|
07.01.2013 17:11:25
|
Re: А расчёты...
Здравствуйте!
>>>А количество стволов в первом эшелоне у блоков можно и посчитать, только у НАТО выходит полный штат, а у дивизий ПАКТа далеко не заветные 54 - 2С3, 72 - 2С1...
>>
>>Дивизий у Пакта сильно побольше было, как и армейских частей.
>И что? Многие из этих дивизий содержались по сокращенным штатам или были свернуты в БХВТ, а так же не малая часть находилась на ДВ. И даже в ГСВГ не все арполки имели полный штат, было много буксируемой аритиллерии.
Какой-то бессмысленный набор слов, не соотносящийся с обсуждаемым тезисом.
С уважением, SSC
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Joker (07.01.2013 15:43:56)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:53:31
|
РСЗО из подсчета технично исключаем? ;-) (-)
-
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Jack30 (07.01.2013 15:53:31)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:16:21
|
Можете и их посчитать, флаг в руки. (-)
|
От
|
SERGIVS
|
|
К
|
Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:09:23
|
Советская военная мысль осознавала невозможность создания высоких плотностей (-)
|
От
|
SERGIVS
|
|
К
|
SERGIVS (07.01.2013 13:09:23)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:14:48
|
и необходимость обеспечения качественного превосходства ещё до Бури в пустыне. (-)
|
От
|
Joker
|
|
К
|
Исаев Алексей (07.01.2013 02:07:22)
|
|
Дата
|
07.01.2013 11:12:26
|
Re: Что всех...
>Можно подумать американцы стволами на километр не бахали. Еще как бахали.
Никто и не спорит, вот только мощь US Army не ограничивается "200 стволами на км.".
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
SSC (06.01.2013 01:24:03)
|
|
Дата
|
06.01.2013 23:31:56
|
Re: Коалиция продемонстрировала
>...на базе превосходства в средствах разведки и наблюдения в первую очередь. И это было неожиданно и неприятно, т.к. до этого все были уверены, что наше техническое отстававание мы всегда сможем компенсировать количеством (стволов на км, танков, мяса, и т.д.) с неким разумным коэффициентом (т.е. не 100 к одному как получилось в реале, а скажем 1.3 к 1.0).
Я бы сказал, что "Буря в пустыне" показала околонулевую ценность в современных условиях ВиВТ (речь не про стрелковку, конечно) предыдущих поколений. А неприятность была в том, что у нас масса частей и соединений во внутренних округах была оснащена таким оружием и такое же (если не старше) добро ожидало мобилизации в кадрированных частях.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Михаил Т (06.01.2013 23:31:56)
|
|
Дата
|
07.01.2013 00:41:38
|
Re: Коалиция продемонстрировала
Здравствуйте!
>Я бы сказал, что "Буря в пустыне" показала околонулевую ценность в современных условиях ВиВТ (речь не про стрелковку, конечно) предыдущих поколений. А неприятность была в том, что у нас масса частей и соединений во внутренних округах была оснащена таким оружием и такое же (если не старше) добро ожидало мобилизации в кадрированных частях.
Не только предидущих поколений (это бы пережили) - обобщённо говоря обнаружилось, что оснащённый тепловизором устаревший М-60 становится звездой смерти, выносящей даже наши относительно новые танки.
Говоря научным языком, новые технические средства вкупе с качественным л.с. неожиданно дали такой скачкообразный рост эффективности, который мы не могли компенсировать привычными экстенсивными способами (пушкой потолще, весом потяжелее, числом побольше, и т.п.)
С уважением, SSC
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 00:41:38)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:26:34
|
Да, с тепловизором и пушка не нужна (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Паршев (07.01.2013 01:26:34)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:40:10
|
Ну, Вы то американов бы побили даже на Т-34, это понятно (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 01:40:10)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:44:21
|
Re: Ну, Вы...
Не проблема, ставим на Т-34-85 тепловизор, подкалиберные и в борт его вражину)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 01:44:21)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:11:59
|
Re: Ну, Вы...
Здравствуйте!
>Не проблема, ставим на Т-34-85 тепловизор, подкалиберные и в борт его вражину)
Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать. Но один полковник СА, как известно, заменяет 3-5 тепловизоров, и особо выдающиеся - до 10!
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:11:59)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:48:19
|
Re: Ну, Вы...
>Здравствуйте!
>Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать.
>С уважением, SSC
Какой полковник, он здесь не причем. А вот тепловизор очень даже, ведь он даёт овер 9999 скила к имбовости. Даже с ним Т-34-85 нагнет на раз М1.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 14:48:19)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:56:28
|
Re: Ну, Вы...
Здравствуйте!
>>Тепловизора нету, облом, придётся Абрамсы в ПТ-К разглядывать.
>Какой полковник, он здесь не причем.
Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.
>А вот тепловизор очень даже, ведь он даёт овер 9999 скила к имбовости. Даже с ним Т-34-85 нагнет на раз М1.
Как ни смешно будет одарённым, Т-34-85 с тепловизором имеет очень неплохие шансы нагнуть М1 без оного.
С уважением, SSC
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:56:28)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:19:04
|
Re: Ну, Вы...
>Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.
Ето левый персонаж.
>Как ни смешно будет одарённым, Т-34-85 с тепловизором имеет очень неплохие шансы нагнуть М1 без оного.
Конечно, ведь тепловизор ето овер 9999 к имбовости, даже танкека сможет навалять М1 если у неё есть тепловизор.
>С уважением, SSC
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 15:19:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:01:24
|
Всё как я и говорил, насчёт одарённых :) (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 16:01:24)
|
|
Дата
|
07.01.2013 16:15:44
|
Re: Всё как...
Да и еще тепловизор накидцет 100500 к одарености).
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
SSC (07.01.2013 14:56:28)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:05:57
|
Re: Ну, Вы...
>Полковники очень даже причём, ибо им тепловизоры для войны не нужны - остаётся только предположить, что они сами есть живые тепловизоры.
Не, там на формуле Лимфатера принцип.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Паршев (07.01.2013 01:26:34)
|
|
Дата
|
07.01.2013 01:31:15
|
Re: Да, с...
Вообше ничего не надо. Есть тепловизор-все давай сдавайся, бо у тебя его нет.
|
От
|
ValDroby
|
|
К
|
SSC (06.01.2013 01:24:03)
|
|
Дата
|
06.01.2013 01:59:32
|
Правда ли , что летнабов высаживали с индивидуально изготовленными седлами ? (-)
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:06:21
|
Re: Пожалуй даже...
1) Широкое применение ночных приборов (приборы то были конечно известны,но вот уровень охвата и использования...)
2) Сама концепция воздушно-наземной операции. Она в принципе конечно была известна, нов Союзе воздух работал в интересах общевойсковых объединений.
3) Равзитая доктрина применения войск совещенная с политическим, дипломатическим, социальным инструментарием.Все же СА была сугубо "военным мечом".
PS
ИЧСХ чтобы поломать передовую линию иракских пехотных дивизий сделали пресловутые "ств\км" т.с. совем "по-совковски" (см.арихв,вроде как даже с ссылками пробегала тема).
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:35:08
|
Нет высокоточного оружия - т.е. 200 стволов на км рулят...
>Что конкретно продемонстрировала Коалиции в "Буре" и "Сабле" что:
>а) не было известно советскому военному искусству
было известно, но не применялось - подкуп, высокоточное оружие применяемое по точным данным разведки ведущейся непрерывно и эффективно, полное и эффективное взаимодействие родов...
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
теоретически могло быть, но практически могло и не быть осуществлено... что у нас только не придумают, чтоб дорог не строить...
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Инженер-109 (05.01.2013 23:35:08)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:55:06
|
Re: Нет высокоточного
>было известно, но не применялось - подкуп, высокоточное оружие применяемое по точным данным разведки ведущейся непрерывно и эффективно, полное и эффективное взаимодействие родов...
А какие проблемы с ВТО? Муджехедов им осыпали в добрый путь, порой пишут что чут ли не больше чем в пресловутой бурев стаканев пустыне.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Strannic (05.01.2013 23:07:04)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:27:14
|
Re: Пожалуй даже...
Привет!
>Что конкретно продемонстрировала Коалиции в "Буре" и "Сабле" что:
>а) не было известно советскому военному искусству
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
В военном искусстве все просто - вся трудность в исполнении.
Скорее всего мы бы не смогли так вынести систему управления и наблюдения ПВО ( подготовка летчиков и оборудование). Плюс отсутствие у нас тепловизоров не позволило вести ночные танковые "бои".
Ну и были ли наши готовы на такую воздушно-огневую подготовку на много дней. Психологически - "прорыв - все наше". "Американцы "нечестно" выигрывают".
Владимир
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Iva (05.01.2013 23:27:14)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:02:45
|
Re: Пожалуй даже...
>Плюс отсутствие у нас тепловизоров не позволило вести ночные танковые "бои".
ПНВ не ПНВ?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Blitz. (06.01.2013 00:02:45)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:09:44
|
Re: Пожалуй даже...
Привет!
>ПНВ не ПНВ?
не слышал о массовом применении в Афгане и Чечне.
Т.е. они, скорее всего у нас были и есть, но где и кто ими пользовался и умел пользоваться - тайна та велика :)
Владимир
|
От
|
Centurion18
|
|
К
|
Iva (06.01.2013 00:09:44)
|
|
Дата
|
06.01.2013 18:01:10
|
В "Бронеколлекции" про Т-62 расписали что ПНВ на танках...
...склонили к типовым ночным атакам. Так что видать регулярное использование было.
http://alexgbolnych.narod.ru
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Centurion18 (06.01.2013 18:01:10)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:00:04
|
"Полезность" этих ПНВ подтвердят иракские танкисты (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 13:00:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:20:55
|
Re: "Полезность" этих...
Они свою криворукость потверждают, а не умение владеть матчастью.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 13:20:55)
|
|
Дата
|
07.01.2013 13:55:14
|
Криворукость криворукостью, а мат.часть мат.частью.
Как бы сильно не хотелось, но "зоркий глаз бойца" видит хуже тепловизора.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 13:55:14)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:47:04
|
Re: Криворукость криворукостью,...
>Как бы сильно не хотелось, но "зоркий глаз бойца" видит хуже тепловизора.
Были б у них Лео-2 на месте Т-72 результат был бы тот же. Никакая техника руки не вправит.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 14:47:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:10:45
|
Объясните, как "прямость рук" добавляет +10 к зоркости?
... и как эта "прямость рук" может компенсировать преимущества тепловизора?
Если бы были Лео-2, то результат мог быть совсем другой, как минимум - гораздо более высокие потери среди войск коалиции.
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 15:10:45)
|
|
Дата
|
08.01.2013 00:37:16
|
Re: Объясните, как...
>... и как эта "прямость рук" может компенсировать преимущества тепловизора?
>Если бы были Лео-2, то результат мог быть совсем другой, как минимум - гораздо более высокие потери среди войск коалиции.
Помимо ПНВ - американцами отмечены случаи попадания иракскими танкистами в Абрамсы, но без пробития. То есть, невзирая на кривизну рук, некоторого количества попаданий добились, но матчасть(снаряды) не позволили превратить эти попадания в нечто материальное.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Михаил Т (08.01.2013 00:37:16)
|
|
Дата
|
08.01.2013 10:03:25
|
Да ну вы что... это всё "криворукость иракских танкистов же"
... и не важно, что 3БМ9 не пробивает Абрамса в лоб даже в упор!
Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (08.01.2013 10:03:25)
|
|
Дата
|
08.01.2013 12:09:19
|
Re: Да ну...
>... и не важно, что 3БМ9 не пробивает Абрамса в лоб даже в упор!
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Конечно своё незнание матчасти удобно компенсировать сарказмом и унылым тролинг)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 15:10:45)
|
|
Дата
|
07.01.2013 15:17:18
|
Re: Объясните, как...
Самое протое ночь превратить в день, к тому же бои были на близких дистанция где ПНВ уже более мение нормально видели. В обшем как обычно криворукость списывается на технику. Израильтянам кстати не помешало набить сирийцев в подобных условиях.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 15:17:18)
|
|
Дата
|
07.01.2013 18:15:13
|
Re: Объясните, как...
>Самое протое ночь превратить в день, к тому же бои были на близких дистанция где ПНВ уже более мение нормально видели. В обшем как обычно криворукость списывается на технику.
Т.е. обратиться к Мэрлину и наколдовать день?
А то я думал у нас атакующий владеет стратегической инициативой, соответственно, он и выбирает время и место удара.
>Израильтянам кстати не помешало набить сирийцев в подобных условиях.
Потому что советские ПНВ не давали серьёзного преимущества, т.к. разглядеть в них что-нибудь было возможно метров с 200 в лучшем случае.
Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 18:15:13)
|
|
Дата
|
07.01.2013 18:40:04
|
Re: Объясните, как...
>Т.е. обратиться к Мэрлину и наколдовать день?
>А то я думал у нас атакующий владеет стратегической инициативой, соответственно, он и выбирает время и место удара.
Ну если Мэрлин ето фамилия артилериста то да, к нему, что б поле боя осветил.
>Потому что советские ПНВ не давали серьёзного преимущества, т.к. разглядеть в них что-нибудь было возможно метров с 200 в лучшем случае.
Продолжаются догадки.
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 18:40:04)
|
|
Дата
|
07.01.2013 19:13:40
|
Re: Объясните, как...
>>Т.е. обратиться к Мэрлину и наколдовать день?
>>А то я думал у нас атакующий владеет стратегической инициативой, соответственно, он и выбирает время и место удара.
>Ну если Мэрлин ето фамилия артилериста то да, к нему, что б поле боя осветил.
А точно не осветил?
>>Потому что советские ПНВ не давали серьёзного преимущества, т.к. разглядеть в них что-нибудь было возможно метров с 200 в лучшем случае.
>Продолжаются догадки.
Почитайте воспоминания танкистов из Чечни (Т-72Б), в этот прибор нихрена не видно! Что уж про Т-62 и Т-55 говорить...
Son... I drive tanks! (c) ;-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (07.01.2013 19:13:40)
|
|
Дата
|
07.01.2013 19:38:54
|
Re: Объясните, как...
>А точно не осветил?
Судя по всему у иракцев с тов. Мэрлином были проблемы.
>Почитайте воспоминания танкистов из Чечни (Т-72Б), в этот прибор нихрена не видно! Что уж про Т-62 и Т-55 говорить...
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Там очень много разного, и кнопочки АЗ, и прочие тумблера.
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Blitz. (07.01.2013 19:38:54)
|
|
Дата
|
08.01.2013 10:07:01
|
Да вы тролль...
Скатились с предметной дискуссии к пустому флэйму... на большее вы и не способны. Надеюсь администрации должную плюшку вам оформит.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Mayh3M (08.01.2013 10:07:01)
|
|
Дата
|
08.01.2013 12:08:01
|
Жирнота аж прет
Матчасть учите, а не распускайте байки в стиле "в ПНВ ничего не видно"
|
От
|
Администрация (Николай Манвелов)
|
|
К
|
Blitz. (08.01.2013 12:08:01)
|
|
Дата
|
08.01.2013 13:19:21
|
3 дня за троллинг. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Iva (06.01.2013 00:09:44)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:11:11
|
Re: Пожалуй даже...
>не слышал о массовом применении в Афгане и Чечне.
>Т.е. они, скорее всего у нас были и есть, но где и кто ими пользовался и умел пользоваться - тайна та велика :)
>Владимир
В Чечне СА не было, а про танковую ночную атаку на басмачей приходилось читать. Не говоря о том что Афган и иракская пустыня всеже очень разные места.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Iva (05.01.2013 23:27:14)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:35:53
|
Естественно, действия ночью в советскую военную доктрину не укладываются (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Паршев (05.01.2013 23:35:53)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:57:01
|
Re: Естественно, действия...
Да? А как с преврашением ночи в день?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Паршев (05.01.2013 23:35:53)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:43:31
|
Вы о желании или о технической возможности? (-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Iva (05.01.2013 23:43:31)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:32:42
|
Это ирония для знающих
Что действия ночью - фишка советской тактики, и противник это хорошо прочувствовал и отражал в мемуарах уцелевших.
А технические средства применились какие были. Были ПНВ - применяли их.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Паршев (06.01.2013 00:32:42)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:37:18
|
Re: Это ирония...
Привет!
>Что действия ночью - фишка советской тактики, и противник это хорошо прочувствовал и отражал в мемуарах уцелевших.
Фишка в 1943-45 это одно, когда обе стороны в равных условиях. А когда одна сторона в условиях 40-х, а другая в 90-х - тут все по другому.
>А технические средства применились какие были. Были ПНВ - применяли их.
Чего то не заметно было у нас в Чечне вертолетов с ПНВ. И всепогодная авиация, как начинается разбор оказывается не всепогодной :(
Владимир
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Iva (06.01.2013 00:37:18)
|
|
Дата
|
07.01.2013 14:42:21
|
Re: Это ирония...
>>А технические средства применились какие были. Были ПНВ - применяли их.
>
>Чего то не заметно было у нас в Чечне вертолетов с ПНВ. И всепогодная авиация, как начинается разбор оказывается не всепогодной :(
С ПНВ (усилительного типа), нельзя пускать ПТУР. Ракета засветит цель.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Iva (06.01.2013 00:37:18)
|
|
Дата
|
06.01.2013 00:42:33
|
Re: Это ирония...
>Чего то не заметно было у нас в Чечне вертолетов с ПНВ.
Это Вы просто ютюбом пользоваться не умеете :)
>Владимир
|
От
|
Mayh3M
|
|
К
|
Паршев (06.01.2013 00:42:33)
|
|
Дата
|
07.01.2013 12:13:43
|
Продемонстрируйте пож-ста мастерство владения ютьюбом
... только не надо тот баянистый ролик с Ми-8, где стреляли и не попали, а, как потом выяснилось, ещё и по своим.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (05.01.2013 23:27:14)
|
|
Дата
|
05.01.2013 23:29:16
|
Re: Пожалуй даже...
Привет!
>б) не могло быть осуществленное имеющимися силами и средствами СА образца 91 года?
т.е. на мой взгляд, как всегда на м бы не хватило англо-саксонского методизма, пунктуальности и дисциплины. На всех этапах - обучения, подготовки, составления планов, их выполнения и т.д.
Владимир
_Iraq_dispositions.jpg)
_Gulf_Republican.jpg)
_dalnost-artrazvedki.jpg)
_batrar.jpg)
_oradn.jpg)
_org-art-divizii.jpg)
_artrazvedka.jpg)