От Ibuki
К Alek
Дата 03.01.2013 14:37:07
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Кассетная БЧ урагана делкрируется пробитие на дистанции 10метров -6 мм брони.
>с каждого эллемента образовывается 370-400 осколков, элементов в одном снаряде 30... таких осколков с пробиваемостью всего то навсего 6 мм брони, но 11-12 тыс на один РС, хватит чтобы танк ,бронемашина лишились всего обвеса, прицелов, и ,возможно, и ствола пушки..
Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.

>И что? Вы хотите доказать что мелкие кумулятивные гранатки имеют больше вероятность попасть в единицу техники?
Имеют совокупную большую вероятность пробить броню, и поразить топливо, боеприпасы и механизмы техники.

>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой?
Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 14:37:07)
Дата 03.01.2013 14:49:01

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
Где именно?
Мне кажется -Вы не правы, так как в ст 437 (раздел 5 -"Стрельба и управление огнем реактивной артиллерии") описаны сопосбы стрельбы по группам вйоск противника в том числе и на БТТ ,и в том числе и по танкам ..а ст 442 -колонн на БТТ,в том чсиле и танков.

>Имеют совокупную большую вероятность пробить броню, и поразить топливо, боеприпасы и механизмы техники.
Конечно.

>>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой?
>Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
Нет - именно такие вот с 200-300гр бомбочками -это специальные (специализированные), так как по целям кроме БТТ, типа позиции противнка, укрытия и т.п. - бомбочка с поражающим разлетом осколков на четыре метра (в 3-4-5 раз меньше чем даже ручная граната наступательного действия) -выглядит явно слабовато,чем тот же осклочный субэлемент массой 3-4 кг ,т.е. де-факто ~минометной мине, у которой все радиусы ("разлета","сплошного поражения", "поражения") куда как повыше.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 14:49:01)
Дата 03.01.2013 15:13:05

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
>Где именно?
В нормах расхода снарядов.

>>Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
>Нет - именно такие вот с 200-300гр бомбочками -это специальные (специализированные), так как по целям кроме БТТ, типа позиции противнка, укрытия и т.п. - бомбочка с поражающим разлетом осколков на четыре метра (в 3-4-5 раз меньше чем даже ручная граната наступательного действия) -выглядит явно слабовато,чем тот же осклочный субэлемент массой 3-4 кг ,т.е. де-факто ~минометной мине, у которой все радиусы ("разлета","сплошного поражения", "поражения") куда как повыше.
Если руководствоваться эмоция им то наверно так и выглядит.

M77: 4 метра радиус поражения, 50 кв.м площадь поражения, 251 кв.м. площади поражения на 1 кг.
M821 мина:
радиус поражения 19 м:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-90/Appb.htm
1134 кв.м. площадь, 4,5 кг - масса. 252 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.
120мм M57 мина: 214 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.

Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.

От Alek
К Ibuki (03.01.2013 15:13:05)
Дата 03.01.2013 15:38:36

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
>>Где именно?
>В нормах расхода снарядов.
Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
Вы,мне кажется, снова таки неправы

>Если руководствоваться эмоция им то наверно так и выглядит.

>M77: 4 метра радиус поражения, 50 кв.м площадь поражения, 251 кв.м. площади поражения на 1 кг.
>M821 мина:
>радиус поражения 19 м:
> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-90/Appb.htm
>1134 кв.м. площадь, 4,5 кг - масса. 252 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.
>120мм M57 мина: 214 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.

>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
А вот 4 метров -этоне зона поражения...а... "зона воздействия" (в русском переводе)... а что дальше зоне воздействия? зоне не-воздейсвтия, от.е. околонулевой поражающий эффект (американцы подсчитываю количество осклокв на сколько то кв.футов плоащид)
зона же "воздействия" 82-мм мины - если брать в расчет именно "воздействия",разброса осколков, а не %% пораженных целей, - не 19метров, а 32-40-55 в зависимости от вектора падения...в десятки раз больше радиуса 200-гр гранатки.
вот так вот... 3кг "мина" (мина иди субэлемент) ,причем осклочная, выглядит полушче чем 200-грамовая граната,которая к тому же кумулятивная.
хотя бы может и эмоционально комуто кажется.

От Ibuki
К Alek (03.01.2013 15:38:36)
Дата 03.01.2013 15:51:30

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
Для осколочных кассетных боеприпасов цифры норматива по эти целям как раз таки не стоят.

>Вы,мне кажется, снова таки неправы

>вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
В отношении кассетного боеприпаса таки целесообразный, для определения оптимальной массы суббоеприпаса.

>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.

>А вот 4 метров -этоне зона поражения...а... "зона воздействия" (в русском переводе)... а что дальше зоне воздействия? зоне не-воздейсвтия, от.е. околонулевой поражающий эффект (американцы подсчитываю количество осклокв на сколько то кв.футов плоащид)
>зона же "воздействия" 82-мм мины - если брать в расчет именно "воздействия",разброса осколков, а не %% пораженных целей, - не 19метров, а 32-40-55 в зависимости от вектора падения...в десятки раз больше радиуса 200-гр гранатки.
Что Вы там нафанатизировали про зону "воздействия-невоздейсвтия" мне неинтересно. Разговор про поражающее действие осколочных боеприпасов с Вами буду вестись только когда вы будете приводить источники значений которыми оперируете.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 15:51:30)
Дата 03.01.2013 16:08:31

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
>Для осколочных кассетных боеприпасов цифры норматива по эти целям как раз таки не стоят.

>>Вы,мне кажется, снова таки неправы
>
>>вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
>В отношении кассетного боеприпаса таки целесообразный, для определения оптимальной массы суббоеприпаса.

>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
понятно.
самообразовываться никогда не поздно
http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
и как гритсья нет таких вопросов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1348685
>Что Вы там нафанатизировали про зону "воздействия-невоздейсвтия" мне неинтересно. Разговор про поражающее действие осколочных боеприпасов с Вами буду вестись только когда вы будете приводить источники значений которыми оперируете.

Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 16:08:31)
Дата 03.01.2013 16:23:51

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
>понятно.
>самообразовываться никогда не поздно
> http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
Радиус поражения целей миной О-832:
- сплошного 6 м
А Вы вспомнили аж 15-22 метра. "Ошибиться" в 3 раза. Бывает.

>Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
Я так понял источников больше не будет? Ну да, тогда разговора не будет.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 16:23:51)
Дата 03.01.2013 16:36:21

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>>>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
>>понятно.
>>самообразовываться никогда не поздно
>> http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
>Радиус поражения целей миной О-832:
>- сплошного 6 м
>А Вы вспомнили аж 15-22 метра. "Ошибиться" в 3 раза. Бывает.
Зато про действительный радиус нормально вспомнил (и по 82-мм миномету и по кратинкам "графиков")


>>Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
>Я так понял источников больше не будет? Ну да, тогда разговора не будет.
Каких источников то?
Вы же сами давете ссылки на глобалсекьюрити и т.п.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/sld025.htm
"have a fragmentation radius of 4 meters" -никакой "lethality zone","effective damage","зоны сплошного воздействия" или "зоны действительного поражения" или еще чего либо. Четыре метра это - "fragmentation radius" -зона разлета осколков, зона воздейсвтия осколков, кому как наравиться. Для артбоеприпасов и мин - это именно что "бОльшее" число -типа такого
http://www.theaustralian.com.au/news/gallery-e6frg6n6-1111120454796?page=11
"The 81mm weapon has an effective range of up to four km, a lethal radius of five metres and a fragmentation radius of 25 metres"
или термин "дейсвтительное поражение" (30) для нашего 82-мм
4 метра и 30 метров -мягко говоря разные числа, согласитесь?
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 16:36:21)
Дата 03.01.2013 16:52:21

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Вы же сами давете ссылки на глобалсекьюрити и т.п.
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/sld025.htm
>"have a fragmentation radius of 4 meters" -никакой "lethality zone","effective damage","зоны сплошного воздействия" или "зоны действительного поражения" или еще чего либо. Четыре метра это - "fragmentation radius" -зона разлета осколков, зона воздейсвтия осколков, кому как наравиться. Для артбоеприпасов и мин - это именно что "бОльшее" число -типа такого

Я об этом уже писал:
>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
Какой критерий выбран для которого вышло 4 метра - достоверно неизвестно. Если принять что такой же что и в FM 7-90 (так разумно ожидать единства методологии), то получается то что получается выше расчетах.

Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 16:52:21)
Дата 03.01.2013 17:09:10

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Я об этом уже писал:
>>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
>Какой критерий выбран для которого вышло 4 метра - достоверно неизвестно. Если принять что такой же что и в FM 7-90 (так разумно ожидать единства методологии), то получается то что получается выше расчетах.
А какой другой критерий иимеется для "fragmentation radius " ?
гугел дает вот такие вот примеры,что я перечислил. Есть другие?
или есть пояснение почему "стакан" в 8см высотой и 4 см толщиной, да еще "сконструированный под кумулятивный подрыв", меньше ручной гранаты (и по размеру и ~ 1,5- раза по массе), должен быть примерно или около равен по поражению 3,4 кг мине чтобы уровнять "fragmentation radius" 4метра даваемый для M77 с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?

>Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.
А я и не смешиваю, вот только 30 метров у 82-м мины и 25-ярдов у 81-м мины -имеют как-то интерсную схожесть, как и схожесть самих боеприпасов ))
Что,мне лично,не позвоялет называть одну цифру и другую какими то кардинально отличющимися типа небо и земля..
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:09:10)
Дата 03.01.2013 17:16:40

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>должен быть примерно или около равен по поражению 3,4 кг мине чтобы уровнять "fragmentation radius" 4метра даваемый для M77 с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?
Повторюсь еще раз:
>>Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.

>А я и не смешиваю,
Этим Вы и занимаетесь.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:16:40)
Дата 03.01.2013 17:29:36

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>А я и не смешиваю,
>Этим Вы и занимаетесь.
нет.
это вы пытаетесь на основе формальных признаков отринуть сравнение одних и других ("25 ярдов - для фрагментейшен рандж это не 30 метров для действительного поражения"), дескать ну никак не сравнимо, ну вообще никакн..и зато выставить 4-метровый радиус бомбочки как некий "сплошной", "высокоэффективный" или еще что
типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:29:36)
Дата 03.01.2013 17:36:20

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>А я и не смешиваю,
>>Этим Вы и занимаетесь.
>нет.
Да.

>"fragmentation radius" 4метра
Критерий США.

>с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?
Отечественный критерий. Вы их сравниваете.

>типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
Расскажите мне про начальную скорость, баллистический коэффициент и аэродинамическое замедление осколков.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:36:20)
Дата 03.01.2013 17:53:15

Ре: Вы...чето запинаетесь...


>>типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
>Расскажите мне про начальную скорость, баллистический коэффициент и аэродинамическое замедление осколков.
ну вот видите спрятались в технические термины и дебри -баллистический коээфицент и т.п. только ушки торчат
от очевидного же сравнения -мелкой хреновины и нормальных осколочных боерипасов.
которое я же вам выдал по вашей же просьбе со ссылкой..

"фрагментешен рейндж" для М77 -4 метра
он же для - 81мм мины -25 ярдов
бомбочка хужее в 6 раз,по ссылкам, чем мина,хех. хоть бы и дерись и требуй от меня аэродинамического замеделния осколов здесь,и формулу обоснования сопроматом на следующем постинге. ссылчоки -вот они,как ВЫ и просили,грозя гордо завернувшись в тогу удалится,обе - с одинаковыми фомрулировками,хех )))
а попросту то по осклочному воздействию М77 где то посредине между голым взырвателем УРЗГМ и хатабкой чеченцев, и только высокая плотность бомбочек както выруливает в плане поражения.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:53:15)
Дата 03.01.2013 17:57:57

до свидания (-)
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:57:57)
Дата 03.01.2013 17:59:25

Ок. до встречи (-)
От Ibuki
К Ibuki (03.01.2013 16:52:21)
Дата 03.01.2013 17:04:02

в Туле

совсем крыша поехала (сарказм)
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/GPD30.pdf
Для гороха в 270 грамм писать площадь поражения в 130 кв.м. Нужно срочно выслать к ним Alekа чтоб вправил мозги там.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:04:02)
Дата 03.01.2013 17:11:37

Re: в Туле

>совсем крыша поехала (сарказм)
> http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/GPD30.pdf
>Для гороха в 270 грамм писать площадь поражения в 130 кв.м. Нужно срочно выслать к ним Alekа чтоб вправил мозги там.
Ну 270- не 200, а осколочный боеприпас -это не кумулятивно-осклочный (где часть энергии направляется винз и сама констуркция внутри немножко заотчоена именно под формирование воронки,а не для большего дробления и разлета)
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:11:37)
Дата 03.01.2013 17:32:51

Re: в Туле

>Ну 270- не 200, а осколочный боеприпас -это не кумулятивно-осклочный (где часть энергии направляется винз и сама констуркция внутри немножко заотчоена именно под формирование воронки,а не для большего дробления и разлета)
Вот мы имеем относительную эффективность тульского горохца в 1,9 раза больше, чем у кумулятивно-осколочного элемента М77. 480 кв.м. на 1 кг боеприпаса. И в 2+ раза большую удельную эффектность по отечественному критерию, чем у 120 мм минометной мины по - критерию США.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:32:51)
Дата 03.01.2013 17:58:49

Re: в Туле

>Вот мы имеем относительную эффективность тульского горохца в 1,9 раза больше, чем у кумулятивно-осколочного элемента М77. 480 кв.м. на 1 кг боеприпаса. И в 2+ раза большую удельную эффектность по отечественному критерию, чем у 120 мм минометной мины по - критерию США.
и что? что этот параметр "эффективность на 1кг" дает то? почему на 1кг,а не например на 1см диаметра? или 1 см длинны?
приведенная площадь поражения 1 зарядом 9Н128К от Урагана - 22090 кв м? это 30 штук по 1.8 кг? что это должно означать то?