От SSC
К Alek
Дата 03.01.2013 00:05:36
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Понимаете...

Здравствуйте!

>>Продвинутые люди могли бы попытаться сравнить площадь действительного поражения ОФС и кассетного, обычные люди могут попытаться сравнить эффективность действия по БТТ и САУ или пехоте в окопах, а что рекомендовать убеждённым фанатам СА - я право даже не знаю :).
>
>>Можно просто принять к сведению, что в БК самоходок US Army к началу 2000х кассетных снарядов было примерно 55% на 35% ОФ, хотя бои преимущественно в городской застройке во время OIF привели к изменению соотношения, ЕМНИП на 45-45. Наверное они не дураки, да и опыт боевой имеют.
>Это очнеь замечательно
>но можно позанкомиться с материалами где так сказать исследуется что таки да, РС-ы упакованынми слабым аналогом "хаттабки" с радусом разброса окслов в 4метра - это дейсвтиетльно "практически по всем видам реальных полевых целей " лучше?

...Ваш вопрос актуален примерно также, как вопрос "Что лучше - стрелять ядрами или нарезными снарядами?" и я, например, не смогу найти сравнительные исследования между ядром и снарядом. Если это всё прошло мимо Вас - ну, догоняйте как-то, а мне честно говоря лень этим заниматься. Писалось и пишется на эту тему западниками очень много, ув. Ibuki Вам пример подкинул.

>на отвага2004 VIM выклыдвал статью - что то вроде дейсвтие артиллерии по бронецелм,там выходило так что артель номально курщит даже "тупыми" снарядами танки и бронемашинки.и что..мм.. американцы в 80-х в общем приняли что наши,советские методы,определения наряда и степени поражения лучше походили,чем ихние ранее применяющиеся -американские..

Из статьи ув. VIM на Отваге видно, что в реальных условиях с реальными БК - стрелять обычными ОФС по БТТ нет никакого смысла.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (03.01.2013 00:05:36)
Дата 03.01.2013 01:34:24

Re: Понимаете...


>...Ваш вопрос актуален примерно также, как вопрос "Что лучше - стрелять ядрами или нарезными снарядами?" и я, например, не смогу
понятно..примеров не будет
>Из статьи ув. VIM на Отваге видно, что в реальных условиях с реальными БК - стрелять обычными ОФС по БТТ нет никакого смысла.
мщ статьи VIM видно что на учениях стреялил, и оборону условного противнка (оборона амеровской бригады) стандартными в общем то группировками и нарядом сил (полковая и дивизионная группа кажется с расходом ~ 1 бк) вполне себе крушили
ицитирую:
"
ходе данного этапа американцы пришли к выводу, что наиболее эффективной является стрельба ОФС на воздушных разрывах (с неконтактными взрывателями). Осколки снарядов гарантированно обеспечили нормативное поражение бронеобъектов с повреждением стволов пушек, разрушением навесных элементов оборудования, повреждением прицелов и приборов наблюдения, систем охлаждения силовой установки, элементов ходовой части.
....
Результаты стрельбы подтвердили предлагаемые нормативы по поражению типовых целей, которые в дальнейшем были узаконены в правилах стрельбы и управления огнём артиллерии, других руководящих документах.
....
Таким образом, опыт боевых действий и результаты практических стрельб позволяют вынести однозначные суждения:
....
• Современная БТТ достаточно эффективно поражается артиллерией огнём с ЗОП, особенно при сочетании воздушных разрывов и ударных взрывателей. Да, подразделения на БТТ в итоге преодолевают участки сосредоточенного и рубежи заградительного огня, но в результате их боевые возможности заметно снижаются, что пропорционально повышает шансы противника.

При этом наиболее чувствительными к артиллерийскому огню будут БТР, БМП, БМД и машины на их базе, для которых следует ожидать высоких безвозвратных потерь в технике и экипажах (десанте). Танки и машины на их базе более устойчивы к артиллерийскому огню с ЗОП, однако тенденция размещения большого числа навесных элементов (блоки ДЗ, наружные топливные баки, ящики ЗИП, ВСУ, ОПВТ, трубопроводы топливные и системы ГПО), увеличенные размеры входных окон и оголовков прицелов и приборов наблюдения, наружный монтаж вооружения (вооружение БМПТ, НСВТ на танках) грозит серьёзными последствиями. Кроме того, существует опасность критического поражения имеющих заметные габариты стволов основного вооружения танков и САУ."
ну а что Вы там вычитали -бог весть..
От SSC
К Alek (03.01.2013 01:34:24)
Дата 03.01.2013 02:15:01

В статье VIM'a специально для... Вас таблицы из ПСУО даны

Здравствуйте!

>>Из статьи ув. VIM на Отваге видно, что в реальных условиях с реальными БК - стрелять обычными ОФС по БТТ нет никакого смысла.
>мщ статьи VIM видно что ...

...нормативный расход на подавление танкового взвода в боевом порядке = 1100 152мм ОФС, т.е. дивизион из 18 стволов будет подавлять танковый взвод не так уж и долго, всего лишь один час.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (03.01.2013 02:15:01)
Дата 03.01.2013 04:15:06

Вы...чето запинаетесь )))


>...нормативный расход на подавление танкового взвода в боевом порядке = 1100 152мм ОФС, т.е. дивизион из 18 стволов будет подавлять танковый взвод не так уж и долго, всего лишь один час.
вот видите вы уже и не спорите что снарядами можно побить БТТ? именно осколками а не прямыми попаданиями?

ну а теперь см.собственно вопрос -почему не было КБЧ с ПТгранатами у Ураганах..
Да потому что осколками БТТ и так нормально разбивалась -и танки выводтлись и тем более бронемашины..

А норматив подавления ТВ в боевом порядке - через снаряды 9п140 по сотношению. ЕСОС-ЕРБ (те самые "тупые осколочно-фугасные") -182 штуки..или ~1 дивизионный залп....казалось бы -ага а вот тут то кбч с кумулятивными гранатами и пригодись бы

А теперь товарищ SSC вернемся еще ниже -там где указано что место 9П140 в общей системе вооружения не предусматривала использования их с таким вооружением по таким вот "танковым взводам в боевом порядке"-почему ?потому что
в назначении стоит -".... для поражения живой силы, легкобронированной и бронированной техники мотопехотных и танковых подразделений противника в местах сосредоточения и на марше..." а в "боевых порядках танковые взводы" бить Ураганом - в задачах не стоит...

потому как разбрасывает сильно эти снаряды (как MLRS кстати тоже) до 1 км..рассеивание вд-вмакс 1/160..1/180 по дальности (т.е. например на 30км будет 50% ракет +-200-250метров, а еще 50% ракет +-400-500метров)

а вот в районах сосрдоточения -Ураган применяется -"Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" -надо на 1ГА - 15 ракет всего лишь ,и бронегрупа,занявшая район, ну пускай 300на 600метров, потребует залп 4-5 батарей (при этом часть ракет раскидывает еще шире)....
собственно тут и ответ -Ураган как система АГРА ОА-ТА -имеет своей целью -помимо прочих, и работу по механизированным часятм или резервам противника... которые
1)лишь частию состоят из танков (остальное-бронемашины,живая сила, орудия и пр.)
2) и стрельба по которым по ТТХ оружия (большое рассеивание с увеличением дальности) целесообразна лишь когда те или собраны в юлдбщие колонны,группы -а ждать от противника,американцев, что они в 20-30 км перед передним краем (зона работы Урагана) будет передвигаться крупными колоннами или стоять в больших группах -значит его не уважать,может и удасться подловить - а скорее нет

соответсвенно мудрить что то против специально танков, для Ураганов (а армейских репов в СССР должно было быть больше чем у США дивизий,хаха)- танков, которые будут лишь составная часть от цели ("механизированнче части противника в зоне сосредоточения или на марше") а сама эта цель -лишь некоторый сегмент в общем наборе возможных целей (артиллерийские позиции,укрепленные позиции,важные ухлы связи к командные пункты и т.п.) -нет смысла

так как осколками и убойными элементами кассет осколочных КБЧ, апм сипельбе по механизированным группам врага- танки и так калечатся нормально (стволы,обвеска,прицелы,слабые места ходовой и пр.), а бронемашины и люди и пр. составляющие "цели"-тем более.

а вот подловить вражеские механизированные части на маршрутах подхода, уже в предбоевых или боевых порядках, к своему переднему краю из глубины -можно,поэтому и ПТМ в ракетах сразу имелись поставить на подустпах "быстрые " заграждения- минные поля


вот и все
одна лишь голая целесообразность,никакой "убогости"..
в 80е годы с развитием эдекторнной базы и появленеим в конце 80-х дальнобойного Смерча -которым за 70км можно и более вероятно накрыть амерканские чатс и взоне сосрдоточения,то появидись с кумулятивные самопроцидвающиеся элементы (уже правда заверешна разаботка была после развала СОюза)
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 04:15:06)
Дата 03.01.2013 14:43:45

Re: Вы...чето запинаетесь...

>>...нормативный расход на подавление танкового взвода в боевом порядке = 1100 152мм ОФС, т.е. дивизион из 18 стволов будет подавлять танковый взвод не так уж и долго, всего лишь один час.
>вот видите вы уже и не спорите что снарядами можно побить БТТ? именно осколками а не прямыми попаданиями?
Спора об этом никого нет, Вы воюете с соломенным чучелом. Перестаньте, отвечайте на тезис еще раз, без войны с придумаными Вами аргументами.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 14:43:45)
Дата 03.01.2013 15:00:03

на какой тезис то?

на вопрос верхнего поста я в елом овтели уже пару раз.
Краткое резюме:
ОФС и кассеты с ОФ-бч, БТТ врага поражают (по нормативам, по возможности формирований АГРА эти нормативы создать).
БТТ и танки -лишь сегмент в цели "механизированная группа противника", и "механизировнная группа" -лишь сегмент в общем пуле возомжных целей.
Вероятность накрытия в зоне сосрдоточения механизированых групп -невилика, а разрос РС-ов -большой, чтоыб стрелять по небольшим целям.
АГРА на поле сражения будет иметь лишь 3-4 залпа.
Соответсвенно иметь какие то специализированные ракеты с мелкими кум-бч -грантами, специально против БТТ, нецелсообразно.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 15:00:03)
Дата 03.01.2013 15:15:20

о нецелесообразности ...

...израсходования возимого боекомплекта всей дивизионной самоходной артиллерии калибра 152-155 мм для подавлении одной роты БТТ.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 15:15:20)
Дата 03.01.2013 15:54:29

Re: о нецелесообразности

>...израсходования возимого боекомплекта всей дивизионной самоходной артиллерии калибра 152-155 мм для подавлении одной роты БТТ.
Кто Вам сказал о нелесообразности то? о 152-мм орудиях? я? или SSC? вот SSC и спрашивайте.
А по факту обстрела роты танков (а не роты БТТ) - 3000 снарядов ОФС 152-мм вполне себе нормальный расход... если есть снаряды и орудия - то почему нет ))
а вот в "Урагановских снарядов" выходит уже не "возимый расход всей артиллерии" -а приблизительно три дивизионных залпа (500 ЕСОС -31)
а на постанвоку сковывающего поля -еще меньше, а на поставноку ослепительной дымовой завесы -тоже меньше.

а для роты БТТ- нарпимер "Мотопехотная рота на БМП на марше" надо уже не 3000 - а 220 ЕСОС, или..36 урагновских снарядов -залп термя установками..
вот собсвтенно и все рассуждение...
танки - это не вся БТТ.а только часть..а БТТ (и такни) -не все цели на поле боя.а тоже -только часть.

От АМ
К Alek (03.01.2013 04:15:06)
Дата 03.01.2013 13:50:37

Ре: Вы...чето запинаетесь...

хм

зесис 1:

>А теперь товарищ ССЦ вернемся еще ниже -там где указано что место 9П140 в общей системе вооружения не предусматривала использования их с таким вооружением по таким вот "танковым взводам в боевом порядке"-почему ?потому что
>в назначении стоит -".... для поражения живой силы, легкобронированной и бронированной техники мотопехотных и танковых подразделений противника в местах сосредоточения и на марше..." <б>а в "боевых порядках танковые взводы" бить Ураганом - в задачах не стоит...

<б>>потому как разбрасывает сильно эти снаряды (как МЛРС кстати тоже) до 1 км..рассеивание вд-вмакс 1/160..1/180 по дальности (т.е. например на 30км будет 50% ракет +-200-250метров, а еще 50% ракет +-400-500метров)

ещё один тезис пониже:

>а вот <б>подловить вражеские механизированные части на маршрутах подхода, уже в предбоевых или боевых порядках, к своему переднему краю из глубины -можно,поэтому и ПТМ в ракетах сразу имелись поставить на подустпах "быстрые " заграждения- минные поля

----------
> так как осколками и убойными элементами кассет осколочных КБЧ, апм сипельбе по механизированным группам врага- танки и так калечатся нормально (стволы,обвеска,прицелы,слабые места ходовой и пр.), а бронемашины и люди и пр. составляющие "цели"-тем более.

а что такое нормально?

>Формулы статистического распределения массы и скорости осколков[10] позволяют оценить долю осколков, опасных для бронетехники (с пробивной способностью более 15 мм эквивалента стальной брони) в 3-4%, а радиус опасной для БТТ зоны — 20 метров от точки подрыва снаряда.
При воздушном подрыве снаряда М107 в нижней полусфере осколочной осыпи радиусом 10 метров плотность осколков с возможностью пробития более 15 мм эквивалента стальной брони составит 1,3–1,5 на кубический метр. При оптимальной высоте подрыва 5-10 метров, типовой объект бронетехники (БТР, БМП, танк), оказавшийся в радиусе 10 м от точки подрыва, будет поражён в крышу и борта десятью и более осколками с пробивной способностью свыше 15 мм эквивалента стальной брони. При этом отдельные осколки могут иметь бронепробиваемость до 25 мм.

сколько осколков, опасных для бронетехники (с пробивной способностью более 15 мм эквивалента стальной брони) в касетах осколочной КБЧ?

А 12x240мм ракет с М85 это 6216 М85 М85 (бронепробиваемость 60-100мм), примем площадь средней единицы БТТ за 20м², попробуйте посчитать сколько М85 приходится на единицы БТТ на площади 1ГА и даже 4ГА
От Alek
К АМ (03.01.2013 13:50:37)
Дата 03.01.2013 14:19:08

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>----------
Да, совершенно верно -"подловить" вражеские механизирвоанные части на пути их движения из глубины к переднему краю.
Двигаться они будут расдоточенов боевых и предбоевых порядках, на довльно хорошей скорости,в широких полосах (батальон до 2-3 км, а тои более с учетом разрывов между рот и пр) -чтобы их можно было вот так вот - накрыть залпом РС-ов "на поражение"
поэтому - ответное решение -это постановка минных полей на пути(маршруте) двжиения -чтобы сорвать(замедлить маневр) и нансети потери -не попадниями РС Ведь не факт что за вермя подготвоки данных пусков 10-15-20 минут со вмерин принятия решения до запуска - противник своими подразделениям не уедет куда-нибудь,даже движение его на 500метров -уже промах, а например подрывами на ПТМ(причем на ПТМ подырваются не только танки, но и бронемашины,автомобили

>а что такое нормально?
Нормально - это значит обеспечение нормативных стееней поражений номартивным нарядом ЕСОС/ЕРБ, и,что важно, принципиальная возможность,в данном случае, армейской группы реактивной артиллерии, такие номартивные наряды составлять

>сколько осколков, опасных для бронетехники (с пробивной способностью более 15 мм эквивалента стальной брони) в касетах осколочной КБЧ?
Кассетная БЧ урагана делкрируется пробитие на дистанции 10метров -6 мм брони.
с каждого эллемента образовывается 370-400 осколков, элементов в одном снаряде 30... таких осколков с пробиваемостью всего то навсего 6 мм брони, но 11-12 тыс на один РС, хватит чтобы танк ,бронемашина лишились всего обвеса, прицелов, и ,возможно, и ствола пушки..
>А 12x240мм ракет с М85 это 6216 М85 М85 (бронепробиваемость 60-100мм), примем площадь средней единицы БТТ за 20м², попробуйте посчитать сколько М85 приходится на единицы БТТ на площади 1ГА и даже 4ГА
И что? Вы хотите доказать что мелкие кумулятивные гранатки имеют больше вероятность попасть в единицу техники? так я это знаю...это же не я утверждаю с аплобо "убожестов задобродетель и кассета с кумултивными грантками полюбасу лучше",нет
Я же говорю про то что осколочный снаярд (кассета) в сравнении с ,как там их правильно, DPCIM,кажется, в MLRS- универсальнее,а по части целей (типа укрытых целей, в легких или более ,укрытиях) - они лушче действуют чем DPCIM, а с "бронемехгруппами" -они (осколочно-фгуасные снаряди и кассеты) в прицнипе нормально справляются (тем более что танки,как самый устойчивый объект -это лишь частичный сегмент от цели "механизированная группа противника".

Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой? если есть "универсальные" снаряды/кассеты и "миннные" снаряды ???
вот и все рассуждение -отчего в Урагнах не было кассетных ракет с бронебойными бомбочками..
кстати утверждение "у советского ВПК были пробелмы с производстваи дистанционных взырвателей в масштабах" -вообще нелепы
дистанционный взырватель (дистанционная трубка) -это устрйоство 19 века, когда была приудмана шрапнель.. С тех пор еще масса снарядов,типа зенитных среднего-крупного калибра, шрапнелей, агитационных и т.д. для большого числа видов орудий была разработана,произведена и выпущена по противнику в млн.количествах - в т.ч и во времена ВОВ , чтобы однозначно можно было решить вопросы с производстом дистанционных врызвателей..
От АМ
К Alek (03.01.2013 14:19:08)
Дата 03.01.2013 15:42:08

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>сколько осколков, опасных для бронетехники (с пробивной способностью более 15 мм эквивалента стальной брони) в касетах осколочной КБЧ?
>Кассетная БЧ урагана делкрируется пробитие на дистанции 10метров -6 мм брони.
>с каждого эллемента образовывается 370-400 осколков, элементов в одном снаряде 30... таких осколков с пробиваемостью всего то навсего 6 мм брони, но 11-12 тыс на один РС, хватит чтобы танк ,бронемашина лишились всего обвеса, прицелов, и ,возможно, и ствола пушки..

с чего 6 мм должно хватить для этото?

в статье осколки с бронепробиваемостью более 15 мм опастны для бронетехники

>Я же говорю про то что осколочный снаярд (кассета) в сравнении с ,как там их правильно, ДПЦИМ,кажется, в МЛРС- универсальнее,а по части целей (типа укрытых целей, в легких или более ,укрытиях) - они лушче действуют чем ДПЦИМ, а с "бронемехгруппами" -они (осколочно-фгуасные снаряди и кассеты) в прицнипе нормально справляются (тем более что танки,как самый устойчивый объект -это лишь частичный сегмент от цели "механизированная группа противника".

3 попадания суббоприпасамо с бронепробиваемостью 60-80 мм по бмп на площади в 4ГА лучше чем град осколков которые максимум что смогут это срезать антену, поэтому американскии универсальней, у них меньше ограничений по спектру поражаемых целей

>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой? если есть "универсальные" снаряды/кассеты и "миннные" снаряды ???

какии специальные? американскии многофункциональные, создают одновременно как осколки против пехоты так и куму против техники...
От Alek
К АМ (03.01.2013 15:42:08)
Дата 03.01.2013 16:16:44

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>с чего 6 мм должно хватить для этото?

>в статье осколки с бронепробиваемостью более 15 мм опастны для бронетехники
так в статье пробиваемсоть меряли не на дальности в 10 метров строго,от места взырва, как указано для осколочков Урагана, а возле брони пом етодкие испытаний.

>3 попадания суббоприпасамо с бронепробиваемостью 60-80 мм по бмп на площади в 4ГА лучше чем град осколков которые максимум что смогут это срезать антену, поэтому американскии универсальней, у них меньше ограничений по спектру поражаемых целей
Вот и Вы меня наичнаете убеждать что DPCIM по бронетехнике лучше, а приводите примеры про 4 ГА.
1. я не спорил что мелкая бомбочка иемнно против целей БТТ -хуже, я пшиу про то что ОФС и ОФС кассета бтт тоже выводит из строя
2. на 4ГА (200на 200) MLRS и Ураганы не стерялют, разлет (РС-ов) идет на бОльшие арстояния (800 на 800, 1000 на 1000, или как у ПСИУО - 1200 на 1200) - этот разлет из-за рассеивания тоже одна из причин почему вместо специализированного инструмента в виде DPCIM -у советской АГРА идет "тупо-универсальные ОФ"

>>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой? если есть "универсальные" снаряды/кассеты и "миннные" снаряды ???
>
>какии специальные? американскии многофункциональные, создают одновременно как осколки против пехоты так и куму против техники...
От АМ
К Alek (03.01.2013 16:16:44)
Дата 03.01.2013 21:49:02

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>с чего 6 мм должно хватить для этото?
>
>>в статье осколки с бронепробиваемостью более 15 мм опастны для бронетехники
>так в статье пробиваемсоть меряли не на дальности в 10 метров строго,от места взырва, как указано для осколочков Урагана, а возле брони пом етодкие испытаний.

это статистическии данные что 152-155 мм ОФС дают такии осколки, 6 мм это чисто против открыто расположенной живой силы и небронированной техники.

Для тяжолых осколков нужно много метала а тут у РС беда, вес БЧ крайне ограничен... поэтому ОФ действие не оптимально для РС

>>3 попадания суббоприпасамо с бронепробиваемостью 60-80 мм по бмп на площади в 4ГА лучше чем град осколков которые максимум что смогут это срезать антену, поэтому американскии универсальней, у них меньше ограничений по спектру поражаемых целей
>Вот и Вы меня наичнаете убеждать что ДПЦИМ по бронетехнике лучше, а приводите примеры про 4 ГА.
>1. я не спорил что мелкая бомбочка иемнно против целей БТТ -хуже, я пшиу про то что ОФС и ОФС кассета бтт тоже выводит из строя

так вам некто неписал что ОФС и даже ОФС кассета совсем бесполезны, вам написали что кумулятивно-осколочные элементы эффективнее

>2. на 4ГА (200на 200) МЛРС и Ураганы не стерялют, разлет (РС-ов) идет на бОльшие арстояния (800 на 800, 1000 на 1000, или как у ПСИУО - 1200 на 1200) - этот разлет из-за рассеивания тоже одна из причин почему вместо специализированного инструмента в виде ДПЦИМ -у советской АГРА идет "тупо-универсальные ОФ"

это неиграет роли потому что большое рассеивани тупо означает необходимость пускать больше РС для обеспечения статистического попадания достаточного количества боеприпасов на единицу площади.

Если у нас РС с более эффективной начинкой то их надо меньше.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 14:19:08)
Дата 03.01.2013 14:37:07

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Кассетная БЧ урагана делкрируется пробитие на дистанции 10метров -6 мм брони.
>с каждого эллемента образовывается 370-400 осколков, элементов в одном снаряде 30... таких осколков с пробиваемостью всего то навсего 6 мм брони, но 11-12 тыс на один РС, хватит чтобы танк ,бронемашина лишились всего обвеса, прицелов, и ,возможно, и ствола пушки..
Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.

>И что? Вы хотите доказать что мелкие кумулятивные гранатки имеют больше вероятность попасть в единицу техники?
Имеют совокупную большую вероятность пробить броню, и поразить топливо, боеприпасы и механизмы техники.

>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой?
Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 14:37:07)
Дата 03.01.2013 14:49:01

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
Где именно?
Мне кажется -Вы не правы, так как в ст 437 (раздел 5 -"Стрельба и управление огнем реактивной артиллерии") описаны сопосбы стрельбы по группам вйоск противника в том числе и на БТТ ,и в том числе и по танкам ..а ст 442 -колонн на БТТ,в том чсиле и танков.

>Имеют совокупную большую вероятность пробить броню, и поразить топливо, боеприпасы и механизмы техники.
Конечно.

>>Имея же в оперативном построении дивизионы РСЗО у которых будет всего лишь 3 или максимум 4 залпа (возимый наличный комплект -1 в машине,1 в ТЗМ,и 1-2 в запасе дивизиона или полка на грузовиках)- иметь какие то спецальные "бронебойные" ракеты -на кой?
>Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
Нет - именно такие вот с 200-300гр бомбочками -это специальные (специализированные), так как по целям кроме БТТ, типа позиции противнка, укрытия и т.п. - бомбочка с поражающим разлетом осколков на четыре метра (в 3-4-5 раз меньше чем даже ручная граната наступательного действия) -выглядит явно слабовато,чем тот же осклочный субэлемент массой 3-4 кг ,т.е. де-факто ~минометной мине, у которой все радиусы ("разлета","сплошного поражения", "поражения") куда как повыше.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 14:49:01)
Дата 03.01.2013 15:13:05

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
>Где именно?
В нормах расхода снарядов.

>>Они не специальные, а универсальные. Специальные - это мины.
>Нет - именно такие вот с 200-300гр бомбочками -это специальные (специализированные), так как по целям кроме БТТ, типа позиции противнка, укрытия и т.п. - бомбочка с поражающим разлетом осколков на четыре метра (в 3-4-5 раз меньше чем даже ручная граната наступательного действия) -выглядит явно слабовато,чем тот же осклочный субэлемент массой 3-4 кг ,т.е. де-факто ~минометной мине, у которой все радиусы ("разлета","сплошного поражения", "поражения") куда как повыше.
Если руководствоваться эмоция им то наверно так и выглядит.

M77: 4 метра радиус поражения, 50 кв.м площадь поражения, 251 кв.м. площади поражения на 1 кг.
M821 мина:
радиус поражения 19 м:
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-90/Appb.htm
1134 кв.м. площадь, 4,5 кг - масса. 252 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.
120мм M57 мина: 214 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.

Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.

От Alek
К Ibuki (03.01.2013 15:13:05)
Дата 03.01.2013 15:38:36

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>Не хватит. В ПСиУО черным по белому написано, что стрельба ими по бронетехнике нецелесообразна.
>>Где именно?
>В нормах расхода снарядов.
Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
Вы,мне кажется, снова таки неправы

>Если руководствоваться эмоция им то наверно так и выглядит.

>M77: 4 метра радиус поражения, 50 кв.м площадь поражения, 251 кв.м. площади поражения на 1 кг.
>M821 мина:
>радиус поражения 19 м:
> http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/7-90/Appb.htm
>1134 кв.м. площадь, 4,5 кг - масса. 252 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.
>120мм M57 мина: 214 кв.м. площади поражения на 1 кг боеприпаса.

>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
А вот 4 метров -этоне зона поражения...а... "зона воздействия" (в русском переводе)... а что дальше зоне воздействия? зоне не-воздейсвтия, от.е. околонулевой поражающий эффект (американцы подсчитываю количество осклокв на сколько то кв.футов плоащид)
зона же "воздействия" 82-мм мины - если брать в расчет именно "воздействия",разброса осколков, а не %% пораженных целей, - не 19метров, а 32-40-55 в зависимости от вектора падения...в десятки раз больше радиуса 200-гр гранатки.
вот так вот... 3кг "мина" (мина иди субэлемент) ,причем осклочная, выглядит полушче чем 200-грамовая граната,которая к тому же кумулятивная.
хотя бы может и эмоционально комуто кажется.

От Ibuki
К Alek (03.01.2013 15:38:36)
Дата 03.01.2013 15:51:30

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
Для осколочных кассетных боеприпасов цифры норматива по эти целям как раз таки не стоят.

>Вы,мне кажется, снова таки неправы

>вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
В отношении кассетного боеприпаса таки целесообразный, для определения оптимальной массы суббоеприпаса.

>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.

>А вот 4 метров -этоне зона поражения...а... "зона воздействия" (в русском переводе)... а что дальше зоне воздействия? зоне не-воздейсвтия, от.е. околонулевой поражающий эффект (американцы подсчитываю количество осклокв на сколько то кв.футов плоащид)
>зона же "воздействия" 82-мм мины - если брать в расчет именно "воздействия",разброса осколков, а не %% пораженных целей, - не 19метров, а 32-40-55 в зависимости от вектора падения...в десятки раз больше радиуса 200-гр гранатки.
Что Вы там нафанатизировали про зону "воздействия-невоздейсвтия" мне неинтересно. Разговор про поражающее действие осколочных боеприпасов с Вами буду вестись только когда вы будете приводить источники значений которыми оперируете.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 15:51:30)
Дата 03.01.2013 16:08:31

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>Так в номарх расхода нет такой графы "бронетехника". Есть графа (приложение 11) "Живая сила и огневые средства, командные пункты укрытые, танки БМП, БТР в районе сосредоточения" и там как раз таки цифры норматива снова таки стоят
>Для осколочных кассетных боеприпасов цифры норматива по эти целям как раз таки не стоят.

>>Вы,мне кажется, снова таки неправы
>
>>вот именно, дело в том что "плоащдь поражения на 1 кг боеприпаса" - очень интересный ,наверное, но какой-то мягко говоря притянутый...
>В отношении кассетного боеприпаса таки целесообразный, для определения оптимальной массы суббоеприпаса.

>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
понятно.
самообразовываться никогда не поздно
http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
и как гритсья нет таких вопросов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1348685
>Что Вы там нафанатизировали про зону "воздействия-невоздейсвтия" мне неинтересно. Разговор про поражающее действие осколочных боеприпасов с Вами буду вестись только когда вы будете приводить источники значений которыми оперируете.

Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 16:08:31)
Дата 03.01.2013 16:23:51

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
>понятно.
>самообразовываться никогда не поздно
> http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
Радиус поражения целей миной О-832:
- сплошного 6 м
А Вы вспомнили аж 15-22 метра. "Ошибиться" в 3 раза. Бывает.

>Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
Я так понял источников больше не будет? Ну да, тогда разговора не будет.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 16:23:51)
Дата 03.01.2013 16:36:21

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>>19 метров (наш 82-мм -15-22 метров) - это "радиус сплошного поражения" - поражение 90% стоящих, и,по памяти 50%, лежащих целей.
>>>Вашей памяти доверия никакого нет. Источники в студию. Без них никакого разговора не будет.
>>понятно.
>>самообразовываться никогда не поздно
>> http://groll.ru/wehr/moerser-37.html
>Радиус поражения целей миной О-832:
>- сплошного 6 м
>А Вы вспомнили аж 15-22 метра. "Ошибиться" в 3 раза. Бывает.
Зато про действительный радиус нормально вспомнил (и по 82-мм миномету и по кратинкам "графиков")


>>Дорогой Ibuki -так ведь если не интересно,так и не будете, и не видите, так что, в чем проблемы-то? Я че навявзыаюсь что ли? Вы сами же влезли.
>Я так понял источников больше не будет? Ну да, тогда разговора не будет.
Каких источников то?
Вы же сами давете ссылки на глобалсекьюрити и т.п.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/sld025.htm
"have a fragmentation radius of 4 meters" -никакой "lethality zone","effective damage","зоны сплошного воздействия" или "зоны действительного поражения" или еще чего либо. Четыре метра это - "fragmentation radius" -зона разлета осколков, зона воздейсвтия осколков, кому как наравиться. Для артбоеприпасов и мин - это именно что "бОльшее" число -типа такого
http://www.theaustralian.com.au/news/gallery-e6frg6n6-1111120454796?page=11
"The 81mm weapon has an effective range of up to four km, a lethal radius of five metres and a fragmentation radius of 25 metres"
или термин "дейсвтительное поражение" (30) для нашего 82-мм
4 метра и 30 метров -мягко говоря разные числа, согласитесь?
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 16:36:21)
Дата 03.01.2013 16:52:21

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Вы же сами давете ссылки на глобалсекьюрити и т.п.
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/sld025.htm
>"have a fragmentation radius of 4 meters" -никакой "lethality zone","effective damage","зоны сплошного воздействия" или "зоны действительного поражения" или еще чего либо. Четыре метра это - "fragmentation radius" -зона разлета осколков, зона воздейсвтия осколков, кому как наравиться. Для артбоеприпасов и мин - это именно что "бОльшее" число -типа такого

Я об этом уже писал:
>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
Какой критерий выбран для которого вышло 4 метра - достоверно неизвестно. Если принять что такой же что и в FM 7-90 (так разумно ожидать единства методологии), то получается то что получается выше расчетах.

Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 16:52:21)
Дата 03.01.2013 17:09:10

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>Я об этом уже писал:
>>Но это все очень приблизительно так как критерии поражения не указаны для значений радиуса поражения.
>Какой критерий выбран для которого вышло 4 метра - достоверно неизвестно. Если принять что такой же что и в FM 7-90 (так разумно ожидать единства методологии), то получается то что получается выше расчетах.
А какой другой критерий иимеется для "fragmentation radius " ?
гугел дает вот такие вот примеры,что я перечислил. Есть другие?
или есть пояснение почему "стакан" в 8см высотой и 4 см толщиной, да еще "сконструированный под кумулятивный подрыв", меньше ручной гранаты (и по размеру и ~ 1,5- раза по массе), должен быть примерно или около равен по поражению 3,4 кг мине чтобы уровнять "fragmentation radius" 4метра даваемый для M77 с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?

>Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.
А я и не смешиваю, вот только 30 метров у 82-м мины и 25-ярдов у 81-м мины -имеют как-то интерсную схожесть, как и схожесть самих боеприпасов ))
Что,мне лично,не позвоялет называть одну цифру и другую какими то кардинально отличющимися типа небо и земля..
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:09:10)
Дата 03.01.2013 17:16:40

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>должен быть примерно или около равен по поражению 3,4 кг мине чтобы уровнять "fragmentation radius" 4метра даваемый для M77 с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?
Повторюсь еще раз:
>>Вот только не нужно смешивать радиусы поражения для одних боеприпасов из отечественных источников и примерять их к радиусам поражении другим боеприпасов по методологии США, так как критерии там разные. Либо нужно сначала ответить на вопрос какой радиус сплошного и действительного поражения суббоеприпаса М77 по отечественной методологии.

>А я и не смешиваю,
Этим Вы и занимаетесь.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:16:40)
Дата 03.01.2013 17:29:36

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>А я и не смешиваю,
>Этим Вы и занимаетесь.
нет.
это вы пытаетесь на основе формальных признаков отринуть сравнение одних и других ("25 ярдов - для фрагментейшен рандж это не 30 метров для действительного поражения"), дескать ну никак не сравнимо, ну вообще никакн..и зато выставить 4-метровый радиус бомбочки как некий "сплошной", "высокоэффективный" или еще что
типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:29:36)
Дата 03.01.2013 17:36:20

Ре: Вы...чето запинаетесь...

>>>А я и не смешиваю,
>>Этим Вы и занимаетесь.
>нет.
Да.

>"fragmentation radius" 4метра
Критерий США.

>с "зоной слпошного поражения" 6 метров -для минометных мин?
Отечественный критерий. Вы их сравниваете.

>типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
Расскажите мне про начальную скорость, баллистический коэффициент и аэродинамическое замедление осколков.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:36:20)
Дата 03.01.2013 17:53:15

Ре: Вы...чето запинаетесь...


>>типа "а вот надо поглядеть -осколки могут лететь и еще дальше 4 метров"...ну полно-те,в самом деле.
>Расскажите мне про начальную скорость, баллистический коэффициент и аэродинамическое замедление осколков.
ну вот видите спрятались в технические термины и дебри -баллистический коээфицент и т.п. только ушки торчат
от очевидного же сравнения -мелкой хреновины и нормальных осколочных боерипасов.
которое я же вам выдал по вашей же просьбе со ссылкой..

"фрагментешен рейндж" для М77 -4 метра
он же для - 81мм мины -25 ярдов
бомбочка хужее в 6 раз,по ссылкам, чем мина,хех. хоть бы и дерись и требуй от меня аэродинамического замеделния осколов здесь,и формулу обоснования сопроматом на следующем постинге. ссылчоки -вот они,как ВЫ и просили,грозя гордо завернувшись в тогу удалится,обе - с одинаковыми фомрулировками,хех )))
а попросту то по осклочному воздействию М77 где то посредине между голым взырвателем УРЗГМ и хатабкой чеченцев, и только высокая плотность бомбочек както выруливает в плане поражения.
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:53:15)
Дата 03.01.2013 17:57:57

до свидания (-)
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:57:57)
Дата 03.01.2013 17:59:25

Ок. до встречи (-)
От Ibuki
К Ibuki (03.01.2013 16:52:21)
Дата 03.01.2013 17:04:02

в Туле

совсем крыша поехала (сарказм)
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/GPD30.pdf
Для гороха в 270 грамм писать площадь поражения в 130 кв.м. Нужно срочно выслать к ним Alekа чтоб вправил мозги там.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:04:02)
Дата 03.01.2013 17:11:37

Re: в Туле

>совсем крыша поехала (сарказм)
> http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/GPD30.pdf
>Для гороха в 270 грамм писать площадь поражения в 130 кв.м. Нужно срочно выслать к ним Alekа чтоб вправил мозги там.
Ну 270- не 200, а осколочный боеприпас -это не кумулятивно-осклочный (где часть энергии направляется винз и сама констуркция внутри немножко заотчоена именно под формирование воронки,а не для большего дробления и разлета)
От Ibuki
К Alek (03.01.2013 17:11:37)
Дата 03.01.2013 17:32:51

Re: в Туле

>Ну 270- не 200, а осколочный боеприпас -это не кумулятивно-осклочный (где часть энергии направляется винз и сама констуркция внутри немножко заотчоена именно под формирование воронки,а не для большего дробления и разлета)
Вот мы имеем относительную эффективность тульского горохца в 1,9 раза больше, чем у кумулятивно-осколочного элемента М77. 480 кв.м. на 1 кг боеприпаса. И в 2+ раза большую удельную эффектность по отечественному критерию, чем у 120 мм минометной мины по - критерию США.
От Alek
К Ibuki (03.01.2013 17:32:51)
Дата 03.01.2013 17:58:49

Re: в Туле

>Вот мы имеем относительную эффективность тульского горохца в 1,9 раза больше, чем у кумулятивно-осколочного элемента М77. 480 кв.м. на 1 кг боеприпаса. И в 2+ раза большую удельную эффектность по отечественному критерию, чем у 120 мм минометной мины по - критерию США.
и что? что этот параметр "эффективность на 1кг" дает то? почему на 1кг,а не например на 1см диаметра? или 1 см длинны?
приведенная площадь поражения 1 зарядом 9Н128К от Урагана - 22090 кв м? это 30 штук по 1.8 кг? что это должно означать то?
От SSC
К Alek (03.01.2013 04:15:06)
Дата 03.01.2013 13:26:21

Это у Вас бессмысленный набор слов

Здравствуйте!

>>...нормативный расход на подавление танкового взвода в боевом порядке = 1100 152мм ОФС, т.е. дивизион из 18 стволов будет подавлять танковый взвод не так уж и долго, всего лишь один час.
>вот видите вы уже и не спорите что снарядами можно побить БТТ? именно осколками а не прямыми попаданиями?

>ну а теперь см.собственно вопрос -почему не было КБЧ с ПТгранатами у Ураганах..
>Да потому что осколками БТТ и так нормально разбивалась -и танки выводтлись и тем более бронемашины..

В артиллерии оперируют не понятиями "и так нормально" и т.п., а нормами расхода соответствующих боеприпасов на выполнение типовой задачи.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (03.01.2013 13:26:21)
Дата 03.01.2013 17:34:15

Продолжаем тему "М77 vs. ПТАБ"

Здравствуйте!

В этой подветке участник Alek формулирует преимущества ПТАБ-2.5 с бронепробиваемостью 100мм над бомблетом М77 с бронепробиваемостью 100мм.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (03.01.2013 17:34:15)
Дата 03.01.2013 17:47:57

Вот только

>Здравствуйте!

>В этой подветке участник Alek формулирует преимущества ПТАБ-2.5 с бронепробиваемостью 100мм над бомблетом М77 с бронепробиваемостью 100мм.
не надо срыгивать на ПБАТ 2.5
не-не не
доказывать про то что ПТАБ-2.5 лучше /хуже по мм бронепроибваемсоти -пускай будет SSC, раз ему интересно.
я жду не дождусь от участника SSC как
"Кассетные снаряды с кумулятивно-осколочными элементами эффективнее ОФС практически по всем видам реальных полевых целей "
и 5-6-7 раз пропуская про себя, про ПТАБ -2,%5 АО -10, 3-кг части Ураган и т.п. про мм и см брони про ядра и пушки
-настойчиво српашиваю и жду овтета,не про 10-кг, 2.5 кг или еше что, а про то как именно 200 грамовые бомбочки из снарядов и ракет с DPICM будут "практически по всем видам реальных полевых целей " и как они "добродетель вместо нужды" и т.п...давайте же,не стесняйтесь!
От SSC
К Alek (03.01.2013 17:47:57)
Дата 03.01.2013 17:50:04

Вы просто ответьте на вопрос: ПТАБ-2.5 лучше М77? Да/нет (-)
От Alek
К SSC (03.01.2013 17:50:04)
Дата 03.01.2013 18:01:57

Жду 8-й раз -ответа на свой вопрос, для начала.

в части - убожество за добродотель а кассетные снаряды полюбасу лучше "практически по всем видам реальных полевых целей" Ну же?
От SSC
К Alek (03.01.2013 18:01:57)
Дата 03.01.2013 18:06:48

Мой вопрос есть часть ответа на Ваш вопрос. Так ждём-с - таки да, или нет? (-)
От Alek
К SSC (03.01.2013 18:06:48)
Дата 03.01.2013 18:15:50

хех. так я свой первее задал, еще вчера вечером.

а вы уже сутки крутитесь как уж на сковродке приплетя то замысловатые рассуждения о ядрах и пушках,то бомбы 10кг, то требуя от меня в ответ каких то признаний.
Я вполне,кажется, культурно попросил Вас обосновать свое довольно смелое утверждение про "добрдетель убожество", в ответ чего только не прочитал от ядер до себя лично любимого и сравнения с нормальными людьми..спасибо,но про то как мелкие гранатки лучше полюбасу по почти всем полевым целям, так ничегои не прочитал.
в общем чего переругиваться далее, гляжу уже и модер почистил малость ветку , а какой я "молодец-удалец" в кавычках -я и так знаю, в общем - спустя почти сутки поздравляю вас соврамши.
От SSC
К Alek (03.01.2013 18:15:50)
Дата 03.01.2013 18:23:33

А, понятно. Только борьба за пальму первенства мешает Вам ответить на мой вопрос (-)