От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 02.01.2013 22:24:54
Рубрики Танки; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: При том,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К сожалению (или к счастью, не знаю) у нас в армии не всякий может подать в отставку и уйти со своего поста. Это могут Министр Обороны. Но не командиры бригады.

Да, он может продемонстрировать свой профессионализм. Тов. Савин оный не продемонстрировал.

>Так что полагаю, у них выхода не было- просирать (что было предопределено изначально),

Не было. Задача трудная, но посильная хотя бы в формате "сохранение людей и техники".

>>Политическое руководство приняло решение задействовать армию для вполне посильной задачи.
>Ну да? И как формулировалась задача, интересно?

Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.

>> Армия же привыкла только жрать и спать за госсчет и давно утратила минимальные навыки за которые им платят бапки.
>Ну конечно. Армия, и люди в ей была ровно та же, что до этого воевала в Афганистане.

Не добившись контроля территории Афганистана. В том числе из-за снижающегося профессионализма.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:24:54)
Дата 02.01.2013 22:37:39

Re: При том,...


>>>Политическое руководство приняло решение задействовать армию для вполне посильной задачи.
>>Ну да? И как формулировалась задача, интересно?
>
>Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.
Задачу поставили, но времени и средств пожалели.
>>> Армия же привыкла только жрать и спать за госсчет и давно утратила минимальные навыки за которые им платят бапки.
>>Ну конечно. Армия, и люди в ей была ровно та же, что до этого воевала в Афганистане.
>
>Не добившись контроля территории Афганистана. В том числе из-за снижающегося профессионализма.
Для тотального контроля территории Афганистана потребовалось бы 20-25 дивизий, как вроде военные и хотели(типа как в Чехословакию ввести сразу 25 дивизий и никто и не пискнет). Вопрос - как снабжать эту прорву войск?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (02.01.2013 22:37:39)
Дата 02.01.2013 22:43:31

Re: При том,...

Здравствуйте

>Задачу поставили, но времени и средств пожалели.

И? Скажете, средств было мало?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Нумер (02.01.2013 22:43:31)
Дата 02.01.2013 22:51:38

Re: При том,...

>Здравствуйте

>>Задачу поставили, но времени и средств пожалели.
>
>И? Скажете, средств было мало?
Результат говорит сам за себя - или времени, или средств, или того и другого.
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (02.01.2013 22:51:38)
Дата 02.01.2013 22:56:14

Re: При том,...

Здравствуйте
>Результат говорит сам за себя - или времени, или ср

А может, радиуса рук?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Нумер (02.01.2013 22:56:14)
Дата 02.01.2013 23:02:31

Re: При том,...

>Здравствуйте
>>Результат говорит сам за себя - или времени, или ср
>
>А может, радиуса рук?
Погадайте.
Всякая задача требует времени на подготовку. И если под Грозный пригнали войска со всей страны, да еще наспех пополненные, то время на слаживание должны были дать. сами же пишете 26.12 приняли решение, а 31.12 уже в Грозном. Кивать на США не надо, такого развала армии у них не было.
>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (02.01.2013 23:02:31)
Дата 02.01.2013 23:10:47

Re: При том,...

Здравствуйте
>Погадайте.

Зачем гадать-то? Что мешало, кроме кривизны рук?

>Всякая задача требует времени на подготовку.

Бандиты "почему-то" "подготовились". Хотя их уровень подготовки тоже не впечатляет. Даже баррикад не было. Армия же чем-то другим, а не подготовкой занималась и многие годы до этого и месяц с ввода войск до начала боёв за Грозный. Даже вот найти надёжных проводников и разведку провести в городе 3 дней не хватило. В 1945 хватало даже при боях в Германии, а тут не хватило. Но кривизна рук тут ни при чём, тут, конечно, именно дефицит времени замешан.

> И если под Грозный пригнали войска со всей страны, да еще наспех пополненные, то время на слаживание должны были дать. сами же пишете 26.12 приняли решение, а 31.12 уже в Грозном.

А кто виноват, что у нас армия на бумаге огого, каким размером, а на деле воевать некому?

> Кивать на США не надо, такого развала армии у них не было.

Вообще-то нам тут пытаются доказать, что развал армии тут не был причиной, а причиной была нехорошесть полит.руководства. Не, я, конечно, согласен, что оно сильно нехорошее, только вот к чисто армейским бедам оно непричастно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Secator
К Нумер (02.01.2013 23:10:47)
Дата 03.01.2013 00:18:40

Re: При том,...

>Армия же чем-то другим, а не подготовкой занималась и многие годы до этого и месяц с ввода войск до начала боёв за Грозный.

Последние несколько лет до этого армия занималась сбором овощей и поддержанием своего жизнеобеспечения. Это как раз те годы, когда отключали электричество и воду от частей. Не хватало даже продовольствия и учения проведенные в 89 г. никак не могли повлиять на подготовку срочника 93-94 гг.

>Даже вот найти надёжных проводников и разведку провести в городе 3 дней не хватило. В 1945 хватало даже при боях в Германии, а тут не хватило. Но кривизна рук тут ни при чём, тут, конечно, именно дефицит времени замешан.

В 1945г армия воевала 4 год уже. а не занималась саморазвалом.

>А кто виноват, что у нас армия на бумаге огого, каким размером, а на деле воевать некому?

Политическое руководство страны, кто же еще?.

>Вообще-то нам тут пытаются доказать, что развал армии тут не был причиной, а причиной была нехорошесть полит.руководства. Не, я, конечно, согласен, что оно сильно нехорошее, только вот к чисто армейским бедам оно непричастно.

Причиной развала армии было полит. руководство.

С уважением Secator
От Нумер
К Secator (03.01.2013 00:18:40)
Дата 03.01.2013 00:32:40

Re: При том,...

Здравствуйте

>Последние несколько лет до этого армия занималась сбором овощей и поддержанием своего жизнеобеспечения.

Сборы овощей - это обычное занятие задолго до "нескольких лет". Интересно, а "жизнеобеспечение" как-то мешало именно офицерам свои обязанности выполнять? Например, как жизнеобеспечение армии помешало офицерам организовать связь по Уставу, а лично генералу Пуликовскому выучить свой позывной и не врать подчинённым, путая их?

>Это как раз те годы, когда отключали электричество и воду от частей.

В 1930-е и не такой атас был. Но войска не вылезали с учений. И при всех проблемах, у меня нет повода упрекнуть их в безделии. В отличие от. Про Рейхсвер, отрабатывавшей приёмы, коими потом они всю зарубежную Европу раком поставили, в нищей и голодной Веймарской республике отрабатывали, вообще стыдно вспоминать.

>Не хватало даже продовольствия и учения проведенные в 89 г. никак не могли повлиять на подготовку срочника 93-94 гг.

Там беда не столько со срочниками была, у бандитов не лучше, а с господами-офицерами.

>В 1945г армия воевала 4 год уже. а не занималась саморазвалом.

Если армия саморазвалом занималась, то это исключительно её проблемы. Ну а события 1945 показывают, что критичен-то всё-таки именно уровень бд, а не инфернальный ЕБН.

>Политическое руководство страны, кто же еще?.

А это оно моб.планы рисовало, которые, как продемонстрировала реальность, к ней отношения не имеют?

>Причиной развала армии было полит. руководство.

Так это политическое руководство в 70-м чарджи десантными САУ на показушных учениях устраивало?! Конец вообще-то немного предсказуем.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Secator
К Нумер (03.01.2013 00:32:40)
Дата 03.01.2013 00:53:36

Re: При том,...

>Сборы овощей - это обычное занятие задолго до "нескольких лет". Интересно, а "жизнеобеспечение" как-то мешало именно офицерам свои обязанности выполнять?

младшие офицеры были заняты добычей пропитания, для себя и семей. А высшие делали тоже самое что и все высшее руководство страны - пилили то, что можно было распилить.

Например, как жизнеобеспечение армии помешало офицерам организовать связь по Уставу, а лично генералу Пуликовскому выучить свой позывной и не врать подчинённым, путая их?

А что в 41-м подобного не было? И в 45 было:

"...Я имею доклады особо ответственных лиц о том, что т. Катуков проявляет полнейшую бездеятельность, армией не руководит, отсиживается дома с бабой и что сожительствующая с ним девка мешает ему в работе. "

>В 1930-е и не такой атас был. Но войска не вылезали с учений. И при всех проблемах, у меня нет повода упрекнуть их в безделии. В отличие от.

В 30-х страну создавали. Т.е. в армии были учения и параллельно создавались заводы, города и т.д. В 90-х все наоборот.

>Про Рейхсвер, отрабатывавшей приёмы, коими потом они всю зарубежную Европу раком поставили, в нищей и голодной Веймарской республике отрабатывали, вообще стыдно вспоминать.

Ну так надо было создавать тогда рейхсвер. Распустить всех вояк по домам и набрать 100 тыщь. НО побоялись. И правильно побоялись.

>Там беда не столько со срочниками была, у бандитов не лучше, а с господами-офицерами.

Т.е. офицер должен был все сам делать? Тогда бы сколачивали офицерские батальоны и мотивировали их.

>Если армия саморазвалом занималась, то это исключительно её проблемы.

Любая структура без надлежащего руководства будет заниматься деградацией и саморазвалом.

Ну а события 1945 показывают, что критичен-то всё-таки именно уровень бд, а не инфернальный ЕБН.

Если бы в 41-м вместо ИВС был ЕБН то уровень бп был бы не важен.

>А это оно моб.планы рисовало, которые, как продемонстрировала реальность, к ней отношения не имеют?

Оно назначало руководителей военного ведомства и утверждало доктрину и планы реформирования, а так же выделяло средства.

>Так это политическое руководство в 70-м чарджи десантными САУ на показушных учениях устраивало?! Конец вообще-то немного предсказуем.

Политическое руководство должно было показуху вскрыть. В этом задача руководства и состоит: Ставить задачи и контролировать их выполнение. А если полит руководство создало систему тотальной показухи и приписок, то пусть само на себя и пеняет.

С уважением Secator
От Mike
К марат (02.01.2013 22:37:39)
Дата 02.01.2013 22:43:13

Re: При том,...

>>Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.
>Задачу поставили, но времени и средств пожалели.


Решение о штурме Грозного было принято 26 декабря 1994 года на заседании Совета безопасности РФ. План взятия города в ночь на 1 января предусматривал действия группировок федеральных войск с четырех направлений: "Север" (под командованием генерал-майора К.Пуликовского) в составе сводного отряда ...омсбр, ...мсп, ...мсп (всего 4100 чел., 80 танков, 210 БМП, 65 ор. и М.); "Северо-Восток" (под командованием генерал-лейтенанта Л.Рохлина) в составе ...мсп, сводного отряда ...мсп, ...орб (всего
2200 чел., 7 танков, 125 БМП,БТР, 25 ор.и М.); "Запад" (под командованием генерал-майора В.Петрука) в составе сводного отряда ...мсп, сводного отряда ...мсп, сводного пдп ...50 БМД, 75 ор. и М.) и "Восток" (под командованием генерал-майора Н.Стаськова) в составе сводного отряда ...мсп, сводного пдп ...вдд, сводного батальона ...вдд (всего 3000 чел., 45 танков, 70 БМД, 35 ор. и М.).
Общая численность группировки составила: свыше 15000 чел., около 200 танков, свыше 500 БМП, БТР; 200 ор. и М. При этом в резерве числилось более 3500 человек, 50 танков, 48 ор. и М. (...омсбр и ...мсп). Таким образом в город входило не более 12000 человек, что составляло соотношение с обороняющимися боевиками и ополченцами как 1,3 : 1, вместо положенного для города 5 : 1. Упор делался на внезапность и полное превосходство по качеству вооружения.

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/analitical-01_04.shtml

Мало? Против ополченцев? А если, упаси Господь, пришлось бы с НАТО воевать?

С уважением, Mike.
От Konstantin124
К Mike (02.01.2013 22:43:13)
Дата 03.01.2013 20:53:48

Есть такой термин "боевое слаживание"(-)
От Объект 172М
К Mike (02.01.2013 22:43:13)
Дата 02.01.2013 22:58:11

и все были терминаторами?

Решение о штурме Грозного было принято 26 декабря 1994 года на заседании Совета безопасности РФ. План взятия города в ночь на 1 января предусматривал действия группировок федеральных войск с четырех направлений: "Север" (под командованием генерал-майора К.Пуликовского) в составе сводного отряда ...омсбр, ...мсп, ...мсп (всего 4100 чел., 80 танков, 210 БМП, 65 ор. и М.); "Северо-Восток" (под командованием генерал-лейтенанта Л.Рохлина) в составе ...мсп, сводного отряда ...мсп, ...орб (всего
>2200 чел., 7 танков, 125 БМП,БТР, 25 ор.и М.); "Запад" (под командованием генерал-майора В.Петрука) в составе сводного отряда ...мсп, сводного отряда ...мсп, сводного пдп ...50 БМД, 75 ор. и М.) и "Восток" (под командованием генерал-майора Н.Стаськова) в составе сводного отряда ...мсп, сводного пдп ...вдд, сводного батальона ...вдд (всего 3000 чел., 45 танков, 70 БМД, 35 ор. и М.).
>Общая численность группировки составила: свыше 15000 чел., около 200 танков, свыше 500 БМП, БТР; 200 ор. и М. При этом в резерве числилось более 3500 человек, 50 танков, 48 ор. и М. (...омсбр и ...мсп). Таким образом в город входило не более 12000 человек, что составляло соотношение с обороняющимися боевиками и ополченцами как 1,3 : 1, вместо положенного для города 5 : 1. Упор делался на внезапность и полное превосходство по качеству вооружения.

> http://www.vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/analitical-01_04.shtml

>Мало? Против ополченцев? А если, упаси Господь, пришлось бы с НАТО воевать?

>С уважением, Mike.


... тут проблема с мозгами, во-первых не хотели воевать, во-вторых слабая подготовка, к примеру за рычагами танков были командиры танков, т.к. мехводы были нового призыва, сразу после учебки, не было нормальных разведданных (карты старые, разведка в городе не проводилась), отсутствие понятия с кем же воюем, тут должна были действовать ВВ, а не армия
От марат
К Mike (02.01.2013 22:43:13)
Дата 02.01.2013 22:53:11

Re: При том,...

>>>Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.
>>Задачу поставили, но времени и средств пожалели.


>Мало? Против ополченцев? А если, упаси Господь, пришлось бы с НАТО воевать?
Если не заметили, то у меня указано мало средств и ВРЕМЕНИ. Допустим, средств было достаточно(убедили, чтоб не спорить на три страницы), но их еще организовать надо. А это время.
>С уважением, Mike.
С уважением, Марат
От Олег...
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:24:54)
Дата 02.01.2013 22:27:12

Re: При том,...

>Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.

Вот как поставили задачу - так она и выполнена.

>Не добившись контроля территории Афганистана. В том числе из-за снижающегося профессионализма.

Чего!?
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2013 22:27:12)
Дата 02.01.2013 22:32:59

Re: При том,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Взять обороняемый людьми в трениках провинциальный город.
>Вот как поставили задачу - так она и выполнена.

Не выполнена. По состоянию на утро 1 января 1995 г. город был в руках боевиков. Вошедшие в город ч=асти РА частью разгромлены, частью изолированы.

>>Не добившись контроля территории Афганистана. В том числе из-за снижающегося профессионализма.
>Чего!?

Того.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:32:59)
Дата 02.01.2013 22:42:05

Re: При том,...

>Не выполнена. По состоянию на утро 1 января 1995 г. город был в руках боевиков.

Потому что так поставили задачу.

>Того.

Никто не собирался брать под контроль всю территорию Афганистана. Важнейшие магистрали, города - под контролем. В отличие от ситуации с США.

Я прямо тебя не понимаю, то у тебя армия США умеет что-то, то и сравнивать нечего.
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2013 22:42:05)
Дата 02.01.2013 23:06:11

Re: При том,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что так поставили задачу.

Потому что исполнители облажались.

>>Того.
>Никто не собирался брать под контроль всю территорию Афганистана. Важнейшие магистрали, города - под контролем. В отличие от ситуации с США.

Никакой разницы с тем, как контролируют Афганистан коалиционные силы в наши дни я не вижу. Как бы не получше ситуация-то в наши дни, чем в 1988 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Secator
К Исаев Алексей (02.01.2013 23:06:11)
Дата 03.01.2013 19:15:59

Re: При том,...


>Потому что исполнители облажались.

ТоЗа все отвечает командир, а не исполнитель.

>Никакой разницы с тем, как контролируют Афганистан коалиционные силы в наши дни я не вижу. Как бы не получше ситуация-то в наши дни, чем в 1988 г.

А в наши дни какая крупная держава помогает маджахедам?

С уважением Secator
От Олег...
К Secator (03.01.2013 19:15:59)
Дата 03.01.2013 20:28:08

Re: При том,...

>А в наши дни какая крупная держава помогает маджахедам?

Даже если помогает - я вообще не понимаю, какие задачи американцы выполняют в Афгане. Они там просто них-хрена не делают! Наркота как цвела, так и цветет, если не больше, чем до них. Школ не строят, общественную жизнь не перестраивают. Что они вообще там делают? Даже территорию не контролируют. С тем же успехом они могли бы вообще никуда со своих баз не вылезать. забетонировав намертво ворота. Доставка все равно по воздуху.

Какие в таких условиях потери? Откуда им взяться-то?
От Митрофанище
К Олег... (03.01.2013 20:28:08)
Дата 03.01.2013 20:36:27

Re: При том,...

>>А в наши дни какая крупная держава помогает маджахедам?
>
>Даже если помогает - я вообще не понимаю, какие задачи американцы выполняют в Афгане. ...

Они и сами не знают.
Ну, только если производство наркоты от талибов охранять...
В общем - не вижу смысла.
От FLayer
К Митрофанище (03.01.2013 20:36:27)
Дата 03.01.2013 23:20:57

Re: При том,...

Доброго времени суток

>Они и сами не знают.
>Ну, только если производство наркоты от талибов охранять...

Да не шибко-то талибы с наркотой боролись:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%8B#.D0.A2.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B1.D0.B0.D0.BD_.D0.B8_.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BA.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Митрофанище
К FLayer (03.01.2013 23:20:57)
Дата 03.01.2013 23:22:58

Re: При том,...

>Доброго времени суток

>>Они и сами не знают.
>>Ну, только если производство наркоты от талибов охранять...
>
>Да не шибко-то талибы с наркотой боролись:

Их сменщики ещё менее шибко.
Современное вооружение мешает?
От FLayer
К Митрофанище (03.01.2013 23:22:58)
Дата 03.01.2013 23:59:54

Re: При том,...

Доброго времени суток

>Их сменщики ещё менее шибко.
>Современное вооружение мешает?

Нет. Заменить как с/х культуру нечем - чтобы сравнимо по доходности было. Да и когда по приведённым цифирям до 75% населения в это вовлечено, то Однозначно не оружием решать надо.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Чобиток Василий
К Митрофанище (03.01.2013 20:36:27)
Дата 03.01.2013 20:58:41

Re: При том,...

Привет!

>Ну, только если производство наркоты от талибов охранять...

Да похоже, что именно этим они и заняты.

>В общем - не вижу смысла.

Т.е. смысл есть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К Чобиток Василий (03.01.2013 20:58:41)
Дата 03.01.2013 21:13:46

Re: При том,...

>Привет!

>>Ну, только если производство наркоты от талибов охранять...
>
>Да похоже, что именно этим они и заняты.

>>В общем - не вижу смысла.
>
>Т.е. смысл есть.

Пожалуй да.
Вспомнил, что и наш главнаркоконтролёр об этом рассказывал.
Вот такой он глобальный смысл.
От Чобиток Василий
К Митрофанище (03.01.2013 21:13:46)
Дата 03.01.2013 21:47:14

Re: При том,...

Привет!

>>Т.е. смысл есть.
>
>Пожалуй да.
>Вспомнил, что и наш главнаркоконтролёр об этом рассказывал.
>Вот такой он глобальный смысл.

Похоже на то, что это целенаправленная долгосрочная политика по всему миру разводить бардак. Как только кто-то где-то навел и поддерживает порядок (те же талибы, хоть они и скоты, откровенно говоря), то обязательно идет вмешательство, потому что порядок по-американски, это когда везде бардак и разруха. Наркота - к разрухе, значит выгодно прикрывать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (03.01.2013 21:47:14)
Дата 03.01.2013 21:49:53

Бардак - не самоцель, а последствия...

Самоцель - включить регион в долларовую зону. А уже оно провоцирует бардак.
От Чобиток Василий
К Олег... (03.01.2013 21:49:53)
Дата 03.01.2013 22:32:21

Не соглашусь

Привет!
>Самоцель - включить регион в долларовую зону. А уже оно провоцирует бардак.

Бардак не самоцель, но средство. Но не средство включать в долларовую зону. Скорее, во-первых, старый принцип "разделяй и властвуй", а, во-вторых, бардак во внешнем мире, как средство относительной внутренней стабильности.

Если бы по всему миру было бы все хорошо, разве это не был бы повод рядовым американцам задуматься "а все ли так хорошо у нас"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Нумер
К Олег... (02.01.2013 22:42:05)
Дата 02.01.2013 22:45:54

Re: При том,...

Здравствуйте
>>Не выполнена. По состоянию на утро 1 января 1995 г. город был в руках боевиков.
>
>Потому что так поставили задачу.

То есть руки.sys?

>Никто не собирался брать под контроль всю территорию Афганистана. Важнейшие магистрали, города - под контролем. В отличие от ситуации с США.

Я никак не пойму, Вы хотите заявить, что поставленные задачи были выполнены, всё, что планировалось контролировать контролировалось?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ