От Д.И.У.
К tarasv
Дата 30.12.2012 21:10:07
Рубрики Современность; ВВС;

Не вяжутся абсолютно.

> Просто надо реально оценивать технический уровень этой машины, он чуть выше чем 757. Она была хороша в начале 90, но не через 20 лет на фоне А320 и 737NG.

А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.
По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся, испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились). А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

> В целом семейство Ту-204 никому кроме госэкспллуатантов не нужно, у коммерсов они будут только в случае фанатов в руководстве АК как в Red Wings или при серьезном выкручивания рук со стороны государства.

Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой. А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2012 21:10:07)
Дата 31.12.2012 05:06:52

Re: Не вяжутся...

>А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.

До 94го авиакомпании присматривались к A320, но покупать не спешили, пока не стало ясно что самолет действительно прорывный, после чего он пошел как горячие пирожки.

>По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся,

Вы упускаете одну "мелочь": два самолета сделали потому что все заказчики от машины отказались - есть более полезне вещи на которые государство может потратить деньги чем дать их на еще один который все равно пойдет в отстойник. С Red Wings не сошлись в цене, а большинство заказчиков не устроили даже проектные характеристики которые еще предстояло подтвердить, а уж в плане расходов на поддержание летной годности они у туполевцев традиционно ничего общего с реальностью не имеют.

>испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились).

Три сотни испытательных полетов за два года для такого дохляка как туполевцы это вполне нормально. Можно конечно хотеть испытаний в темпе 787 только для начала нужно иметь пакет заказов пусть и не в 850 штук но точно не на 0.

>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.

Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.

Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.
Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.

Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (31.12.2012 05:06:52)
Дата 31.12.2012 09:45:23

Re: Не вяжутся...

>>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".
>
> Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

Вложило очень небольшие деньги в минимальную модернизацию проекта. На чем и закончило - хотя в нынешних разваленных условиях необходимо вкладывать также в модернизацию производства и внедрение в эксплуатацию. И не только деньгами, но и организационными мерами по отношению и к промышленности, и к авиаперевозчикам в равной степени.

Вместо этого постановили на 8 лет гражданское авиастроение (кроме регионального) ликвидировать окончательно, традиционно занимавшиеся им заводы Туполева (вслед за заводами Ильюшина) исключить.
А с 2020 г. начать "новую жизнь с чистого лица" - запустить совершенно новый проект МС-21 на базе завода в Иркутске, никогда такими делами не занимавшегося, и состоящий в основном из компонентов, импортированных от постоянных поставщиков Боинга и Аэробуса. И с ним вторгнуться в наиболее массовый и прибыльный сегмент Боинга и Аэробуса, к тому времени давно и на 100% ими оккупированный.
В традиционной либерастической надежде на "свободный рынок", "честность и беспристрастность" "западных партнеров".

В реальности может оказаться так, что даже внутри России этот МС-21 придется навязывать "коммерсам" такими свирепыми мерами, что сегодняшние опасения по поводу Ту-204СМ покажутся детским лепетом.
Но зато в 2020 г., а не в 2012 г. Очень напоминает притчу про шаха и ишака. Вероятно, Погосян и проч. к тому времени будут уже на заслуженном отдыхе, на зарубежных фазендах, а бороться и рисковать придется кому-то другому.

А пока, исходя из этой "сверх-идеи", Ту-204СМ откровенно саботируется и спускается на тормозах. Вместо якобы вложения больших денег в финансирование программы Ту-204СМ"

>>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
>
> Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

Поскольку никакого "свободного рынка" вообще и в данной сфере не существует, государство должно создавать специальные условия, обеспечивающие плановую загрузку и умеренную прибыльность, исходя из долгосрочных интересов страны.
Т.е. одновременно 1) развивать реально имеющееся производство, 2) нагибать "коммерсов" (именно так, особенно в России, что "коммерсы" в огромной степени случайные люди в авиабизнесе с сиюминутно-воровскими наклонностями - но нагибать с позитивными целями, а не с целью собственного чиновничьего воровства), 3) создавать льготные условия для отечественных авиакомпаний. Почему бы, например, внутрироссийские цены на авиатопливо не сделать ниже мировых (подчеркну - не ниже себестоимости, а ниже т.н. мировых цен, которые к реальной себестоимости имеют отдаленное отношение). Хотя тут придется нагибать уже "коммерсов" из добычи и переработки нефти.

>>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
>
> Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.

Вопрос о том, сколько вбухивалось в евросоюзовский Аэробус, не такой однозначный. И кстати, продолжает вбухиваться по сей день, как и в Боинг. Это только российские либерасты вешают лапшу на уши местной публике, будто там государство само по себе, а ключевые компании типа Аэробуса и Боинга существуют чисто рыночно.
Но, как бы там ни было, в СССР авиапром с трудностями, но прогрессировал. Обеспечивал хотя бы внутренние потребности. И авиаперевозки тоже были значительными. И в целом вся система была рентабельной, в рамках внутренней экономики (а с какой стати эта экономика должна быть такой же, как в Германии или Японии - у России есть возможность сделать ниже внутренние цены на металлы и топливо, но ведь и Германия с Японией не увеличивают свои расстояния и не ухудшают климат, чтобы "уравнять стартовые условия с российскими").

Теперь же предлагается "полная интеграция в мировую экономику" при невыгодных стартовых условиях. Зачем? Это "интеграция" на правах Нигерии.

> Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
>
> Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Конечно, идеалом была бы экономическая система китайского образца - базовые и инфраструктурные отрасли в руках государства, вторичные отрасли у частных компаний. К сожалению, не видно сил, способных преодолеть установившийся в России вредоносный либерастический режим, равняющийся на США и провести частичную реприватизацию.

Но даже в рамках существующе
От А.Никольский
К Д.И.У. (31.12.2012 09:45:23)
Дата 31.12.2012 10:11:39

если в чем режим и обличать в связи с Ту-204СМ

Так это в том, ув.Д.И.У, что запрет на поставку в Иран С-300, введенный Медведом чтоб понравится западоидам, стал, вероятно, одной из причин исчезновения единственного стартового заказчика у этого самолета. И сейчас стартовым заказчиком на Ту-204 СМ является государство же, но Иран оно заменить не может.
А так делать самолет без реальных заказов и перспектив - на такую щедрость только мы и китайцы способны, да и до последних что-то доходит - есть слухи, что ARJ-21 они собираются прибить.
И, наконец, сколько денег не давай, а работы будут выполнены в том объеме, в каком КБ в состоянии, думаю, сейчас это и происходит. Та же история с Илом - поэтому-то на "Ил-476" согласились, потому что более глубокую модернизацию или новый самолет КБ уже не потянет.
От VNK
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 13:16:38

Re: если в...

Людям (т.е. конструкторам), надо зарплату платить, а не раздувать всяческие дирекции с подачи ОАК. Причем надо переводить народ на сделку, сократив раздутые штаты управленцев. Конечно конструкторов не хватает, молодежи мало из той, что есть из 10 соображают двое.
Дело не в том сколько конкретно вбухали в проект, а сколько получили конструкторы и рабочие на производстве. На лицо элементарный управленческий кризис, причем одним из генераторов кризиса является ОАК. Хотя сейчас есть идея перейти на холдинги, т.е. на пример скрестить Туполева и КАПО, в этом есть зерно, но вопрос с исполнителями. Хотя при этом Ту-204СМ настанет конец и так для Авиастара, этот самолет "чужой". На сегодняшний день мы рынок гражданской авиации потеряли, единственная возможность это влезть на рынок предложив продукт основанный на новых тех. принципах дающий ощутимые преимущества , а это наука, с ней тоже не здорово. МС-21 это попытка догнать, боинг и контрабас самолет типа МС-21 при необходимости сделают и быстрее и качественнее. В общем на сегодняшний день просвета не видно. Хотя с этим конкретным случаем, надо было парк останавливать, но видать кишка тонка оказалась. В общем это тот же случай, что и с Ту-154 севший на вынужденную из-за перезаряда аккумуляторов. Все знают, что проблема есть, только не как не решат за чей счет праздник.
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 11:37:08

А что за слухи о прибитии ARJ-21? Вроде 252 штук уже заказано. (-)
От Mike
К Skvortsov (31.12.2012 11:37:08)
Дата 31.12.2012 12:27:48

Re: А что...

Слухи пошли такие, что как следствие задержки проекта и изменившейся конъюнктуры, на ARJ-21 сейчас вдумчиво отрабатывают доводку машины и ее сертификацию, после чего она будет положена на полку.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (31.12.2012 12:27:48)
Дата 31.12.2012 12:36:50

На полку? После сертификации FAA? Богатые эти китайцы... (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (31.12.2012 12:36:50)
Дата 31.12.2012 12:42:25

сертификата-то еще нет

вот статья на русском о проблемах аппарата
http://periscope2.ru/2012/12/29/6806/
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 12:42:25)
Дата 31.12.2012 12:58:53

Они в процессе получения сертификата CAAC. Но планы вроде идут дальше.


Подписан договор о сотрудничестве с Fokker.

The activities will involve the current ARJ21 EWIS evolution to meet the international CAAC, FAA and EASA EWIS standards.

http://www.fokker.com/Fokker-Elmo-News-COMAC-and-Fokker-Technologies-sign-ARJ-21-contract-at-the-Zhuhai-Airshow-in-China
От Exeter
К Skvortsov (31.12.2012 12:58:53)
Дата 31.12.2012 13:20:12

Какие планы?


Соглашение с Fokker Elmo - это попытка пофиксить известные проблемы с электропроводкой и электросистемой ARJ21, давно его преследующие и превратившиеся в одно из препятствий для доводки и сертификации, уважаемый Skvortsov. Голланды им будут эту проводку исправлять.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (31.12.2012 13:20:12)
Дата 31.12.2012 13:50:52

Планы получить сертификат FAA. (-)