От Д.И.У.
К Exeter
Дата 30.12.2012 19:46:55
Рубрики Современность; ВВС;

Есть большие сомнения в истинности Ваших утверждений. Плохо вяжутся с фактурой. (-)
От Exeter
К Д.И.У. (30.12.2012 19:46:55)
Дата 31.12.2012 13:15:12

С фактурой вяжутся абсолютно

Сами туполевцы без госфинансирования крыло даже крыло для самолета на свои деньги купить не смогут. Им же государство оплатило постройку двух СМ и их испытания. Более 300 полетов за два года для двух прототипов - это очень немало по российским мерках, причем не далее как 10 дней назад рапортовали, что "в настоящее время сертификационные полеты осуществляются очень интенсивно - по два-три полета в день".
Для самолета, который, скорее всего никто не возьмет - это госблаготворительность в грандиозных масштабах.

Ту-204/214 госструктурам тоже впихиваются без конца, миллиарды на это тратят.


С уважением, Exeter
От VNK
К Exeter (31.12.2012 13:15:12)
Дата 31.12.2012 13:23:38

Re: С фактурой...

Больше впихивать нечего, парк Ту-134, Ту-154 и Ил-18 (20) менять надо, хотя конечно можно купить за бугром. Рано табуреткина сняли не успел. Не такие уж большие миллиарды, только что бы срам прикрыть. Что бы сделать нормальный спец самолет надо миллиардов 5, дают в среднем 3.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2012 19:46:55)
Дата 30.12.2012 20:27:28

Re: Хорошо они вяжутся

Просто надо реально оценивать технический уровень этой машины, он чуть выше чем 757. Она была хороша в начале 90, но не через 20 лет на фоне А320 и 737NG.
В целом семейство Ту-204 никому кроме госэкспллуатантов не нужно, у коммерсов они будут только в случае фанатов в руководстве АК как в Red Wings или при серьезном выкручивания рук со стороны государства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (30.12.2012 20:27:28)
Дата 30.12.2012 21:10:07

Не вяжутся абсолютно.

> Просто надо реально оценивать технический уровень этой машины, он чуть выше чем 757. Она была хороша в начале 90, но не через 20 лет на фоне А320 и 737NG.

А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.
По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся, испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились). А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

> В целом семейство Ту-204 никому кроме госэкспллуатантов не нужно, у коммерсов они будут только в случае фанатов в руководстве АК как в Red Wings или при серьезном выкручивания рук со стороны государства.

Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой. А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2012 21:10:07)
Дата 31.12.2012 05:06:52

Re: Не вяжутся...

>А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.

До 94го авиакомпании присматривались к A320, но покупать не спешили, пока не стало ясно что самолет действительно прорывный, после чего он пошел как горячие пирожки.

>По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся,

Вы упускаете одну "мелочь": два самолета сделали потому что все заказчики от машины отказались - есть более полезне вещи на которые государство может потратить деньги чем дать их на еще один который все равно пойдет в отстойник. С Red Wings не сошлись в цене, а большинство заказчиков не устроили даже проектные характеристики которые еще предстояло подтвердить, а уж в плане расходов на поддержание летной годности они у туполевцев традиционно ничего общего с реальностью не имеют.

>испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились).

Три сотни испытательных полетов за два года для такого дохляка как туполевцы это вполне нормально. Можно конечно хотеть испытаний в темпе 787 только для начала нужно иметь пакет заказов пусть и не в 850 штук но точно не на 0.

>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.

Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.

Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.
Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.

Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (31.12.2012 05:06:52)
Дата 31.12.2012 09:45:23

Re: Не вяжутся...

>>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".
>
> Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

Вложило очень небольшие деньги в минимальную модернизацию проекта. На чем и закончило - хотя в нынешних разваленных условиях необходимо вкладывать также в модернизацию производства и внедрение в эксплуатацию. И не только деньгами, но и организационными мерами по отношению и к промышленности, и к авиаперевозчикам в равной степени.

Вместо этого постановили на 8 лет гражданское авиастроение (кроме регионального) ликвидировать окончательно, традиционно занимавшиеся им заводы Туполева (вслед за заводами Ильюшина) исключить.
А с 2020 г. начать "новую жизнь с чистого лица" - запустить совершенно новый проект МС-21 на базе завода в Иркутске, никогда такими делами не занимавшегося, и состоящий в основном из компонентов, импортированных от постоянных поставщиков Боинга и Аэробуса. И с ним вторгнуться в наиболее массовый и прибыльный сегмент Боинга и Аэробуса, к тому времени давно и на 100% ими оккупированный.
В традиционной либерастической надежде на "свободный рынок", "честность и беспристрастность" "западных партнеров".

В реальности может оказаться так, что даже внутри России этот МС-21 придется навязывать "коммерсам" такими свирепыми мерами, что сегодняшние опасения по поводу Ту-204СМ покажутся детским лепетом.
Но зато в 2020 г., а не в 2012 г. Очень напоминает притчу про шаха и ишака. Вероятно, Погосян и проч. к тому времени будут уже на заслуженном отдыхе, на зарубежных фазендах, а бороться и рисковать придется кому-то другому.

А пока, исходя из этой "сверх-идеи", Ту-204СМ откровенно саботируется и спускается на тормозах. Вместо якобы вложения больших денег в финансирование программы Ту-204СМ"

>>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
>
> Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

Поскольку никакого "свободного рынка" вообще и в данной сфере не существует, государство должно создавать специальные условия, обеспечивающие плановую загрузку и умеренную прибыльность, исходя из долгосрочных интересов страны.
Т.е. одновременно 1) развивать реально имеющееся производство, 2) нагибать "коммерсов" (именно так, особенно в России, что "коммерсы" в огромной степени случайные люди в авиабизнесе с сиюминутно-воровскими наклонностями - но нагибать с позитивными целями, а не с целью собственного чиновничьего воровства), 3) создавать льготные условия для отечественных авиакомпаний. Почему бы, например, внутрироссийские цены на авиатопливо не сделать ниже мировых (подчеркну - не ниже себестоимости, а ниже т.н. мировых цен, которые к реальной себестоимости имеют отдаленное отношение). Хотя тут придется нагибать уже "коммерсов" из добычи и переработки нефти.

>>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
>
> Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.

Вопрос о том, сколько вбухивалось в евросоюзовский Аэробус, не такой однозначный. И кстати, продолжает вбухиваться по сей день, как и в Боинг. Это только российские либерасты вешают лапшу на уши местной публике, будто там государство само по себе, а ключевые компании типа Аэробуса и Боинга существуют чисто рыночно.
Но, как бы там ни было, в СССР авиапром с трудностями, но прогрессировал. Обеспечивал хотя бы внутренние потребности. И авиаперевозки тоже были значительными. И в целом вся система была рентабельной, в рамках внутренней экономики (а с какой стати эта экономика должна быть такой же, как в Германии или Японии - у России есть возможность сделать ниже внутренние цены на металлы и топливо, но ведь и Германия с Японией не увеличивают свои расстояния и не ухудшают климат, чтобы "уравнять стартовые условия с российскими").

Теперь же предлагается "полная интеграция в мировую экономику" при невыгодных стартовых условиях. Зачем? Это "интеграция" на правах Нигерии.

> Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
>
> Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Конечно, идеалом была бы экономическая система китайского образца - базовые и инфраструктурные отрасли в руках государства, вторичные отрасли у частных компаний. К сожалению, не видно сил, способных преодолеть установившийся в России вредоносный либерастический режим, равняющийся на США и провести частичную реприватизацию.

Но даже в рамках существующе
От А.Никольский
К Д.И.У. (31.12.2012 09:45:23)
Дата 31.12.2012 10:11:39

если в чем режим и обличать в связи с Ту-204СМ

Так это в том, ув.Д.И.У, что запрет на поставку в Иран С-300, введенный Медведом чтоб понравится западоидам, стал, вероятно, одной из причин исчезновения единственного стартового заказчика у этого самолета. И сейчас стартовым заказчиком на Ту-204 СМ является государство же, но Иран оно заменить не может.
А так делать самолет без реальных заказов и перспектив - на такую щедрость только мы и китайцы способны, да и до последних что-то доходит - есть слухи, что ARJ-21 они собираются прибить.
И, наконец, сколько денег не давай, а работы будут выполнены в том объеме, в каком КБ в состоянии, думаю, сейчас это и происходит. Та же история с Илом - поэтому-то на "Ил-476" согласились, потому что более глубокую модернизацию или новый самолет КБ уже не потянет.
От VNK
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 13:16:38

Re: если в...

Людям (т.е. конструкторам), надо зарплату платить, а не раздувать всяческие дирекции с подачи ОАК. Причем надо переводить народ на сделку, сократив раздутые штаты управленцев. Конечно конструкторов не хватает, молодежи мало из той, что есть из 10 соображают двое.
Дело не в том сколько конкретно вбухали в проект, а сколько получили конструкторы и рабочие на производстве. На лицо элементарный управленческий кризис, причем одним из генераторов кризиса является ОАК. Хотя сейчас есть идея перейти на холдинги, т.е. на пример скрестить Туполева и КАПО, в этом есть зерно, но вопрос с исполнителями. Хотя при этом Ту-204СМ настанет конец и так для Авиастара, этот самолет "чужой". На сегодняшний день мы рынок гражданской авиации потеряли, единственная возможность это влезть на рынок предложив продукт основанный на новых тех. принципах дающий ощутимые преимущества , а это наука, с ней тоже не здорово. МС-21 это попытка догнать, боинг и контрабас самолет типа МС-21 при необходимости сделают и быстрее и качественнее. В общем на сегодняшний день просвета не видно. Хотя с этим конкретным случаем, надо было парк останавливать, но видать кишка тонка оказалась. В общем это тот же случай, что и с Ту-154 севший на вынужденную из-за перезаряда аккумуляторов. Все знают, что проблема есть, только не как не решат за чей счет праздник.
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 11:37:08

А что за слухи о прибитии ARJ-21? Вроде 252 штук уже заказано. (-)
От Mike
К Skvortsov (31.12.2012 11:37:08)
Дата 31.12.2012 12:27:48

Re: А что...

Слухи пошли такие, что как следствие задержки проекта и изменившейся конъюнктуры, на ARJ-21 сейчас вдумчиво отрабатывают доводку машины и ее сертификацию, после чего она будет положена на полку.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (31.12.2012 12:27:48)
Дата 31.12.2012 12:36:50

На полку? После сертификации FAA? Богатые эти китайцы... (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (31.12.2012 12:36:50)
Дата 31.12.2012 12:42:25

сертификата-то еще нет

вот статья на русском о проблемах аппарата
http://periscope2.ru/2012/12/29/6806/
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 12:42:25)
Дата 31.12.2012 12:58:53

Они в процессе получения сертификата CAAC. Но планы вроде идут дальше.


Подписан договор о сотрудничестве с Fokker.

The activities will involve the current ARJ21 EWIS evolution to meet the international CAAC, FAA and EASA EWIS standards.

http://www.fokker.com/Fokker-Elmo-News-COMAC-and-Fokker-Technologies-sign-ARJ-21-contract-at-the-Zhuhai-Airshow-in-China
От Exeter
К Skvortsov (31.12.2012 12:58:53)
Дата 31.12.2012 13:20:12

Какие планы?


Соглашение с Fokker Elmo - это попытка пофиксить известные проблемы с электропроводкой и электросистемой ARJ21, давно его преследующие и превратившиеся в одно из препятствий для доводки и сертификации, уважаемый Skvortsov. Голланды им будут эту проводку исправлять.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (31.12.2012 13:20:12)
Дата 31.12.2012 13:50:52

Планы получить сертификат FAA. (-)