От Д.И.У.
К ttt2
Дата 30.12.2012 13:15:33
Рубрики Современность; ВВС;

Он ничего не изменит.

>Агенства сообщают о катастрофе Ту-204 - выехал с полосы и развалился на части

>Желающих покупать еще меньше будет

Данное случайно-закономерное происшествие (а Ту-204 формально в эксплуатации почти 20 лет) имеет ничтожное значение по сравнению с общими тенденциями в верхушке рос. авиационного сообщества, где прочно укоренилось боинго-аэробусовское лобби.
Эта верхушка похоронила Ту-204 уже давно.

Куда показательнее, как медленно и урезанно проводятся испытания модернизированного Ту-204СМ (в котором устранены практически все устранимые недостатки, выявленные за предшествующий годы) и на какой точке замерзания находятся все связанные с этим самолетом лизинговые проекты.
Т.е. нынешнее правительство РФ не желает вкладывать в Ту-204 даже небольшие деньги, у ОАО «Туполев» их мало, малосильным и жадным эксплуатантам выгоднее готовое иностранное.

Самый крупный эксплуатант Ту-204, "Ред Вингз" - мелкая частная компания, и её владелец А. Лебедев в абсолютном нефаворе у властей, что в бюрократическо-авторитарном государстве затрудняет решение любых проблем (это в придачу к стандартному коммерсантскому жлобству и некомпетентности, приводящим к экономии на техобслуживании - http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/3163 ).

Потому продолжается плановое скольжение по наклонной плоскости, которое обещают преодолеть в 2020 г., когда обещают запустить в производство "принципиально новый аналог" МС-21 (заметим, что еще год назад обещанным сроком был 2016 г.).
От Пехота
К Д.И.У. (30.12.2012 13:15:33)
Дата 31.12.2012 13:07:56

Вот, рекомендую

Салам алейкум, аксакалы!

>Данное случайно-закономерное происшествие (а Ту-204 формально в эксплуатации почти 20 лет) имеет ничтожное значение по сравнению с общими тенденциями в верхушке рос. авиационного сообщества, где прочно укоренилось боинго-аэробусовское лобби.
>Эта верхушка похоронила Ту-204 уже давно.

На сайте "Сделано у нас" обзор производства гражданской авиации за 2012 г.
http://www.sdelanounas.ru/blogs/25482/
Если их таблица верна, то по количеству произведённых машин серия Ту-204/214 на втором месте (16 штук) после "суперджета" (20) и это при том, что последний продаётся как горячие пирожки. В отличие от.
Я не сторонник ни того ни другого, но цифры говорят за то, что программа "туполева" всё таки поддерживается государством. И, кстати, там ещё не учтено военное производство "Ту".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От VNK
К Пехота (31.12.2012 13:07:56)
Дата 31.12.2012 13:32:44

Re: Вот, рекомендую (-)
От VNK
К VNK (31.12.2012 13:32:44)
Дата 31.12.2012 13:33:10

Re: Вот, рекомендую

Какие какие пирожки, нагибалово. Нормальный человек себе сырую машину не купит, ее лет пять доводить будут, если получится. Планер перепроектируют и все будет нормально, с точки зрения ресурса, но уйдет топливная эффективность. Не создают самолеты по принципу шабашки.
От инженегр
К VNK (31.12.2012 13:33:10)
Дата 01.01.2013 22:09:46

Re: Вот, рекомендую

>Какие какие пирожки, нагибалово. Нормальный человек себе сырую машину не купит, ее лет пять доводить будут, если получится.

Интересно-интересно, и насколько "сырая" машина, "откуда дровишки"?

>Планер перепроектируют и все будет нормально, с точки зрения ресурса, но уйдет топливная эффективность.

А что не так в планере? Шеф мой на производстве был, смотрел. Никакого криминала не обнаружил. А он-таки технолог.

>Не создают самолеты по принципу шабашки.
Это как?

Алексей Андреев
От Iva
К Д.И.У. (30.12.2012 13:15:33)
Дата 30.12.2012 17:52:13

А может проблема в производственниках, а не эксплуататнтах

Привет!

я несколько лет назад читал интервью с руководителем авиакомпании, владевшей 4 из 8 первых Ту204. И при этом благожелательно к ним относившемуся.
Что поразило:
1. что из 4 машин не было двух одинаковых
2. что импортные компании производители собирают эксплутационщиков и опрашивают - что бы вы рекомендовали сделать добавить на наших моделях. Наши такого не делают, а на письмо этого мужика, что неплохо бы вот это и это исправить ответили - заплатите - мы исправим.

Разруха она не в клозетах - она в головах(с)

Владимир
От Anvar
К Iva (30.12.2012 17:52:13)
Дата 30.12.2012 19:07:47

это проблема не производственников

>Что поразило:
Поразило, что вас поразило
>1. что из 4 машин не было двух одинаковых
Подозреваю, что это относится к любым объектам опытной партии изделий.

>2. что импортные компании производители собирают эксплутационщиков и опрашивают - что бы вы рекомендовали сделать добавить на наших моделях. Наши такого не делают, а на письмо этого мужика, что неплохо бы вот это и это исправить ответили - заплатите - мы исправим.

Это служба эксплуатации, а не производства - оно органически заинтересована в снижении заявок на обслуживание.
У нас их в гражданском секторе действительно не сумели создать - лучшее это сервис ВАЗа - ну вы поняли.
У военных это кстати намного лучше организовано, по любому происшествию - выводы

>Владимир
От А.Никольский
К Anvar (30.12.2012 19:07:47)
Дата 30.12.2012 19:51:14

Re: это проблема...


>Поразило, что вас поразило
>>1. что из 4 машин не было двух одинаковых
>Подозреваю, что это относится к любым объектам опытной партии изделий.
++++++++
ну, Ту-204\214 вместе под 70 шт сделали, ненамного меньше, чем Ил-86 например (их 100 с чем-то). Конечно, не А320/Б737 или Ту-154, но все же серийное производство.
От Anvar
К А.Никольский (30.12.2012 19:51:14)
Дата 30.12.2012 20:03:37

Для не читателей - "4 из 8 первых Ту204" (-)
От Iva
К Anvar (30.12.2012 19:07:47)
Дата 30.12.2012 19:45:41

Re: это проблема...

Привет!

>Подозреваю, что это относится к любым объектам опытной партии изделий.

Ну если весь выпуск Ту204 за три-четыре года - опытная партия :(

>Это служба эксплуатации, а не производства - оно органически заинтересована в снижении заявок на обслуживание.

Это производственники - если они хотят понимать, что в их изделии клиентам нравится, а что нет.
Но наши производственники - они, безусловно :(, лучше знают, что потребителям надо. Они так все советское время жили и постсоветское живут.
Поэтому у них проблемы есть и будут.

>У военных это кстати намного лучше организовано, по любому происшествию - выводы

Ту не о происшествиях разговор. А об обратной связи с клиентом.

Владимир
От Anvar
К Iva (30.12.2012 19:45:41)
Дата 30.12.2012 20:09:23

Re: это проблема...

>>Подозреваю, что это относится к любым объектам опытной партии изделий.
>
>Ну если весь выпуск Ту204 за три-четыре года - опытная партия :(

А при чем тут годы?
Мне это вбивали в институте: нормальное изделие это три стадии:
1. экспериментальный образец - проверяется идея
2. опытная партия - проверяется производство
3. серия - проверяется эксплуатация.

>>Это служба эксплуатации, а не производства - оно органически заинтересована в снижении заявок на обслуживание.
>
>Это производственники - если они хотят понимать, что в их изделии клиентам нравится, а что нет.
>Но наши производственники - они, безусловно :(, лучше знают, что потребителям надо. Они так все советское время >жили и постсоветское живут.
>Поэтому у них проблемы есть и будут.

Для вас менеджеров похоже любая работа работа вне офиса это производство :-)

C уважением к вашему непосильному труду :-)
P.S. шутка
От Iva
К Anvar (30.12.2012 20:09:23)
Дата 30.12.2012 20:56:31

Re: это проблема...

Привет!

>Для вас менеджеров похоже любая работа работа вне офиса это производство :-)

Я понимаю, что для производственников, все выходящее за кручение гаек есть менеджемент :)
Пока они так будут думать - наше российское производство будет в жопе. Так как наши "гениальные" производственники будут производить то, что клиенту не нужно и видеть злую волю всего окружающего мира в том, что их изделие никому не нужно.

Владимир
От Anvar
К Iva (30.12.2012 20:56:31)
Дата 30.12.2012 21:23:27

Re: это проблема...

>Привет!

>>Для вас менеджеров похоже любая работа работа вне офиса это производство :-)
>
>Я понимаю, что для производственников, все выходящее за кручение гаек есть менеджемент :)

Это именно так, и пока дерьмовые менеджеры, выхода нет.
Если что, то Королев и Курчатов это именно менеджеры, которые занимались эксплуатацией. И которые ставили
перед производственниками задачи.
А это нытье - дайте нам вундерваффе и мы всем покажем, как в компьютерной игре вытащить случайно
завалявшийся "джокер", если честно задолбало.
От Iva
К Anvar (30.12.2012 21:23:27)
Дата 30.12.2012 23:22:14

Плюс Курчатова и Королева

Привет!

вопросы цены не волновали. А в гражданских отраслях это не так.


Владимир
От NV
К Iva (30.12.2012 23:22:14)
Дата 30.12.2012 23:49:07

Ошибаетесь, волновали и еще как (-)
От Iva
К NV (30.12.2012 23:49:07)
Дата 31.12.2012 10:45:44

Re: Ошибаетесь, волновали...

Привет!

для них было важно решение, цена не была существенным ограничением.
А для гражданских решение дороже определенного - решением не является. Никто его не купит.

Владимир
От Инженер-109
К Iva (31.12.2012 10:45:44)
Дата 01.01.2013 21:33:53

Королева ограничивали в расходах и это есть в мемуарах Каманина

>для них было важно решение, цена не была существенным ограничением.

Была

>А для гражданских решение дороже определенного - решением не является. Никто его не купит.

В СССР было не так.
От NV
К Iva (31.12.2012 10:45:44)
Дата 31.12.2012 13:03:10

И опять же ошибаетесь

>Привет!

>для них было важно решение, цена не была существенным ограничением

просто вы мыслите в парадигме современного манагера, для которого физические ресурсы - бесконечны и вообще "где-то там" и единственным ограничением являются финансовые ресурсы. А при их наличии "все купим на рынке". То есть на рынке предполагается неограниченное предложение.

Например, в случае с Королевым - полноценного наземного стенда для отработки 1-й ступени Н-1 не состоялось именно из-за недостатка средств. Что фатально отразилось на результатах всей программы.


>Владимир
Виталий
От Andrey~65
К NV (31.12.2012 13:03:10)
Дата 31.12.2012 15:34:08

Re: И опять...

>Например, в случае с Королевым - полноценного наземного стенда для отработки 1-й ступени Н-1 не состоялось именно из-за недостатка средств. Что фатально отразилось на результатах всей программы.

Только средств или еще был фактор времени ("сроки поджимали"?)
От NV
К Andrey~65 (31.12.2012 15:34:08)
Дата 31.12.2012 15:54:02

В данном конкретном случае - только средств


>Только средств или еще был фактор времени ("сроки поджимали"?)

наличие нормального наземного стенда только сократило бы сроки

Виталий
От Iva
К NV (31.12.2012 13:03:10)
Дата 31.12.2012 14:36:33

Это разные вещи.

Привет!

мы с вами о разных вещах - я о цене изделий Королева

>Например, в случае с Королевым - полноценного наземного стенда для отработки 1-й ступени Н-1 не состоялось именно из-за недостатка средств. Что фатально отразилось на результатах всей программы.

вы же о том, что не на все его желания и запросы у страны хватало средств.

Это два разных процесса - для Королева было достаточно и было успехом, что его изделие полетело. А для гражданских отраслей важна еще и цена вопроса.

Владимир
От NV
К Iva (31.12.2012 14:36:33)
Дата 31.12.2012 15:56:43

И я о цене

>Привет!

>мы с вами о разных вещах - я о цене изделий Королева

>>Например, в случае с Королевым - полноценного наземного стенда для отработки 1-й ступени Н-1 не состоялось именно из-за недостатка средств. Что фатально отразилось на результатах всей программы.
>
>вы же о том, что не на все его желания и запросы у страны хватало средств.

>Это два разных процесса - для Королева было достаточно и было успехом, что его изделие полетело. А для гражданских отраслей важна еще и цена вопроса.


а вот ничего подобного. Изделие полетело - это только полуспеха. Дальше начинается серийное производство этого самого изделия. И там цена имеет первостепенное значение.

Виталий
От Iva
К Anvar (30.12.2012 21:23:27)
Дата 30.12.2012 23:14:36

Re: это проблема...

Привет!

>А это нытье - дайте нам вундерваффе и мы всем покажем, как в компьютерной игре вытащить случайно
>завалявшийся "джокер", если честно задолбало.

Я не понял - это к руководству авиакомпаний претензии? Или все же к "производственникам" - туполевцам и прочим?
Двигателисты двигатели нормальные сделать не могут, авиапроизводители - нормальный самолет, а виноваты авиакомпании, которые говно брать не хотят и не могут.

Владимир
От Anvar
К Iva (30.12.2012 23:14:36)
Дата 30.12.2012 23:20:46

Re: это проблема...

>Я не понял - это к руководству авиакомпаний претензии? Или все же к "производственникам" - туполевцам и прочим?
>Двигателисты двигатели нормальные сделать не могут, авиапроизводители - нормальный самолет, а виноваты авиакомпании, которые говно брать не хотят и не могут.

Это претензии к тем кто продает и сопровождает. И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.
От Гегемон
К Anvar (30.12.2012 23:20:46)
Дата 31.12.2012 17:05:51

Логика ускользает

Скажу как гуманитарий

>>Двигателисты двигатели нормальные сделать не могут, авиапроизводители - нормальный самолет,
>Это претензии к тем кто продает и сопровождает.
Это они разрабатывают конструкцию?

>И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.
Ээээ - а кто? Это продажники и эксплуатанты разрабатывают конструкцию и технологию?

С уважением
От Anvar
К Гегемон (31.12.2012 17:05:51)
Дата 31.12.2012 17:57:54

совсем потеряна

>>Это претензии к тем кто продает и сопровождает.
>Это они разрабатывают конструкцию?
Как я понимаю к конструкции претензий нет? Это Iva пытается проблемы эксплуатации выдать за конструктивные.

>>И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.
>Ээээ - а кто? Это продажники и эксплуатанты разрабатывают конструкцию и технологию?

Разработчики посредством продажников и эксплуатантов
От Iva
К Anvar (31.12.2012 17:57:54)
Дата 31.12.2012 21:10:12

Re: совсем потеряна

Привет!

>Как я понимаю к конструкции претензий нет? Это Iva пытается проблемы эксплуатации выдать за конструктивные.

Если конструкция часто ломается, плохо приспособлена к ремонту - это конструктивные недостатки.
Даже отсутствие необходимых запчастей - это к производственникам.

>>Ээээ - а кто? Это продажники и эксплуатанты разрабатывают конструкцию и технологию?
>
>Разработчики посредством продажников и эксплуатантов

На это Гегемон ответил.

Владимир
От Гегемон
К Anvar (31.12.2012 17:57:54)
Дата 31.12.2012 18:43:41

Re: совсем потеряна

Скажу как гуманитарий

>>>Это претензии к тем кто продает и сопровождает.
>>Это они разрабатывают конструкцию?
>Как я понимаю к конструкции претензий нет? Это Iva пытается проблемы эксплуатации выдать за конструктивные.
Если эксплуатировать неудобно - это проблема конструкции.

>>>И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.
>>Ээээ - а кто? Это продажники и эксплуатанты разрабатывают конструкцию и технологию?
>Разработчики посредством продажников и эксплуатантов
В сумме это производитель. А кто за что у производителя отвечает - эксплуатанту особого дела нет.

С уважением
От Iva
К Anvar (30.12.2012 23:20:46)
Дата 30.12.2012 23:29:25

Re: это проблема...

Привет!

>Это претензии к тем кто продает и сопровождает.

Качество - надежность и экономичность двигателей - это к тем, кто сопровождает? Или все же к тем, кто разрабатывает и производит?

>И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.

Как мне кажется, то в нормальных условиях сопровождением занимаются тот же Боинг и Эйбас, которые и производят. Это у нас в СССР было - мы вам свое говно отдали, дальше вы с ним, как хотите, так и трахайтесь. Нас уже не волнует ни его качество, ни ваши проблемы.

Наши разработчики и производители "вдруг" обнаружили, что голая железка никому не нужна. Нужен комплекс, включая наличие и поставку запчастей и сервис.
Вот какая "неожиданная" жопа :).

Суперджет в те же грабли уперся (по видимому) - налет на самолет крайне фиговый в Аэрофлоте.


Владимир
От Anvar
К Iva (30.12.2012 23:29:25)
Дата 31.12.2012 18:07:08

Re: это проблема...

>Качество - надежность и экономичность двигателей - это к тем, кто сопровождает? Или все же к тем, кто разрабатывает и производит?

Ко всем

>>И не говорите мне, что хоть где-нибудь, этим занимаются, непосредственно разработчики.
>
>Как мне кажется, то в нормальных условиях сопровождением занимаются тот же Боинг и Эйбас, которые и производят. Это у нас в СССР было - мы вам свое говно отдали, дальше вы с ним, как хотите, так и трахайтесь. Нас уже не волнует ни его качество, ни ваши проблемы.

>Наши разработчики и производители "вдруг" обнаружили, что голая железка никому не нужна. Нужен комплекс, включая наличие и поставку запчастей и сервис.
>Вот какая "неожиданная" жопа :).

Этими вопросами, как понимаю, в СССР занимался МАП. Его убрали и исчезло это звено.


>Суперджет в те же грабли уперся (по видимому) - налет на самолет крайне фиговый в Аэрофлоте.
Ну про Суперджет это ваша предвзятость, Я подозреваю, что по срокам от идеи до начала реальной эксплуатации у него что-то совсем мало. Как бы чего не вышло.

>Владимир
От Iva
К Anvar (31.12.2012 18:07:08)
Дата 31.12.2012 21:07:14

Re: это проблема...

Привет!

>>Качество - надежность и экономичность двигателей - это к тем, кто сопровождает? Или все же к тем, кто разрабатывает и производит?
>
>Ко всем

А сопровождающие тут при чем?

>Этими вопросами, как понимаю, в СССР занимался МАП. Его убрали и исчезло это звено.

МАП этим не занимался - он производитель. Плюс никого не волновало сколько процентов времени самолет стоит на приколе, а сколько летает.

>>Суперджет в те же грабли уперся (по видимому) - налет на самолет крайне фиговый в Аэрофлоте.
>Ну про Суперджет это ваша предвзятость, Я подозреваю, что по срокам от идеи до начала реальной эксплуатации у него что-то совсем мало. Как бы чего не вышло.

Не понял ваш посыл. Я про время налета в месяц на самолет в аэрофлоте.


Владимир
От Exeter
К Д.И.У. (30.12.2012 13:15:33)
Дата 30.12.2012 16:22:42

В точности наоборот

Нынешниее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ (несмотря на очевидное отсутствие заказов на него) и в закупки Ту-204/Ту-214 для госструктур, поддерживая производство, не имеющее никаких коммерческих перспектив, уважаемый Д.И.У.

Лизинговые проекты можно поддерживать, если есть вероятность отбития денег по лизингу. Что в случае с Ту-204 всех видов маловероятно.

Про "жадных эксплуатантов" смешно. Займитесь авиабизнесом, и за свои деньги потрахайтесь с Ту-204, тогда и можно будет пообличать "жадность" других.

Именно поэтому единственный шанс авиапрома - не пытаться гальванизировать устаревший Ту-204, а пытаться запустить новый проект на современных принципах. Что и сделано в виде МС-21.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (30.12.2012 16:22:42)
Дата 31.12.2012 19:22:52

Re: В точности...


>Именно поэтому единственный шанс авиапрома - не пытаться гальванизировать устаревший Ту-204, а пытаться запустить новый проект на современных принципах. Что и сделано в виде МС-21.

Единственный шанс авиапрома - консолидировать военное и гражданское авиастроение в одних руках , в одних КБ, на одних и тех же заводах, в рамках одной и той же кооперации. Что и сделано в виде SSJ и МС-21. Перспективы же Туполева в военном авиастроении весьма туманны - самолеты тех классов, что делал Туполев(новой разработки) или не понадобятся вообще или понадобятся очень не скоро. Шансов на экспорт самолетов этих классов нет никаких. Поэтому и был сделан единственно возможный выбор, а Ту-204, равно как и МС-21 на "новых принципах" здесь не причем. Когда я слышу про "разработку на новых принципах" рука тянется к кобуре:). Почему нельзя сказать все это прямо и открыто. Почему нужно вечно чего-то придумывать:).

>С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (30.12.2012 16:22:42)
Дата 30.12.2012 19:46:55

Есть большие сомнения в истинности Ваших утверждений. Плохо вяжутся с фактурой. (-)
От Exeter
К Д.И.У. (30.12.2012 19:46:55)
Дата 31.12.2012 13:15:12

С фактурой вяжутся абсолютно

Сами туполевцы без госфинансирования крыло даже крыло для самолета на свои деньги купить не смогут. Им же государство оплатило постройку двух СМ и их испытания. Более 300 полетов за два года для двух прототипов - это очень немало по российским мерках, причем не далее как 10 дней назад рапортовали, что "в настоящее время сертификационные полеты осуществляются очень интенсивно - по два-три полета в день".
Для самолета, который, скорее всего никто не возьмет - это госблаготворительность в грандиозных масштабах.

Ту-204/214 госструктурам тоже впихиваются без конца, миллиарды на это тратят.


С уважением, Exeter
От VNK
К Exeter (31.12.2012 13:15:12)
Дата 31.12.2012 13:23:38

Re: С фактурой...

Больше впихивать нечего, парк Ту-134, Ту-154 и Ил-18 (20) менять надо, хотя конечно можно купить за бугром. Рано табуреткина сняли не успел. Не такие уж большие миллиарды, только что бы срам прикрыть. Что бы сделать нормальный спец самолет надо миллиардов 5, дают в среднем 3.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2012 19:46:55)
Дата 30.12.2012 20:27:28

Re: Хорошо они вяжутся

Просто надо реально оценивать технический уровень этой машины, он чуть выше чем 757. Она была хороша в начале 90, но не через 20 лет на фоне А320 и 737NG.
В целом семейство Ту-204 никому кроме госэкспллуатантов не нужно, у коммерсов они будут только в случае фанатов в руководстве АК как в Red Wings или при серьезном выкручивания рук со стороны государства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (30.12.2012 20:27:28)
Дата 30.12.2012 21:10:07

Не вяжутся абсолютно.

> Просто надо реально оценивать технический уровень этой машины, он чуть выше чем 757. Она была хороша в начале 90, но не через 20 лет на фоне А320 и 737NG.

А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.
По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся, испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились). А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

> В целом семейство Ту-204 никому кроме госэкспллуатантов не нужно, у коммерсов они будут только в случае фанатов в руководстве АК как в Red Wings или при серьезном выкручивания рук со стороны государства.

Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой. А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2012 21:10:07)
Дата 31.12.2012 05:06:52

Re: Не вяжутся...

>А320 свой первый полет совершил в 1987 г., Ту-204 - в 1989 г.

До 94го авиакомпании присматривались к A320, но покупать не спешили, пока не стало ясно что самолет действительно прорывный, после чего он пошел как горячие пирожки.

>По итогам эксплуатации создали модернизированную версию Ту-204СМ, но как она испытывается? Сделали только 2 самолета вместо 3 требовавшихся,

Вы упускаете одну "мелочь": два самолета сделали потому что все заказчики от машины отказались - есть более полезне вещи на которые государство может потратить деньги чем дать их на еще один который все равно пойдет в отстойник. С Red Wings не сошлись в цене, а большинство заказчиков не устроили даже проектные характеристики которые еще предстояло подтвердить, а уж в плане расходов на поддержание летной годности они у туполевцев традиционно ничего общего с реальностью не имеют.

>испытания идут по чайной ложке с постоянным растягиванием сроков - больше двух лет (с декабря 2010 г. еще не закончились).

Три сотни испытательных полетов за два года для такого дохляка как туполевцы это вполне нормально. Можно конечно хотеть испытаний в темпе 787 только для начала нужно иметь пакет заказов пусть и не в 850 штук но точно не на 0.

>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".

Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.

Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.

Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.
Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.

Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (31.12.2012 05:06:52)
Дата 31.12.2012 09:45:23

Re: Не вяжутся...

>>А тут утверждают: "Нынешнее правительство РФ продолжает вкладывать большие деньги в финансирование программы Ту-204СМ".
>
> Вкладывало, пока не стало понятно что на Ту-204СМ спроса нет, а госзаказчика вполне устраивают спецверсии на основе базовой машины.

Вложило очень небольшие деньги в минимальную модернизацию проекта. На чем и закончило - хотя в нынешних разваленных условиях необходимо вкладывать также в модернизацию производства и внедрение в эксплуатацию. И не только деньгами, но и организационными мерами по отношению и к промышленности, и к авиаперевозчикам в равной степени.

Вместо этого постановили на 8 лет гражданское авиастроение (кроме регионального) ликвидировать окончательно, традиционно занимавшиеся им заводы Туполева (вслед за заводами Ильюшина) исключить.
А с 2020 г. начать "новую жизнь с чистого лица" - запустить совершенно новый проект МС-21 на базе завода в Иркутске, никогда такими делами не занимавшегося, и состоящий в основном из компонентов, импортированных от постоянных поставщиков Боинга и Аэробуса. И с ним вторгнуться в наиболее массовый и прибыльный сегмент Боинга и Аэробуса, к тому времени давно и на 100% ими оккупированный.
В традиционной либерастической надежде на "свободный рынок", "честность и беспристрастность" "западных партнеров".

В реальности может оказаться так, что даже внутри России этот МС-21 придется навязывать "коммерсам" такими свирепыми мерами, что сегодняшние опасения по поводу Ту-204СМ покажутся детским лепетом.
Но зато в 2020 г., а не в 2012 г. Очень напоминает притчу про шаха и ишака. Вероятно, Погосян и проч. к тому времени будут уже на заслуженном отдыхе, на зарубежных фазендах, а бороться и рисковать придется кому-то другому.

А пока, исходя из этой "сверх-идеи", Ту-204СМ откровенно саботируется и спускается на тормозах. Вместо якобы вложения больших денег в финансирование программы Ту-204СМ"

>>Оно понятно, за границей проще покупать, особенно на рынке секонд-хэнда. Это чуть ли не всего касается.
>
> Пассажирский самолет должен приносить прибыль, а не убытки и выбирают его под плановую загрузку, если она такова что стоимость нового не отбивается то берут не новый ну и учитывая свои финансовые ресурсы, а у мелких компаний, которых после распада Аэрофлота было большинство они были аховые вот и брали что могли. Сейчас пошла волна консолидаций перевозчиков в России, доля новых машин должна возрасти.

Поскольку никакого "свободного рынка" вообще и в данной сфере не существует, государство должно создавать специальные условия, обеспечивающие плановую загрузку и умеренную прибыльность, исходя из долгосрочных интересов страны.
Т.е. одновременно 1) развивать реально имеющееся производство, 2) нагибать "коммерсов" (именно так, особенно в России, что "коммерсы" в огромной степени случайные люди в авиабизнесе с сиюминутно-воровскими наклонностями - но нагибать с позитивными целями, а не с целью собственного чиновничьего воровства), 3) создавать льготные условия для отечественных авиакомпаний. Почему бы, например, внутрироссийские цены на авиатопливо не сделать ниже мировых (подчеркну - не ниже себестоимости, а ниже т.н. мировых цен, которые к реальной себестоимости имеют отдаленное отношение). Хотя тут придется нагибать уже "коммерсов" из добычи и переработки нефти.

>>Но если идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов новоявленных "коммерсов" (откуда они вообще взялись-то и по какому праву ставят личные интересы выше интересов отрасли и страны в целом) результатом будет не Китай/Юж.Корея/Япония и т.д., а Нигерия и проч.
>
> Вот именно, не надо идти на поводу у сиюминутно-жлобских интересов разработчиков самолетов живущих по принципц "из цеха долой из сердца вон". В них вбухивались огромные деньги при СССР, которые форанцузскому авиапрому и не снились, а они так и не научились строить самолеты не хуже французских.

Вопрос о том, сколько вбухивалось в евросоюзовский Аэробус, не такой однозначный. И кстати, продолжает вбухиваться по сей день, как и в Боинг. Это только российские либерасты вешают лапшу на уши местной публике, будто там государство само по себе, а ключевые компании типа Аэробуса и Боинга существуют чисто рыночно.
Но, как бы там ни было, в СССР авиапром с трудностями, но прогрессировал. Обеспечивал хотя бы внутренние потребности. И авиаперевозки тоже были значительными. И в целом вся система была рентабельной, в рамках внутренней экономики (а с какой стати эта экономика должна быть такой же, как в Германии или Японии - у России есть возможность сделать ниже внутренние цены на металлы и топливо, но ведь и Германия с Японией не увеличивают свои расстояния и не ухудшают климат, чтобы "уравнять стартовые условия с российскими").

Теперь же предлагается "полная интеграция в мировую экономику" при невыгодных стартовых условиях. Зачем? Это "интеграция" на правах Нигерии.

> Отрасль это в первую очередь авиаперевозчики, а не производители авиатехники, без авиаперевозчиков весь гражданский сектор Туполева или Боинга не стоит и копейки, но вы явно не хотите это понимать.

>>Государство для того и создано, чтобы думать на перспективу и вести за собой.
>>А не плестись в хвосте у жлобов и зарубежных лоббистов.
>
> Вот пусть государство и дотирует не производителей самолетов а авиаперевозки что-бы летали на том что производители могут строить, но вы же первым начнете возмушаться что гос.деньги коммерсам идут.

Конечно, идеалом была бы экономическая система китайского образца - базовые и инфраструктурные отрасли в руках государства, вторичные отрасли у частных компаний. К сожалению, не видно сил, способных преодолеть установившийся в России вредоносный либерастический режим, равняющийся на США и провести частичную реприватизацию.

Но даже в рамках существующе
От А.Никольский
К Д.И.У. (31.12.2012 09:45:23)
Дата 31.12.2012 10:11:39

если в чем режим и обличать в связи с Ту-204СМ

Так это в том, ув.Д.И.У, что запрет на поставку в Иран С-300, введенный Медведом чтоб понравится западоидам, стал, вероятно, одной из причин исчезновения единственного стартового заказчика у этого самолета. И сейчас стартовым заказчиком на Ту-204 СМ является государство же, но Иран оно заменить не может.
А так делать самолет без реальных заказов и перспектив - на такую щедрость только мы и китайцы способны, да и до последних что-то доходит - есть слухи, что ARJ-21 они собираются прибить.
И, наконец, сколько денег не давай, а работы будут выполнены в том объеме, в каком КБ в состоянии, думаю, сейчас это и происходит. Та же история с Илом - поэтому-то на "Ил-476" согласились, потому что более глубокую модернизацию или новый самолет КБ уже не потянет.
От VNK
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 13:16:38

Re: если в...

Людям (т.е. конструкторам), надо зарплату платить, а не раздувать всяческие дирекции с подачи ОАК. Причем надо переводить народ на сделку, сократив раздутые штаты управленцев. Конечно конструкторов не хватает, молодежи мало из той, что есть из 10 соображают двое.
Дело не в том сколько конкретно вбухали в проект, а сколько получили конструкторы и рабочие на производстве. На лицо элементарный управленческий кризис, причем одним из генераторов кризиса является ОАК. Хотя сейчас есть идея перейти на холдинги, т.е. на пример скрестить Туполева и КАПО, в этом есть зерно, но вопрос с исполнителями. Хотя при этом Ту-204СМ настанет конец и так для Авиастара, этот самолет "чужой". На сегодняшний день мы рынок гражданской авиации потеряли, единственная возможность это влезть на рынок предложив продукт основанный на новых тех. принципах дающий ощутимые преимущества , а это наука, с ней тоже не здорово. МС-21 это попытка догнать, боинг и контрабас самолет типа МС-21 при необходимости сделают и быстрее и качественнее. В общем на сегодняшний день просвета не видно. Хотя с этим конкретным случаем, надо было парк останавливать, но видать кишка тонка оказалась. В общем это тот же случай, что и с Ту-154 севший на вынужденную из-за перезаряда аккумуляторов. Все знают, что проблема есть, только не как не решат за чей счет праздник.
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 10:11:39)
Дата 31.12.2012 11:37:08

А что за слухи о прибитии ARJ-21? Вроде 252 штук уже заказано. (-)
От Mike
К Skvortsov (31.12.2012 11:37:08)
Дата 31.12.2012 12:27:48

Re: А что...

Слухи пошли такие, что как следствие задержки проекта и изменившейся конъюнктуры, на ARJ-21 сейчас вдумчиво отрабатывают доводку машины и ее сертификацию, после чего она будет положена на полку.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (31.12.2012 12:27:48)
Дата 31.12.2012 12:36:50

На полку? После сертификации FAA? Богатые эти китайцы... (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (31.12.2012 12:36:50)
Дата 31.12.2012 12:42:25

сертификата-то еще нет

вот статья на русском о проблемах аппарата
http://periscope2.ru/2012/12/29/6806/
От Skvortsov
К А.Никольский (31.12.2012 12:42:25)
Дата 31.12.2012 12:58:53

Они в процессе получения сертификата CAAC. Но планы вроде идут дальше.


Подписан договор о сотрудничестве с Fokker.

The activities will involve the current ARJ21 EWIS evolution to meet the international CAAC, FAA and EASA EWIS standards.

http://www.fokker.com/Fokker-Elmo-News-COMAC-and-Fokker-Technologies-sign-ARJ-21-contract-at-the-Zhuhai-Airshow-in-China
От Exeter
К Skvortsov (31.12.2012 12:58:53)
Дата 31.12.2012 13:20:12

Какие планы?


Соглашение с Fokker Elmo - это попытка пофиксить известные проблемы с электропроводкой и электросистемой ARJ21, давно его преследующие и превратившиеся в одно из препятствий для доводки и сертификации, уважаемый Skvortsov. Голланды им будут эту проводку исправлять.

С уважением, Exeter
От Skvortsov
К Exeter (31.12.2012 13:20:12)
Дата 31.12.2012 13:50:52

Планы получить сертификат FAA. (-)