От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 08.09.2000 22:53:18
Рубрики Суворов (В.Резун);

Из Сталина. Результат разбора полетов, такскзать

"Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской совресмнной армии." И т.д.
От Глеб Бараев
К Cat (08.09.2000 22:53:18)
Дата 08.09.2000 23:52:03

Если уж цитировать т.Сталина

>"Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской совресмнной армии." И т.д.

то нужно не т.д., а см. выше.Что же Вы от его мысли хвост обрубили и им размахиваете?Дапайте уж с начала обзаца, тем более имеет прямое отношение к теме.Для Сталина армия вышла из войны более сильной, чем было до войны, "но кое-чего еще не хватает".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 22:53:18)
Дата 08.09.2000 23:09:39

Причем тут Сталин?

Многие германские генералы осознали, что Красная Армия по результатам боев в Финляндии оценена неправильно. Осознали быстро. Уже в 1941 году. Уже в первых боях было установлено, что Красная Армия имеет лучшие в мире танки, лучшие в мире пушки и гаубицы, лучшие в мире самолеты для агрессивной войны. Красная Армия имеет такие системы вооружения, которых не имеет ни одна армия мира. Было установлено, что советский солдат способен воевать.

При чем тут Сталин? Резун заявляет что в 1941 году, уже в первых боях германским командованием было установлено что советский солдат умеет воевать. Однако это не было УСТАНОВЛЕНО в 1941 в первых боях. Мнения были различны. Например: "Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]." (из дневника Гальдера)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:09:39)
Дата 08.09.2000 23:26:50

Re: Причем тут Сталин?

А что значит "умеет воевать"?
По крайней мере, немцы практически в один голос говорили, что русские дерутся лучше, чем французы, бельгийцы и поляки.
Так что не засчитано.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 23:26:50)
Дата 08.09.2000 23:45:33

Re: Причем тут Сталин?

>По крайней мере, немцы практически в один голос говорили, что русские дерутся лучше, чем французы, бельгийцы и поляки.

Не говорили они этого "практически в один голос". Это столь любимые Резуном "кремлевские историки" приводили цитаты очень избирательно и у Вас сложилось такое впечатление. А еще очень любят путать ожесточенность сопротивления и его эффективность.

Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.

Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:45:33)
Дата 09.09.2000 15:39:02

Re: Причем тут Сталин?

>Не говорили они этого "практически в один голос". Это столь любимые Резуном "кремлевские историки" приводили цитаты очень избирательно и у Вас сложилось такое впечатление. А еще очень любят путать ожесточенность сопротивления и его эффективность.

====А что такое "эффективность сопротивления"? Как ее оценивать- по потерям врага или задержке его наступления? Вообще есть простой способ узнать, была ли недооценка КА со стороны немцев- сравнить их планы с реальностью. И мы увидим, что:
1. Очаги сопротивления быстро ликвидировать не удавалось, что сильно осложняло жизнь. Окруженные группировки часто дрались до последнего, отвлекая значительные силы немцев.
2. Там, где немцы рассчитывали встретить сопротивление, они его часто не встречали- по причине отсутствия советских войск. Это частично компенсировало п.1
3. Общий график наступления был сорван, Москву и Ленинград не взяли ни через 10 недель, ни через 100.
4. Задача разгрома основных сил КА у границы в целом была решена, хотя и потребовала больше времени и больших потерь. В результате на "неосновные силы КА" сил уже не осталось (каламбур:).

Что мы имеем? пп.2,4 на совести генералов, а не солдат- следствие неверного расположения войск, неприведения в боевую готовность, потери неба и т.п.
пп.1,3 -как раз благодаря "умению воевать" солдат и офицеров.

>Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.

===Ну, количество войск их разведка почти угадала. Что жаловаться-ведь знали, на что шли. А это дежурная отговорка проигравших.

>Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.

===А где он его консолидирует? Он говорит ВСЕ немцы? У Гудериана и Гота я не нашел усмешек в адрес советских солдат. Клейст издал даже жесткий приказ, чтоб не паниковали при виде русских танков у себя в тылу. Тогда обоснуйте свое мнение, что русские солдаты НЕ УМЕЛИ воевать.
От Игорь Куртуков
К Cat (09.09.2000 15:39:02)
Дата 10.09.2000 05:03:25

Не только Резун врет

>>Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.
>
>===Ну, количество войск их разведка почти угадала. Что жаловаться-ведь знали, на что шли. А это дежурная отговорка проигравших.

Тыт врет уже не Резун :-) Обратимся опять к дневнику Гальдера. Когда писались эти строки, немцы себя проигравшими не чувствовали:

Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов. Правда, теперь из этого числа, видимо, сбита и уничтожена почти половина, в результате чего сейчас наши силы примерно уравнялись с русскими в численном отношении. Но боеспособность русской авиации значительно уступает нашей вследствие плохой обученности их летного состава.

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника.

Видим: противник был недооценен и главным образом в отношении численности. Так что насчет количества войск которое "их разведка почти угадала", как то сомнительно :-)

Может еще какой страничкой разродитесь? Подсказывать не буду, но шансы есть :-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2000 05:03:25)
Дата 10.09.2000 11:26:52

Re: Не только Резун врет

>Может еще какой страничкой разродитесь? Подсказывать не буду, но шансы есть :-)

Так не интересно.Игра вырождается.Получается, что мы выясняем, много ли в ледокольной серии корректных страниц и есть ли они вообще.Смысл игры ы том, чтобы ызять книжку, раскрыть ее наугад и на этой странице найти ерунду.
А не развесить ли на разных сайтвх, форумах и чатах призывы присылать номера страниц? Любопятно, что получится.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2000 11:26:52)
Дата 10.09.2000 18:42:53

Re: Не только Резун врет

> Смысл игры в том, чтобы ызять книжку, раскрыть ее наугад и на этой странице найти ерунду.

Пока похоже по такой методике были названы страницы Мухиным (202) и Кливером (261)

>А не развесить ли на разных сайтвх, форумах и чатах призывы присылать номера страниц? Любопятно, что получится.

Нужно тогда ограничение на общее количество таких страниц. Например - 100 (50, 20). Иначе в итоге мы рискуем разбирать всю трехтомную Энциклопедию Ламера, но со случайным порядком страниц.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Cat (09.09.2000 15:39:02)
Дата 10.09.2000 04:21:35

Re: Причем тут Сталин?

>>Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.
>
>===А где он его консолидирует?

Вот здесь:

Было установлено, что советский солдат способен воевать.

"Было установлено" употреблено в безличной форме, как консолидированная оценка.

> Тогда обоснуйте свое мнение, что русские солдаты НЕ УМЕЛИ воевать.

Свое мнение я еще не высказывал. Я лишь указал, что во мнениях немецких генералов имелся разнобой. Поэтому фраза в форме "было установлено" суть брехня. По итогам первых боев 1941 установлено это НЕ БЫЛО.