От Bronevik
К Secator
Дата 03.01.2013 20:31:31
Рубрики Танки; Армия;

Это в арабских странах-то? (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 20:31:31)
Дата 03.01.2013 20:33:43

Вы про Вьетнам забыли? (-)
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 20:33:43)
Дата 03.01.2013 20:35:33

А Вы внимательно читали? "Во всех конфликтах", хе-хе. (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 20:35:33)
Дата 03.01.2013 20:36:45

А докажите конкрентными фактами, что наши где-то облажались?

Не своим флеймом, а конкретными ссылками.
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 20:36:45)
Дата 03.01.2013 21:15:26

Сообщаю Вам, что утверждение доказывает выдвинувшая оное сторона. (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 21:15:26)
Дата 03.01.2013 21:19:29

А чем Вас пример Вьетнама не устраивает? (-)
От MR1
К Виталий PQ (03.01.2013 21:19:29)
Дата 04.01.2013 10:00:44

Re: Я тоже слышал песню про Фантом и Ли Си Цына :)

По факту к победе в войне на истощение по заветам Мао " Пусть мы будем терять миллион человек в день, но даже тогда продержимся три года" советские специалисты имели крайне слабое отношение.
Касательно же ПВО то по советским данным ЗРК с советскими и вьетнамскими расчетами сбито с 1965 по 73 годы 1163 американских самолета. по американским - 205.
От Grozny Vlad
К MR1 (04.01.2013 10:00:44)
Дата 04.01.2013 13:44:06

Re: Я тоже...

>По факту к победе в войне на истощение по заветам Мао " Пусть мы будем терять миллион человек в день, но даже тогда продержимся три года" советские специалисты имели крайне слабое отношение.
Кстати, именно этот вопрос и стал одним из основных разногласий, приведших в итоге к войне 1979 года. Мао настаивал, чтобы вьетнамцы не стремились к победе на юге, а втянули американцев в затяжную партизанскую войну. Вьетнамское руководство, до этого безоговорочно ориентировалось на полит.советников из Пекина, но тут они трезво взглянули на вещи. Китайцы своей помощью могли обеспечить им партизанскую войну до бесконечности, но в технически сложных родах и видах войск китайская помощь не могла сравниться с помощью СССР. Без помощи советских специалистов американцы устроили бы на севере один сплошной "Лайнбэкер-2", пока не закончились бы цели для бомбометания...

Грозный Владислав
От Гегемон
К Grozny Vlad (04.01.2013 13:44:06)
Дата 05.01.2013 00:25:23

Они стремились к победе на Юге всегда, и никаких китайцев слушать не стали бы (-)
От Grozny Vlad
К Гегемон (05.01.2013 00:25:23)
Дата 05.01.2013 09:54:55

Вот они и не стали. А председатель Мао им этого не забыл... (-)
От Гегемон
К Grozny Vlad (05.01.2013 09:54:55)
Дата 05.01.2013 14:06:52

К тому времени, как не забыл, Мао уже помер (-)
От Grozny Vlad
К Гегемон (05.01.2013 14:06:52)
Дата 05.01.2013 14:52:46

Конфликт перешел в горячую стадию еще при жизни Мао...

...и дальше обе стороны шли уже по пути эскалации...
Начиная с захвата Парасельских островов в 74-м...

Грозный Владислав
От Гегемон
К Grozny Vlad (05.01.2013 14:52:46)
Дата 05.01.2013 20:48:34

Острова захватили у южан

Скажу как гуманитарий

>...и дальше обе стороны шли уже по пути эскалации...
>Начиная с захвата Парасельских островов в 74-м...
Вот тайное барахтанье в Лаосе и Камбодже - это да. Но что про них толком известно?

С уважением
От Grozny Vlad
К Гегемон (05.01.2013 20:48:34)
Дата 05.01.2013 21:03:59

Но это были вьетнамские острова... И они должны были достаться северянам...

Причем, острова захватили в ответ на вьетнамское предложение урегулировать все спорные вопросы путем переговоров. Тонко намекнули, что здесь урегулировать уже нечего...
>>Начиная с захвата Парасельских островов в 74-м...
>Вот тайное барахтанье в Лаосе и Камбодже - это да. Но что про них толком известно?
В Лаосе, да, многое осталось скрыта, а в Кампучии к тому моменту, при поддержек китайских советников, красные кхмеры просто убивали местных вьетнамцев по национальному признаку. С вероятностью в 100%. Чтобы не ошибиться, убивали любого, у кого подозревали вьетнамские корни...

Грозный Владислав
От Iva
К Grozny Vlad (05.01.2013 21:03:59)
Дата 05.01.2013 22:31:19

Re: Но это...

Привет!

> красные кхмеры просто убивали местных вьетнамцев по национальному признаку. С вероятностью в 100%. Чтобы не ошибиться, убивали любого, у кого подозревали вьетнамские корни...

Как пятую колонну. И заслужено - попоытки переворота и-или сопротивления были.
Плюс у кхмеров традиционно "сложные" отношения с Вьетнамом с давних веков.


Владимир
От jazzist
К MR1 (04.01.2013 10:00:44)
Дата 04.01.2013 13:18:45

Звон Вы слышали, да не знаете где он

>Касательно же ПВО то по советским данным ЗРК с советскими и вьетнамскими расчетами сбито с 1965 по 73 годы 1163 американских самолета. по американским - 205.

Вы подробно вникали в американские данные? А что тогда не привели цифру 150 сбитых ЗРК? Или вообще 110? Американцы не в состоянии разобраться со структурой своих потерь. Тем не менее признают примерно 1500 потерь от ПВО за 1962-72.
От tarasv
К jazzist (04.01.2013 13:18:45)
Дата 04.01.2013 22:50:42

Re: Звон Вы...

>Вы подробно вникали в американские данные? А что тогда не привели цифру 150 сбитых ЗРК? Или вообще 110? Американцы не в состоянии разобраться со структурой своих потерь. Тем не менее признают примерно 1500 потерь от ПВО за 1962-72.

Чет маловато будет, ЕМНИП без морпехов и армии боевые потери 2200, эксплуатационные 850, тоесть 700 из 2200 само попадало, без воздейтсвия противника?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (04.01.2013 22:50:42)
Дата 04.01.2013 23:47:58

Re: Звон Вы...

>>Тем не менее признают примерно 1500 потерь от ПВО за 1962-72.
>
> Чет маловато будет, ЕМНИП без морпехов и армии боевые потери 2200, эксплуатационные 850, тоесть 700 из 2200 само попадало, без воздейтсвия противника?

Да я чисто автоматически цифирь для USAF привел
От берег
К jazzist (04.01.2013 13:18:45)
Дата 04.01.2013 22:25:36

Существует список сбитых по годам, внизу стр. разбивка по годам:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC_(%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_1964%E2%80%94%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C_1965)
по типам и странам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8_.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.A1.D0.A8.D0.90
От jazzist
К берег (04.01.2013 22:25:36)
Дата 04.01.2013 22:37:22

Эти викистатьи - детский лепет, уважаемый берег

Там на Ильина, на Джо итд ссылаются (ничего против не имею), но есть Хобсон, Иштван Топерчер и много иной литературы...
От Исаев Алексей
К jazzist (04.01.2013 22:37:22)
Дата 05.01.2013 01:07:24

Ну не нравятся викистатьи, давайте посмотрим книжки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там на Ильина, на Джо итд ссылаются (ничего против не имею), но есть Хобсон, Иштван Топерчер и много иной литературы...

Собственно цифра в 205 машин от ракет земля-воздух(SA-2 и SA-7 если что) это как раз Хобсон Vietnam Air Losses: USAF, Navy, and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in SE Asia 1961-1973 страница 271.

С уважением, Алексей Исаев
От jazzist
К Исаев Алексей (05.01.2013 01:07:24)
Дата 05.01.2013 01:44:44

Дык, смотрите

>Собственно цифра в 205 машин от ракет земля-воздух(SA-2 и SA-7 если что) это как раз Хобсон Vietnam Air Losses: USAF, Navy, and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in SE Asia 1961-1973 страница 271.

И что из этого следует-то? Из того, что у Хобсона приведены такие причины, а не другие? Другими они быть не могли никак-никак? У меня на полке Хобсон тоже есть, он хотя и алтимэйт сорс, но далеко не панадол.

Если сравнивать - то надо сравнивать с данными другой стороны. Даже при попытках разбора сравнительно редких воздушных боев Хобсон, Мишелл, Дорр и Дрендел etc весьма часто "не бьются" с Топерчером и несколькими англоязычными работами, написанными самими вьетнамцами. А для ВВС ДРВ библиография, по крайне мере известная мне лично, во всяком случае, обширнее, чем для их ПВО. Надеюсь, мысль ясна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.
От берег
К MR1 (04.01.2013 10:00:44)
Дата 04.01.2013 10:12:37

Эту песню сочинили в Харькове, я её слышал ещё в пионерлагере в 1979 году

Чиж, проживая в Харькове, тупо её присвоил, ибо песня народная :)
От Д2009
К берег (04.01.2013 10:12:37)
Дата 04.01.2013 14:35:25

Re: Эту песню...

>Чиж, проживая в Харькове, тупо её присвоил, ибо песня народная :)

Я подозреваю, что не в Харькове, и ранее 1979 года.
Её, году в 1975, в Москве знали...
От Андрейка
К Д2009 (04.01.2013 14:35:25)
Дата 04.01.2013 18:16:12

Re: Эту песню...

Здравствуйте!

В Донецкой области её знали во дворах ещё в 60-х...

С Уважением
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 21:19:29)
Дата 03.01.2013 21:22:26

А Вы внимательно читали? "Во всех конфликтах", хе-хе. (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 21:22:26)
Дата 03.01.2013 21:26:19

Один Вьетнам всего остального стоит

Сколько советских военных советников было в июне 1967 года в генштабе ОАР?
От Белаш
К Виталий PQ (03.01.2013 21:26:19)
Дата 04.01.2013 00:03:56

Во Нгуен Зиап и Ван Тиен Зунг - обучались в академии Фрунзе? (-)
От Виталий PQ
К Белаш (04.01.2013 00:03:56)
Дата 04.01.2013 00:53:22

Фам Туан обучался в СССР

Я понимаю куда Вы клоните, во всех бедах на БВ виноваты советские советники, а Вьетнам победил потому, что вьетнамские военные поступали обратно тому, что наши им советовали. Так?
От Белаш
К Виталий PQ (04.01.2013 00:53:22)
Дата 04.01.2013 11:46:11

Не совсем.

Приветствую Вас!
>Я понимаю куда Вы клоните, во всех бедах на БВ виноваты советские советники, а Вьетнам победил потому, что вьетнамские военные поступали обратно тому, что наши им советовали. Так?

Просто есть у меня подозрение, что вьетнамцы благодаря куда более обширному опыту победили бы и сами, даже не будь советников (тем более Китай тоже помогал) - тем более соотношение потерь там специфическое.
А вот действия арабов (и ливийцев кстати) "на лице".
С уважением, Евгений Белаш
От Виталий PQ
К Белаш (04.01.2013 11:46:11)
Дата 04.01.2013 14:42:13

Не созданной при помощи СССР ПВО

И соответственно советников не победили бы. Амеры не французики, реально вбомбили бы Вьетнам в "каменный век".
От Исаев Алексей
К Виталий PQ (04.01.2013 14:42:13)
Дата 05.01.2013 01:24:19

Вбамбливать в каменный век мешали опасения ядерной войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому Ханой и, главное, Хайфон практически не бомбили. Была куча ограничений, которые отсутствовали в том же Ираке.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Виталий PQ (04.01.2013 14:42:13)
Дата 04.01.2013 16:26:34

И таки под конец вбомбили.

Приветствую Вас!
>И соответственно советников не победили бы. Амеры не французики, реально вбомбили бы Вьетнам в "каменный век".

Когда Вьетнам принял решение о "победе малыми силами".
Причем ни один SR-71 тоже не был сбит - справедливости ради, его предок привез в хвосте поражающие элементы.
А СССР смог бы организовать в тот же период такую же операцию не против афганской "ПВО"? А эвакуировать летчиков?
С уважением, Евгений Белаш
От Grozny Vlad
К Белаш (04.01.2013 16:26:34)
Дата 04.01.2013 18:11:55

Несмотря на общее количество уничтоженных объектов,

...долгосрочные цели так и не были достигнуты...

Грозный Владислав
От Bronevik
К Grozny Vlad (04.01.2013 18:11:55)
Дата 04.01.2013 20:29:07

Скорее всего, это связано с общим ограничением в эскалации конфликта. (-)
От Grozny Vlad
К Bronevik (04.01.2013 20:29:07)
Дата 05.01.2013 10:02:28

И в этом тоже заслуга СССР...

Втягивания китайцев не сильно опасались и особо с ними не церемонились.

Грозный Владислав
От Гегемон
К Виталий PQ (04.01.2013 00:53:22)
Дата 04.01.2013 01:18:11

Вьетнамское руководство само определяло формы и методы борьбы

Скажу как гуманитарий

а не воспроизводило решения советских военных советников. И, как оказалось, оснований слушать китайцев у их было куда больше.
Потому, собственно, они и смогли выдержать противостояние с США.

>Я понимаю куда Вы клоните, во всех бедах на БВ виноваты советские советники, а Вьетнам победил потому, что вьетнамские военные поступали обратно тому, что наши им советовали. Так?
А вот на Ближнем Востоке арабские режимы пытались воевать по советским схемам. Но как-то не вышло.


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (04.01.2013 01:18:11)
Дата 04.01.2013 03:05:46

Re: Вьетнамское руководство...

>А вот на Ближнем Востоке арабские режимы пытались воевать по советским схемам. Но как-то не вышло.

>С уважением
У них с любыми схемами не выйдет, израильтяне дали под и иорданцам, персы(хоть и почишеные относительно) долго и нудно воевали с иракцами. Видимо дело в климате.
От Гегемон
К Blitz. (04.01.2013 03:05:46)
Дата 05.01.2013 00:22:44

Re: Вьетнамское руководство...

Скажу как гуманитарий
>>А вот на Ближнем Востоке арабские режимы пытались воевать по советским схемам. Но как-то не вышло.
>У них с любыми схемами не выйдет, израильтяне дали под и иорданцам,
Ну да, арабы не той системы.

>персы (хоть и почишеные относительно) долго и нудно воевали с иракцами. Видимо дело в климате.
У персов революция была - это на армии плохо сказывается. И то у Саддама был бледный вид.


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (05.01.2013 00:22:44)
Дата 05.01.2013 00:48:49

Re: Вьетнамское руководство...

>Ну да, арабы не той системы.
КО ето давно знает.

>У персов революция была - это на армии плохо сказывается. И то у Саддама был бледный вид.
Не отмазка, там много было выходцев из старой армии, но пришлось массой давить, детьми и стариками-в обеш нашла коса на камень.

>С уважением
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 21:26:19)
Дата 03.01.2013 21:35:02

Вьетнам и "все конфликты" -это не одно и тоже, не находите? (-)
От Белаш
К Виталий PQ (03.01.2013 20:36:45)
Дата 03.01.2013 20:41:18

Например, истребители на Ближнем Востоке. Если не брать полеты МиГ-25. (-)
От Secator
К Белаш (03.01.2013 20:41:18)
Дата 03.01.2013 21:39:33

Re: Например, истребители...

http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/sovegipet/sovegipet.htm

С уважением Secator
От Белаш
К Secator (03.01.2013 21:39:33)
Дата 03.01.2013 23:52:30

"правда, не подтвержденным никакими официальными бумагами" (-)
От инженегр
К Secator (03.01.2013 21:39:33)
Дата 03.01.2013 22:13:17

А вы внимательно посмотрели, кто автор?

Михаил Жирохов - как фокстерьер, энергии много, но глубокого анализа не ждите, переписывает/переводит из других источников.
С уважением
Алексей Андреев
От Secator
К Белаш (03.01.2013 20:41:18)
Дата 03.01.2013 20:52:41

А что не так с истребителями? (-)
От Виталий PQ
К Secator (03.01.2013 20:52:41)
Дата 03.01.2013 20:59:31

Имеется ввиду сбитие евреями наших (-)
От Виталий PQ
К Белаш (03.01.2013 20:41:18)
Дата 03.01.2013 20:47:54

А если брать полеты МиГ-25 и действия ПВО на БВ

Сколько воздушных боев првели наши пилоты там? Да, вьетнамские пилоты только в КНР учились?
От Белаш
К Виталий PQ (03.01.2013 20:47:54)
Дата 04.01.2013 00:00:05

Давайте возьмем.

Приветствую Вас!
>Сколько воздушных боев првели наши пилоты там?

Полтора - один "вроде бы сбитый", после известной неудачи не участвовали в боях вообще.

Пилотам МиГ-25 повезло:

"По просьбе технического руководителя группы Толи Ищенко я на той встрече задал Алексею Васильевичу вопрос относительно американского зенитно-ракетного комплекса "Найк-Геркулес": правда ли, что он обладает такой мощностью, о которой пишут газеты?
У нас по нему были только отрывочные сведения. Считалось, что этот ЗРК может поражать высоколетящие цели на дальности до 160 км. Точная высота поражения была неизвестна, предположительно она составляла больше 18 км. Эти параметры говорили о том, что перед нами была достаточно мощная, энергетичная ракета, и наш интерес к этому комплексу был понятен. На что Алексей Васильевич со свойственной ему невозмутимостью ответил:
- Ну что ж, заодно и проверим. Его ответ вызвал у нас улыбку - мы понимали, что высшее руководство не особенно заботит эта проблема. Хотя, по нашему мнению, ей следовало бы уделить более пристальное внимание, тем более что с ней напрямую было связано не только выполнение задания летчиками, но и их жизнь".

http://www.testpilot.ru/review/sky_life/2/27.htm

А то бы обыскались менять на Пауэрса-2.

>Да, вьетнамские пилоты только в КНР учились?

А сравним с пакистанцами в Афганистане? :) Тоже тактика "бей-беги". И операция Боло показала, что и в США кой-чего могут.
С уважением, Евгений Белаш
От Виталий PQ
К Белаш (04.01.2013 00:00:05)
Дата 04.01.2013 01:08:58

Но ведь ни одного МиГ-25 евреи не сбили

Да, конечно суперопытнее еврейские пилоты и пэвэошники должны были обязательно сбить советских "авантюристов". Но ведь что-то не заладилось. Не повезло просто.

Вьетнамские пилоты в условиях подавляющего превосходство США в воздухе, все таки превзошли на менее современных МиГ-21 и МиГ-17 американцев по результативности. И в этом конечно никакой заслуги СССР нет.
От Д2009
К Виталий PQ (04.01.2013 01:08:58)
Дата 04.01.2013 14:16:22

Re: Но ведь...

>Да, конечно суперопытнее еврейские пилоты и пэвэошники должны были обязательно сбить советских "авантюристов". Но ведь что-то не заладилось. Не повезло просто.

Просто на МиГ-25 нужно ещё успеть понять, что ты нарушил воздушное пространство королевства Израиль. И успеть испугаться...
А СССР специально подбирал для таких полётов летчиков эстонского происхождения... Вот им и везло-о-оо... :)
От Виталий PQ
К Д2009 (04.01.2013 14:16:22)
Дата 04.01.2013 14:43:24

Re: Но ведь...

>Просто на МиГ-25 нужно ещё успеть понять, что ты нарушил воздушное пространство королевства Израиль. И успеть испугаться...
>А СССР специально подбирал для таких полётов летчиков эстонского происхождения... Вот им и везло-о-оо... :)

Да, ладно...можно подумать, что евреи не пытались подловить этих эстонцев. Но ничего так и не получилось.