От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 08.09.2000 18:54:08
Рубрики Суворов (В.Резун);

Вранье №1

>"было установлено, что советский солдат способен воевать"

Не было установлено. Имелся разнобой во мнениях.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:54:08)
Дата 08.09.2000 19:52:03

Цитатку бы. Про солдата. Пока не защитываеца(-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.09.2000 19:52:03)
Дата 08.09.2000 20:26:24

Какая нужна цитатка? (-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.09.2000 20:26:24)
Дата 10.09.2000 15:17:22

Интегральная оценка "русского солдата"(-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (10.09.2000 15:17:22)
Дата 10.09.2000 18:33:16

Дык такая оценка отсутствовала

Поэтому "было установлено" - брехня. УСТАНОВЛЕНО не было. Было высказано некоторое количество разноречивых мнений. А УСТАНОВЛЕНО не было.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (10.09.2000 18:33:16)
Дата 11.09.2000 12:31:13

Тогда извини;)

Так-с что тут у Вас... посмотрим, посмотрим

>Поэтому "было установлено" - брехня. УСТАНОВЛЕНО не было. Было высказано некоторое количество разноречивых мнений.

В том числе- и "солдат способен воевать". Не говорится же- "солдат ВСЕГДА воюет на высоком уровне". Способности и их реализация- вещи разные. Кое-где способность была реализована.
Где тут вранье?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 12:31:13)
Дата 11.09.2000 17:33:02

Re: Тогда извини;)

>Где тут вранье?

В консолидации оценки русского солдата немецкими генералами по результатам первых боев 1941. Суворов делает консолидирующее заявление ("было установлено"), тогда как консолидированной оценки не было.

Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:33:02)
Дата 11.09.2000 17:39:31

Консолидация не пройдет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Где тут вранье?
>
>В консолидации оценки русского солдата немецкими генералами по результатам первых боев 1941.

Вернемся к истонику:
"...МНОГИЕ германские генералы осознали" и далее по тексту. МНОГИЕ не есть все

>Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".

Ошибка. "Тигр - способен охотиться". Чуствуешь разницу?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:39:31)
Дата 11.09.2000 17:46:31

Re: Консолидация не пройдет

>>Свести фразу к "некоторые солдаты иногда способны воевать [но не применяют своих способностей]" не удасться, потому как в такой форме (и в таком контексте) это высказывание о родовом свойстве типа "тигр - умелый охотник".
>
>Ошибка. "Тигр - способен охотиться". Чуствуешь разницу?

Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 17:46:31)
Дата 11.09.2000 17:58:19

Re: Консолидация не пройдет

>Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.

Так ведь по контексту идет "МНОГИЕ немецкие генералы" а не ВСЕ ;)

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.09.2000 17:58:19)
Дата 11.09.2000 18:05:12

Re: Консолидация не пройдет

>>Ну. А некоторые считали что не способен. Консолидированного мнения по этому поводу не было.
>
>Так ведь по контексту идет "МНОГИЕ немецкие генералы" а не ВСЕ ;)

Построение фразы в безличной форме употребляется в русском языке для придания итогового, консолидирующего характера. "Было установлено" а не "некоторые генералы установили".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.09.2000 18:05:12)
Дата 12.09.2000 11:26:23

Re: Консолидация не пройдет

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Построение фразы в безличной форме употребляется в русском языке для придания итогового, консолидирующего характера. "Было установлено" а не "некоторые генералы установили".

Это все лирика. Вот что сообщает нам генерал Гюнтер Блюмментрит.
Ко 2 июля было захвачено столько-то солдат, танков орудий. Тем не менее,- "По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении. Даже в окружении русские продолжали упорные бои"

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.09.2000 11:26:23)
Дата 12.09.2000 17:54:13

Re: Консолидация не пройдет

>Это все лирика.

Это не аргумент.

> Вот что сообщает нам генерал Гюнтер Блюмментрит.

А вот что сообщает нам генерал Гальдер:


Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

...характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника...

Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом -- пауза, после чего -- атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. Отсюда невероятно большие потери русских.

Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая...

Управление войсками в тактическом звене и уровень боевой подготовки войск - посредственные...

...боеспособность русской авиации значительно уступает нашей вследствие плохой обученности их летного состава...


Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.09.2000 17:54:13)
Дата 13.09.2000 14:16:42

Ну Гальдер..

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>А вот что сообщает нам генерал Гальдер:

>Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]...

Ну что ж, Гальдер..

Оптимистическое настроение у командования 11-й армии сменилось разочаро-
ванием. Наступление 11-го армейского корпуса опять задерживается.
Причины этого неясны.

Во время боя с "ордами монголов" (очевидно, личная охрана Сталина),
вклинившимися в тыл 6-й армии, 168-я пехотная дивизия проявила
полную несостоятельность. Необходима смена командного состава.

Это все было про немцев. Будем делать вывод о "неспособности воевать"?

Теперь по русским

Противник ОРГАНИЗОВАННО отходит

Группа армий Юг медленно продвигается вперед, к сожалению, неся
значительные потери. У противника, действующего против армий Юг,
отмечается твердое и энергичное руководство.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до
последнего человека

Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе изветсные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

На северном участке фронта группы армий Юг также идут упорные бои

В районе Львовы противник медленно отходит на восток, ведя упорные
бои.

Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь
за каждый рубеж.

Это "преследование" все время задерживается упорным сопротивлением
со стороны противника.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер

До сих пор еще трудно сказать, удасться ли организовать противнику
упорное и эффективное сопротивление на укрепленном рубеже западнее
Киева, о котором теперь имеются точные данные аэрофотосъемки.
Твердость и энергичность русского командования, проявленные в
районе южнее Пинских болот, позволяют ожидать этого.

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

Как видим, дневник Гальдера дает ту же картину, что и Блюмментрит. Смотри:

Б:
По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом....

Г:
Бои с русскими носят исключительно упорный характер

Б:
Поведение русских войск даже в первых боях находилось в поразительном контрасте с поведением поляков и западных союзников при поражении

Г:
Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем
правилам наших боевых исскуств. В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных
принципов; теперь это уже недопустимо.

Вердикт. Русский солдат воевать способен. Но не очень умеет.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (13.09.2000 14:16:42)
Дата 13.09.2000 18:24:22

Re: Ну Гальдер..

>Вердикт. Русский солдат воевать способен. Но не очень умеет.


А как бы Вы отнеслись к такому "вердикту":
Первокласник Иванов(или Гераськин, не в фамилии дело) читать и писать способен, но не очень умеет?

С уважением, Глеб Бараев
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (13.09.2000 14:16:42)
Дата 13.09.2000 14:45:57

См https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/BB88DDE3/548

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23701.htm
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (12.09.2000 17:54:13)
Дата 12.09.2000 21:23:27

Re: Консолидация не пройдет

>Как видим ни о какой консолидированной положительной оценке качеств русского солдата речи не идет. Мнения РАЗНЫЕ.

К этому нужно добавить то, что положительные характеристики советского солдата имеются исключительно в послевоенных мемуарах.В источниках, писавшихся в 1941 году(в первую очередь дневники, кроме Гальдера могу еще и фон Бока порекомендовать) оценка качеств советских войск однозначно отрицательная.Так что консолидация имеется со знаком минус

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 20:26:24)
Дата 08.09.2000 22:53:18

Из Сталина. Результат разбора полетов, такскзать

"Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской совресмнной армии." И т.д.
От Глеб Бараев
К Cat (08.09.2000 22:53:18)
Дата 08.09.2000 23:52:03

Если уж цитировать т.Сталина

>"Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской совресмнной армии." И т.д.

то нужно не т.д., а см. выше.Что же Вы от его мысли хвост обрубили и им размахиваете?Дапайте уж с начала обзаца, тем более имеет прямое отношение к теме.Для Сталина армия вышла из войны более сильной, чем было до войны, "но кое-чего еще не хватает".

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 22:53:18)
Дата 08.09.2000 23:09:39

Причем тут Сталин?

Многие германские генералы осознали, что Красная Армия по результатам боев в Финляндии оценена неправильно. Осознали быстро. Уже в 1941 году. Уже в первых боях было установлено, что Красная Армия имеет лучшие в мире танки, лучшие в мире пушки и гаубицы, лучшие в мире самолеты для агрессивной войны. Красная Армия имеет такие системы вооружения, которых не имеет ни одна армия мира. Было установлено, что советский солдат способен воевать.

При чем тут Сталин? Резун заявляет что в 1941 году, уже в первых боях германским командованием было установлено что советский солдат умеет воевать. Однако это не было УСТАНОВЛЕНО в 1941 в первых боях. Мнения были различны. Например: "Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части [русских]." (из дневника Гальдера)
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:09:39)
Дата 08.09.2000 23:26:50

Re: Причем тут Сталин?

А что значит "умеет воевать"?
По крайней мере, немцы практически в один голос говорили, что русские дерутся лучше, чем французы, бельгийцы и поляки.
Так что не засчитано.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.09.2000 23:26:50)
Дата 08.09.2000 23:45:33

Re: Причем тут Сталин?

>По крайней мере, немцы практически в один голос говорили, что русские дерутся лучше, чем французы, бельгийцы и поляки.

Не говорили они этого "практически в один голос". Это столь любимые Резуном "кремлевские историки" приводили цитаты очень избирательно и у Вас сложилось такое впечатление. А еще очень любят путать ожесточенность сопротивления и его эффективность.

Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.

Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.09.2000 23:45:33)
Дата 09.09.2000 15:39:02

Re: Причем тут Сталин?

>Не говорили они этого "практически в один голос". Это столь любимые Резуном "кремлевские историки" приводили цитаты очень избирательно и у Вас сложилось такое впечатление. А еще очень любят путать ожесточенность сопротивления и его эффективность.

====А что такое "эффективность сопротивления"? Как ее оценивать- по потерям врага или задержке его наступления? Вообще есть простой способ узнать, была ли недооценка КА со стороны немцев- сравнить их планы с реальностью. И мы увидим, что:
1. Очаги сопротивления быстро ликвидировать не удавалось, что сильно осложняло жизнь. Окруженные группировки часто дрались до последнего, отвлекая значительные силы немцев.
2. Там, где немцы рассчитывали встретить сопротивление, они его часто не встречали- по причине отсутствия советских войск. Это частично компенсировало п.1
3. Общий график наступления был сорван, Москву и Ленинград не взяли ни через 10 недель, ни через 100.
4. Задача разгрома основных сил КА у границы в целом была решена, хотя и потребовала больше времени и больших потерь. В результате на "неосновные силы КА" сил уже не осталось (каламбур:).

Что мы имеем? пп.2,4 на совести генералов, а не солдат- следствие неверного расположения войск, неприведения в боевую готовность, потери неба и т.п.
пп.1,3 -как раз благодаря "умению воевать" солдат и офицеров.

>Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.

===Ну, количество войск их разведка почти угадала. Что жаловаться-ведь знали, на что шли. А это дежурная отговорка проигравших.

>Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.

===А где он его консолидирует? Он говорит ВСЕ немцы? У Гудериана и Гота я не нашел усмешек в адрес советских солдат. Клейст издал даже жесткий приказ, чтоб не паниковали при виде русских танков у себя в тылу. Тогда обоснуйте свое мнение, что русские солдаты НЕ УМЕЛИ воевать.
От Игорь Куртуков
К Cat (09.09.2000 15:39:02)
Дата 10.09.2000 05:03:25

Не только Резун врет

>>Немцы же свои трудности на Востоке чаще обосновывали количеством войск противника, чем боеспособностью его солдат.
>
>===Ну, количество войск их разведка почти угадала. Что жаловаться-ведь знали, на что шли. А это дежурная отговорка проигравших.

Тыт врет уже не Резун :-) Обратимся опять к дневнику Гальдера. Когда писались эти строки, немцы себя проигравшими не чувствовали:

Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские, очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше, чем 8000 самолетов. Правда, теперь из этого числа, видимо, сбита и уничтожена почти половина, в результате чего сейчас наши силы примерно уравнялись с русскими в численном отношении. Но боеспособность русской авиации значительно уступает нашей вследствие плохой обученности их летного состава.

Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника.

Видим: противник был недооценен и главным образом в отношении численности. Так что насчет количества войск которое "их разведка почти угадала", как то сомнительно :-)

Может еще какой страничкой разродитесь? Подсказывать не буду, но шансы есть :-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2000 05:03:25)
Дата 10.09.2000 11:26:52

Re: Не только Резун врет

>Может еще какой страничкой разродитесь? Подсказывать не буду, но шансы есть :-)

Так не интересно.Игра вырождается.Получается, что мы выясняем, много ли в ледокольной серии корректных страниц и есть ли они вообще.Смысл игры ы том, чтобы ызять книжку, раскрыть ее наугад и на этой странице найти ерунду.
А не развесить ли на разных сайтвх, форумах и чатах призывы присылать номера страниц? Любопятно, что получится.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2000 11:26:52)
Дата 10.09.2000 18:42:53

Re: Не только Резун врет

> Смысл игры в том, чтобы ызять книжку, раскрыть ее наугад и на этой странице найти ерунду.

Пока похоже по такой методике были названы страницы Мухиным (202) и Кливером (261)

>А не развесить ли на разных сайтвх, форумах и чатах призывы присылать номера страниц? Любопятно, что получится.

Нужно тогда ограничение на общее количество таких страниц. Например - 100 (50, 20). Иначе в итоге мы рискуем разбирать всю трехтомную Энциклопедию Ламера, но со случайным порядком страниц.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Cat (09.09.2000 15:39:02)
Дата 10.09.2000 04:21:35

Re: Причем тут Сталин?

>>Так вот ложь у Резуна именно в консолидации мнения немцев о первых боях 1941. Их консолидированное мнение вовсе не было столь лестным для нас.
>
>===А где он его консолидирует?

Вот здесь:

Было установлено, что советский солдат способен воевать.

"Было установлено" употреблено в безличной форме, как консолидированная оценка.

> Тогда обоснуйте свое мнение, что русские солдаты НЕ УМЕЛИ воевать.

Свое мнение я еще не высказывал. Я лишь указал, что во мнениях немецких генералов имелся разнобой. Поэтому фраза в форме "было установлено" суть брехня. По итогам первых боев 1941 установлено это НЕ БЫЛО.