От Claus
К берег
Дата 05.01.2013 14:02:14
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Как всё

>Просто Вам нравится Т-28 :)
Нет не нравится.
>"Т-28 - приличный тип танка форева!
Да, из того что имел СССР в середине 30х, это наиболее приличный тип танка.

С учетом создания мобрезерва и нехватки специалистов разумнее делать ставку на него - ибо устаревает медленнее и имеет большие перспективы модернизации, а немногочисленные специалисты лучше проявят себя на наиболее совершенном типе танка.

>Т-26 и БТ - откровенная дрянь
Т-26 откровенная, как минимум с середины 30, не говоря уж про 1940й.
БТ - ошибочная концепция. Т.е. дрянь, но на середину 30х еще не очевидная.
Но наиболее массовый это именно Т-26.

>174 завод - аутсайдер, ЛКЗ - всем ребятам пример."
С точки зрения производства танков именно так. С фактами не поспоришь.
ЛКЗ не имевший опыта массового производства танков, на новую и наиболее сложную модель танка сумел перейти в течение года.
174 завод имевший наибольший опыт массового производства примитивных танчиков, переход на менее сложный танк чем КВ провалил.

>А Т-35, "приличный тип танка"?:)
Нет.

>Один завод полностью ничего не производил. Всё зависело от смежников, а вот приоритеты расставляло СНК СССР.
Объясняю подробнее. В прошлых "срачах" необходимость массового производства примитива объясняли тем, что это расширяло мобилизационные возможности.
Реально, как мы видим, это не так. А чем это объяснялось, дело уже десятое. Главное, что завод наиболее отличившийся в производстве примитива, когда приперло, ничего продемонстрировать не мог.

А ссылка на смежников лишний раз показывает ошибочность ставки на массовость. Если смежники не способны обеспечить заводы комплектующими, то ставка на массовость является идиотизмом.
От марат
К Claus (05.01.2013 14:02:14)
Дата 05.01.2013 22:28:13

Re: Как всё

>>Просто Вам нравится Т-28 :)
>Нет не нравится.
>>"Т-28 - приличный тип танка форева!
>Да, из того что имел СССР в середине 30х, это наиболее приличный тип танка.
В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
>С учетом создания мобрезерва и нехватки специалистов разумнее делать ставку на него - ибо устаревает медленнее и имеет большие перспективы модернизации, а немногочисленные специалисты лучше проявят себя на наиболее совершенном типе танка.
Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
>>Т-26 и БТ - откровенная дрянь
>Т-26 откровенная, как минимум с середины 30, не говоря уж про 1940й.
>БТ - ошибочная концепция. Т.е. дрянь, но на середину 30х еще не очевидная.
>Но наиболее массовый это именно Т-26.
Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
>>174 завод - аутсайдер, ЛКЗ - всем ребятам пример."
>С точки зрения производства танков именно так. С фактами не поспоришь.
>ЛКЗ не имевший опыта массового производства танков, на новую и наиболее сложную модель танка сумел перейти в течение года.
>174 завод имевший наибольший опыт массового производства примитивных танчиков, переход на менее сложный танк чем КВ провалил.
Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.

>Реально, как мы видим, это не так. А чем это объяснялось, дело уже десятое. Главное, что завод наиболее отличившийся в производстве примитива, когда приперло, ничего продемонстрировать не мог.
Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
>А ссылка на смежников лишний раз показывает ошибочность ставки на массовость. Если смежники не способны обеспечить заводы комплектующими, то ставка на массовость является идиотизмом.
Какие смежники тормозили выпуск Т-26? Т.е. на Т-26 смежников не было, не было и нареканий.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 22:28:13)
Дата 06.01.2013 01:21:26

Re: Как всё

>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
СССР уже к началу 1935 имел орду бронесаранчи. Для войны начавшейся в 1937 ее бы хватило, при минимально грамотном применении.


>Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
Эту дурацкую аналогию приводили и раньше.
Только Германия проиграла не из за того, что Хартман 300 самолетов сбил, а из-за того, что она противстояла КОАЛИЦИИ АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ЕЕ ПО РЕСУРСАМ.

>Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.

>Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.
Это действительно необходимо? Надо доказывать, что намного более легкий танк, с броней меньшей толщины, с более легким вооружением, с половинкой двигателя и т.д. проще 45 тонного монстрика?

Собственно самой идеи, что Т-50 это ДЕЩЕВЫЙ и ПРОСТОЙ танк сопровождения пехоты Вам мало?

>Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
На КВ были полноценные В-2 и торсионы, на Т-34 была сварка брони. Собственно и с запуском в 1942 Т-34 174 завод не блеснул.

И главное это результат - завод производивший самое большое число танков до войны, во время войны производство танков завалил.
Вот и вся цена задела на мобилизацию.
От марат
К Claus (06.01.2013 01:21:26)
Дата 06.01.2013 11:19:50

Re: Как всё

>>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
>СССР уже к началу 1935 имел орду бронесаранчи. Для войны начавшейся в 1937 ее бы хватило, при минимально грамотном применении.
Так война в 1937 г не началась.

>>Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
>Эту дурацкую аналогию приводили и раньше.
>Только Германия проиграла не из за того, что Хартман 300 самолетов сбил, а из-за того, что она противстояла КОАЛИЦИИ АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ЕЕ ПО РЕСУРСАМ.
Что вы говорите, а иначе бы всех забодала. Открою тайну Германия не смогла победить СССР в 1941 г в рамках блицкрига, а уже потом сработал закон больших чисел(подключилась коалиция). В частности из-за подготовки крытых специалистов вместо качеством похуже, числом поболее.
>>Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.
США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев. ))))
>>Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.
>Это действительно необходимо? Надо доказывать, что намного более легкий танк, с броней меньшей толщины, с более легким вооружением, с половинкой двигателя и т.д. проще 45 тонного монстрика?
Доказывать нода любой выдвинутый тезис. В частности , что освоение сварки, выпуска нового дизеля, изготовление торсионов более легкая задача чем тоже самое для КВ.
>Собственно самой идеи, что Т-50 это ДЕЩЕВЫЙ и ПРОСТОЙ танк сопровождения пехоты Вам мало?
Дешевый за счет в 3 раза меньшей массы, легкой пушки и другого мотора. Но не легкий в плане освоения в производстве. Дешевый и простой - разные категории.
>>Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
>На КВ были полноценные В-2 и торсионы, на Т-34 была сварка брони. Собственно и с запуском в 1942 Т-34 174 завод не блеснул.
Потому что ничего подобного на Т-26 не было. Еще и броня была тоньше в два - три раза.
>И главное это результат - завод производивший самое большое число танков до войны, во время войны производство танков завалил.
>Вот и вся цена задела на мобилизацию.
Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.01.2013 11:19:50)
Дата 06.01.2013 12:01:53

Re: Как всё

Привет!

>>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
>К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.

Прямое отношение имеет. Наличие кучи танков и поочти полное (или даже полное) отсутсвие работоспособных танковых структур. Которые есть в реале только на бумаге. Толпа "одноразовых" танков при полном отсутсвии ремонта и логистики. Толпа, которую используют люди, которые не умеют их водить, не умеют из них стрелять и т.д.

>США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев.

Все линкоры? Или только половину? Я не помню сколько у них было на 12.1941 15 линкоров или больше? И только 8 в ПХ. И главное ни одного авианосца они в ПХ почему-то не потеряли.
:)

Но при этом у них работала программа по подготовке 30 тыс летчиков (тоько для ВМФ?) в год. Когда японцы растеряли своих летчиков - у американцев их было море.

>Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.

так значит тезис, что надо производить танки в тысячах штук с 1931 года, что бы научиться их делать - он ложный?
Все равно каждую модель практически с нуля? И тысячи выпущенных в первой половине 30-х - выкинутые средства.


Владимир
От марат
К Iva (06.01.2013 12:01:53)
Дата 06.01.2013 18:19:53

Re: Как всё

>Привет!

>>>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
>>К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.
>
>Прямое отношение имеет. Наличие кучи танков и поочти полное (или даже полное) отсутсвие работоспособных танковых структур. Которые есть в реале только на бумаге. Толпа "одноразовых" танков при полном отсутсвии ремонта и логистики. Толпа, которую используют люди, которые не умеют их водить, не умеют из них стрелять и т.д.
Москва не сразу строилась. Происходило переосмысление новых средств ведения войны.
>>США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев.
>
>Все линкоры? Или только половину? Я не помню сколько у них было на 12.1941 15 линкоров или больше? И только 8 в ПХ. И главное ни одного авианосца они в ПХ почему-то не потеряли.
>:)
На ТОФ почти все. Важно что линейный флот уже не представлял организованной силы, угрожающей Японии.
>Но при этом у них работала программа по подготовке 30 тыс летчиков (тоько для ВМФ?) в год. Когда японцы растеряли своих летчиков - у американцев их было море.
Летчиков вообще, а не для авианосцев. При этом ВВС еще как бы для этих леьчиков не было.
>>Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.
>
>так значит тезис, что надо производить танки в тысячах штук с 1931 года, что бы научиться их делать - он ложный?
>Все равно каждую модель практически с нуля? И тысячи выпущенных в первой половине 30-х - выкинутые средства.
Тут уже намекали, что ошибкой было продолжать клепать тысячи устаревших танков после 1937 г. Лично я считаю, что тут было несколько причин:
1. Репрессии - некому было формулировать новые требования, некому было разрабатывать новую технику. Вот и гнали что было.
2. проблемы с выпуском танков - с появлением БТ-7 выявились недостатки в КПП, пришлось срочно устранять и продолжить выпуск устаревших танков, потому что ничего другого не было.
3. работы по новым танкам только начались(1936 г) и результата в виде готовых образцов не было(появились в 1939 г). Государство стояло перед дилеммой - продолжить выпуск имеющегося или вообще ничего. При том что первые серии Т-26 образца 1931 г и БТ-2/БТ-5 качеством не блистали. Поэтому выпускали хотя бы для замены. Но старье вовремя не списали, это да.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 22:28:13)
Дата 05.01.2013 22:35:20

Re: Как всё

Привет!

>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.

Это альтернатива шизофреников советского руководства.
С чего и как могла начаться война до 1937? Против Германии не смогла Европа себя убедить в необходимости воевать до 1939. Потребовался Мюнхен и гитлеровское кидание с ним.

Владимир