От Юрий А.
К Iva
Дата 06.01.2013 00:19:07
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Ок.

>Привет!
>Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм? Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

>Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
>Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 18:08:08

Ре: извиняусь за вмешательство в спор глубокоуважаемых донов

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
++
Прежде всего, совсем просто определить удельные затраты, зная, что боевая масса Т-28 в 1940 г. составляла 27800 кг. УдТ-28 = 8,92 руб./кг. Попробую сравнить это значение с остальными танками на тот же период – с июня 1939 г. по июнь 1940 г. Итак: УдТ-26 = 5,44 (10,3 т); УдБТ-7 = 7,33 (13,8 т); УдБТ-7м=11,48..12,12 (14,7 т); УдТ-34= мин 16,25 (26,5 т); УдКВ-1 = 16,75 (43,1 т). И что же получается? Разумеется, расходы на 1 килограмм Т-28 на 65 % выше, чем у Т-26. Однако и масштабы выпуска этих танков (500 Т-28 и 11000 Т-26) несоизмеримы по производственному опыту. Очевидна и относительная «дороговизна» Т-28 по сравнению с БТ-7 на 22 %. Но ведь БТ-7 было выпущено (на конвейере?) к 1940 г. 4800 шт. С другой стороны нет претензий к двукратному превышению затрат на производство опытных Т-34 и КВ-1. Но как же быть с БТ-7м? Удельные затраты на 1 кг его массы были выше, чем у Т-28 на 29..36 %!
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3317-trydoemkost-i-sebest.html?start=1

Что совсем аргументация не тянет?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (06.01.2013 18:08:08)
Дата 06.01.2013 18:40:45

Ре: извиняусь за...

>Что совсем аргументация не тянет?

Понимаете в чем дело... Для того чтоб оценить возможность разворота выпуска Т-28 вместо Т-26, нужно по большому счету сравнить технологические карты этих танков.

В противном случае, все прямые пересчёты, упираются в возможные подводные камни. Например, возьмём пресловутые человеко-часы. Линейное сравнение, предположим, дает какой-то ответ 1 скажем к 4. Но вот при этом отсутствует фактор квалификации. А он играет важную роль. Предположим на операции с объектом "А" нужно 6 человек, два с 4 разрядом, три с 3-ем и один с первым. А на объект "Б", тоже 6 человек, но один с 6-м разрядом, один с 5-м, два с 4-м и два со вторым. И там и там, кол-во человеко-часов будет равно, но команда номер два сможет сделать объект "А", а команда номер один, объект "Б" сделать не сможет. Более того, даже если увеличить кол-во народа в команде номер один, но при этом среди них не будет работника с нужным 6-м разрядом (и соответствующими умениями), команду это не спасает.

Это я к тому, что любые сравнения, не учитывающие подобные нюансы, со слишком большой вероятностью не сработают.

Отсюда, подобные "альтернативки" реальо просто замусоревание форума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 00:31:12

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
И потом - мощные краны все равно понадобятся.

>Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26, для выпуска Т-28?
А что препятствует? Какие ключевые операции не под силу сборщикам с производства Т-26?

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
Да, изложено там сжато.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 00:31:12)
Дата 06.01.2013 00:48:29

Re: Ок.

>>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
>Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
>И потом - мощные краны все равно понадобятся.

Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.


>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>Да, изложено там сжато.

Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата 06.01.2013 01:51:24

Для серийного производства Т-28 оборудование все равно купили по импорту.


>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.


Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 01:51:24)
Дата 06.01.2013 11:00:06

Re: Для серийного...

>>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>

>Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 11:00:06)
Дата 06.01.2013 11:16:57

Re: Для серийного...


>Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?


А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 11:16:57)
Дата 06.01.2013 11:35:17

Re: Для серийного...

>А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 11:35:17)
Дата 06.01.2013 11:45:04

Re: Для серийного...


>
>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?

Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?
А в Омске делал Т-34.
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 11:45:04)
Дата 06.01.2013 17:26:02

Re: Для серийного...


>>
>>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
>
>Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

Да. Мощности ХПЗ были выдернуты из нархоза, и направлены на производство танков. Соответствено, в вашей альтернативке, надо выдернуть еще какие-то мощности из нархоза. Какие?

>>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.
>
>Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?

Это потому, что раньше не осилил. Выпуск Т-26 официально был прекращен в январе, а фактически продолжался до начала войны.

>А в Омске делал Т-34.

Вообще-то Т-50 тоже делал, в кол-ве 25 штук.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата 06.01.2013 00:56:32

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.
У нас танковое производство до войны было не монозаводом, а кооперацией. Если для Т-28 все нужные компоненты делали - вопрос был в объемах их производства, а не в самой принципиальной возможности. Проще все-таки расширить выпуск современных КПП руками квалифицированных рабочих под присмотром опытных технологов, чем насиловать только что построенный в голой степи завод сельхозтракторов.

>>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>>Да, изложено там сжато.
>Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.
Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 00:56:32)
Дата 06.01.2013 10:56:29

Re: Ок.

>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 10:56:29)
Дата 06.01.2013 14:02:01

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.
Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 14:02:01)
Дата 06.01.2013 17:16:23

Re: Ок.

>>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
>При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.

Нет. Это не корректно, и просто глупо. Не говоря уж о том, что нет обоснования, почему ХХ а не ZZ или АА.

>Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

Этого никто не утверждал. Просто в наглядных примерах, предложенно обосновать, откуда взялись мощности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 00:30:39

Re: Ок.

Привет!

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?

Не понял. Какой станок? Сверлильный, фрезерный, токарный? В чем проблема? в весе заготовки?

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

>Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

Да, где-то так. Людские ресурсы кроме как обучением получить нельзя. Поэтому нормально снизить выпуск и учить. А не гнать план любой ценой.
Придется прогнать за несколько лет несколько волн "учителей" и только потом получить рабочих.
Но для этого другие мозги надо иметь с 1928 года.

И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.


Владимир
От Юрий А.
К Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата 06.01.2013 00:42:36

Re: Ок.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

Давайте напомню, что вопросы заданы отвлеченно, без конкретики. А так купить можно. Однажды мне довелось посмотреть результаты разрушения кран-балки 30-х годов. Конструктивно это была стальная балка с опорой на кирпичные стены, и даже без закладных. Т.е. для того, чтоб построить новую, надо было снести цех и построить заново. Это я не к тому, что так было в данном конкретном случае, а к тому, что все возможно, все не так легко как кажется.

>И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (06.01.2013 00:42:36)
Дата 06.01.2013 11:24:18

Re: Ок.

Привет!

>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Т.е. они вряд ли нерешаемы технически, но вполне возможно, они не решаемы организационно для нашей системы принятия решений, контроля и мотивации :(.
Т.е. количество система могла контролировать, а качество нет. И не только в 30-е, но и в 70-е. Это на мой взгляд куда большая проблема, чем нехватка отдельных видов оборудования.

Владимир
От Юрий А.
К Iva (06.01.2013 11:24:18)
Дата 06.01.2013 18:23:30

Re: Ок.

>Привет!

>>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.
>
>ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
>Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Да нет, мне достаточно технологических карт на Т-26 и Т-28. И расставим все точки над Ё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата 06.01.2013 00:40:32

Это видимо вот про эти кран-балки, которые были



>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg


От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 00:40:32)
Дата 06.01.2013 00:51:47

Re: Это видимо...

>>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>>
>>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.
>
>
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg



Нет, это про общий подход. Кстати, раз уж Вы затронули именно эти кран-балки, вы про ЧТО и ПТО когда нибудь слышали? Какова вероятность, что кран-балка на фото, будет пригодна к работе спустя 30 лет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.