ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ок.

От	Юрий А.
К	Skvortsov
Дата	05.01.2013 23:00:18
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: Ок.

>>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>
>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.

Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.

Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)
Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>
>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.

Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:00:18)
Дата	05.01.2013 23:12:20

Re: Ок.

>>> А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>>
>Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)

Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>
>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>
>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:12:20)
Дата	05.01.2013 23:19:47

Re: Ок.

>Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

Изучите вопрос, откуда она взялась.

>>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?
>
>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

Не было. И денег не было.

>>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>>
>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>>
>>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?
>
>Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.

Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата	05.01.2013 23:39:15

Re: Ок.

Привет!

>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>
>Не было. И денег не было.

Я фигею :)
Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (05.01.2013 23:39:15)
Дата	05.01.2013 23:51:54

Re: Ок.

>>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>>
>>Не было. И денег не было.
>
>Я фигею :)

А Вы не фигейте, вы подумайте.

>Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

А в этой ветке, у адептов все из спайса получается, как в компьютерной игре.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.

Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СБ
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 11:02:28

Re: Ок.

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
Со временем у нас было неплохо. Те же немцы вермахт строили в куда более сжатые сроки. Тут была одна загвоздка - паранойя насчёт того, что империалисты вот-вот уже нападут, хотя в 20-е годы отчего-то не напали. Хотя сколь-либо реальная угроза вплоть до ремилитаризации Германии проистекала только со стороны Японии, с её слабой сухопутной армией и опасным стратегическим положением.

От	Юрий А.
К	СБ (06.01.2013 11:02:28)
Дата	06.01.2013 17:38:07

Re: Ок.

>>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
> Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

Не, не, не. Давайте все наоборот. Сначала оппоненты обоснуют свою альтернативку как следует. Докажут ее реальность, расчитают потребные ресурсы, а потом будем обсуждать. А то не понятно, с какой радости ме надо проделать кучу работы, и где-то раскопать тоны архивных материалов, чтоб опровергнуть глупость.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 01:44:13

Re: Ок.

>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.
На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.

От	Юрий А.
К	Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата	06.01.2013 11:30:52

Re: Ок.

>>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
>Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.

>На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?

И вообще, у меня есть альтернативка получше.
Значит так, в Ленинграде на Обуховском заводе танки строить не будем вообще. Сразу разворачиваем производство в Омске. Оборудование закупаем за рубежом, рабочих быстро учим из местных крестьян. Инженеров тоже. Для этого приглашаем из-за рубежа, специалистов-наставников. Не придется потом эвакуировать и разворачивать производство на новом месте.
Т-26 не выпускаем вообще. Сразу начинаем выпуск Т-60 и быстро переходим на Т-70. С двигателем спаркой ГАЗ-202. А что? Для машин двигатели делали, значит можно выпускать в 10 раз больше и для танков. Потом на этой базе будем делать Су-76, как только Грабин сделает свою ЗиС-3. Можно и ЗиС-2 ставить. Бронирование сразу делаем противоснарядным. А что? Для броненосцев броню делали, значит и для танков можем. Какие проблемы? А пока и БТ можно обойтись. Его выпуск тоже можно увеличить закупкой станков в США. Хотя его тоже надо пораньше в Т-34 начать превращать.
Кстати, от выпуска многобашенных танков тоже лучше сразу отказаться, и место Т-28 начать быстро выпускать КВ.
Спайс возьмем тот, который пошел на строительство линкоров типа Советский Союз. Все равно их не достроили. Только башни от них купим и сделаем из них форт в Химках, потом превратим его в памятник, а то понаставили тут ежей противотанковых, заезду в Икею мешают. Да и Батьке заодно нос утрем. А то у него мемориальный УР есть, а у нас нет. И название можно звучное придумать «Линия Клауса». Намного лучше, чем «Линия Сталина».
Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.

>>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

>Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.

Да, да, мы помним. И вместо толп Т-26 немцев встретит утроенная пехота.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата	06.01.2013 17:55:57

Кстати, я даже придумал откуда брать эф. манагера для этой альтернативки. :)

>Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.

Их надо брать из Средней Азии. Ибо они отличаются умом и сообразительностью. Вспомните Ходжу Насреддина. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата	06.01.2013 12:52:49

Re: Ок.

>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.
Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.

От	Юрий А.
К	Claus (06.01.2013 12:52:49)
Дата	06.01.2013 17:33:46

Re: Ок.

>>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
>Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А по Вашему железная дорога, это только рельсы и шпалы? А всякие вогоноремонтные, локомотивные и прочие заводы, это только танки делать?

>А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
>Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.

Про невозможно, это вы сами придумали? С Вас просят всего то ничего, ОБОСНОВАТЬ и дать выкладки по затратам и срокам.

>Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.

А сколько вешать в граммах? И как пересчитать средства (внутренние) пошедшие на Т-26 в средства (валютные) которые потребны на покупку импорных материалов? И каое все-таки будет соотношение Т-26 к Т-28? Пара тысяч недопоставленных Т-26 это Вы назвали. Сколько будет выпущено Т-28? Чем компенсируется разница?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	doctor64
К	Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата	06.01.2013 04:30:45

Re: Ок.

От	Skvortsov
К	doctor64 (06.01.2013 04:30:45)
Дата	06.01.2013 10:30:35

Обуховский завод - это второй паяльник, а Путиловский - первый. (-)

От	doctor64
К	Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата	06.01.2013 14:28:05

Прекрасно. А теперь поставим обоим паяльникам(заводам) задачу починить приемник (-)

От	объект 925
К	doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата	06.01.2013 15:19:23

Волна-К чинится обоими. Р-250 только одним. (-)

От	doctor64
К	объект 925 (06.01.2013 15:19:23)
Дата	06.01.2013 16:50:17

Re: Волна-К чинится...

Насколько я помню схему Волны-К, там уже применяются германиевые диоды типа Д2. Ну, попаяйте их вторым паяльником.

От	SSC
К	doctor64 (06.01.2013 16:50:17)
Дата	06.01.2013 19:27:15

От рук всё зависит

Здравствуйте!

Я вполне паял 155-е микросхемы 100Вт паяльником, когда припёрло.

Точно также, на заводе очень многое зависит от технологов и инструментального цеха.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата	06.01.2013 14:39:56

О! Я думал, тут все говорят о задаче выпуска среднего танка.... (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата	06.01.2013 11:41:55

Вам простой вопрос задали, взаимозаменяемы ли эти паяльники?

Слабо ответить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:41:55)
Дата	06.01.2013 11:50:30

Не. Мне вопрос не задавали. (-)

От	Iva
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 00:06:11

Re: Ок.

Привет!

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 00:06:11)
Дата	06.01.2013 00:19:07

Re: Ок.

>Привет!
>Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм? Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

>Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
>Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 18:08:08

Ре: извиняусь за вмешательство в спор глубокоуважаемых донов

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
++
Прежде всего, совсем просто определить удельные затраты, зная, что боевая масса Т-28 в 1940 г. составляла 27800 кг. УдТ-28 = 8,92 руб./кг. Попробую сравнить это значение с остальными танками на тот же период – с июня 1939 г. по июнь 1940 г. Итак: УдТ-26 = 5,44 (10,3 т); УдБТ-7 = 7,33 (13,8 т); УдБТ-7м=11,48..12,12 (14,7 т); УдТ-34= мин 16,25 (26,5 т); УдКВ-1 = 16,75 (43,1 т). И что же получается? Разумеется, расходы на 1 килограмм Т-28 на 65 % выше, чем у Т-26. Однако и масштабы выпуска этих танков (500 Т-28 и 11000 Т-26) несоизмеримы по производственному опыту. Очевидна и относительная «дороговизна» Т-28 по сравнению с БТ-7 на 22 %. Но ведь БТ-7 было выпущено (на конвейере?) к 1940 г. 4800 шт. С другой стороны нет претензий к двукратному превышению затрат на производство опытных Т-34 и КВ-1. Но как же быть с БТ-7м? Удельные затраты на 1 кг его массы были выше, чем у Т-28 на 29..36 %!
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3317-trydoemkost-i-sebest.html?start=1

Что совсем аргументация не тянет?
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (06.01.2013 18:08:08)
Дата	06.01.2013 18:40:45

Ре: извиняусь за...

>Что совсем аргументация не тянет?

Понимаете в чем дело... Для того чтоб оценить возможность разворота выпуска Т-28 вместо Т-26, нужно по большому счету сравнить технологические карты этих танков.

В противном случае, все прямые пересчёты, упираются в возможные подводные камни. Например, возьмём пресловутые человеко-часы. Линейное сравнение, предположим, дает какой-то ответ 1 скажем к 4. Но вот при этом отсутствует фактор квалификации. А он играет важную роль. Предположим на операции с объектом "А" нужно 6 человек, два с 4 разрядом, три с 3-ем и один с первым. А на объект "Б", тоже 6 человек, но один с 6-м разрядом, один с 5-м, два с 4-м и два со вторым. И там и там, кол-во человеко-часов будет равно, но команда номер два сможет сделать объект "А", а команда номер один, объект "Б" сделать не сможет. Более того, даже если увеличить кол-во народа в команде номер один, но при этом среди них не будет работника с нужным 6-м разрядом (и соответствующими умениями), команду это не спасает.

Это я к тому, что любые сравнения, не учитывающие подобные нюансы, со слишком большой вероятностью не сработают.

Отсюда, подобные "альтернативки" реальо просто замусоревание форума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 00:31:12

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
И потом - мощные краны все равно понадобятся.

>Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26, для выпуска Т-28?
А что препятствует? Какие ключевые операции не под силу сборщикам с производства Т-26?

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
Да, изложено там сжато.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 00:31:12)
Дата	06.01.2013 00:48:29

Re: Ок.

>>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
>Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
>И потом - мощные краны все равно понадобятся.

Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.

>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>Да, изложено там сжато.

Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата	06.01.2013 01:51:24

Для серийного производства Т-28 оборудование все равно купили по импорту.

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.

Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 01:51:24)
Дата	06.01.2013 11:00:06

Re: Для серийного...

>>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>

>Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:00:06)
Дата	06.01.2013 11:16:57

Re: Для серийного...

>Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?

А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 11:16:57)
Дата	06.01.2013 11:35:17

Re: Для серийного...

>А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:35:17)
Дата	06.01.2013 11:45:04

Re: Для серийного...

>
>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?

Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?
А в Омске делал Т-34.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 11:45:04)
Дата	06.01.2013 17:26:02

Re: Для серийного...

>>
>>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
>
>Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

Да. Мощности ХПЗ были выдернуты из нархоза, и направлены на производство танков. Соответствено, в вашей альтернативке, надо выдернуть еще какие-то мощности из нархоза. Какие?

>>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.
>
>Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?

Это потому, что раньше не осилил. Выпуск Т-26 официально был прекращен в январе, а фактически продолжался до начала войны.

>А в Омске делал Т-34.

Вообще-то Т-50 тоже делал, в кол-ве 25 штук.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата	06.01.2013 00:56:32

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.
У нас танковое производство до войны было не монозаводом, а кооперацией. Если для Т-28 все нужные компоненты делали - вопрос был в объемах их производства, а не в самой принципиальной возможности. Проще все-таки расширить выпуск современных КПП руками квалифицированных рабочих под присмотром опытных технологов, чем насиловать только что построенный в голой степи завод сельхозтракторов.

>>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>>Да, изложено там сжато.
>Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.
Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 00:56:32)
Дата	06.01.2013 10:56:29

Re: Ок.

>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 10:56:29)
Дата	06.01.2013 14:02:01

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.
Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 14:02:01)
Дата	06.01.2013 17:16:23

Re: Ок.

>>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
>При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.

Нет. Это не корректно, и просто глупо. Не говоря уж о том, что нет обоснования, почему ХХ а не ZZ или АА.

>Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

Этого никто не утверждал. Просто в наглядных примерах, предложенно обосновать, откуда взялись мощности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 00:30:39

Re: Ок.

Привет!

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?

Не понял. Какой станок? Сверлильный, фрезерный, токарный? В чем проблема? в весе заготовки?

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

>Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

Да, где-то так. Людские ресурсы кроме как обучением получить нельзя. Поэтому нормально снизить выпуск и учить. А не гнать план любой ценой.
Придется прогнать за несколько лет несколько волн "учителей" и только потом получить рабочих.
Но для этого другие мозги надо иметь с 1928 года.

И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата	06.01.2013 00:42:36

Re: Ок.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

Давайте напомню, что вопросы заданы отвлеченно, без конкретики. А так купить можно. Однажды мне довелось посмотреть результаты разрушения кран-балки 30-х годов. Конструктивно это была стальная балка с опорой на кирпичные стены, и даже без закладных. Т.е. для того, чтоб построить новую, надо было снести цех и построить заново. Это я не к тому, что так было в данном конкретном случае, а к тому, что все возможно, все не так легко как кажется.

>И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (06.01.2013 00:42:36)
Дата	06.01.2013 11:24:18

Re: Ок.

Привет!

>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Т.е. они вряд ли нерешаемы технически, но вполне возможно, они не решаемы организационно для нашей системы принятия решений, контроля и мотивации :(.
Т.е. количество система могла контролировать, а качество нет. И не только в 30-е, но и в 70-е. Это на мой взгляд куда большая проблема, чем нехватка отдельных видов оборудования.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 11:24:18)
Дата	06.01.2013 18:23:30

Re: Ок.

>Привет!

>>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.
>
>ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
>Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Да нет, мне достаточно технологических карт на Т-26 и Т-28. И расставим все точки над Ё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата	06.01.2013 00:40:32

Это видимо вот про эти кран-балки, которые были

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 00:40:32)
Дата	06.01.2013 00:51:47

Re: Это видимо...

>>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>>
>>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.
>
> http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg

Нет, это про общий подход. Кстати, раз уж Вы затронули именно эти кран-балки, вы про ЧТО и ПТО когда нибудь слышали? Какова вероятность, что кран-балка на фото, будет пригодна к работе спустя 30 лет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата	05.01.2013 23:27:01

Re: Ок.

>Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

Не, это ничего. Но объяснять долго.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
Работать разучились.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:27:01)
Дата	05.01.2013 23:35:20

Re: Ок.

>Не, это ничего. Но объяснять долго.

Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
>Работать разучились.

Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:35:20)
Дата	05.01.2013 23:50:11

Re: Ок.

>>Не, это ничего. Но объяснять долго.
>
>Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

>
>Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:50:11)
Дата	05.01.2013 23:57:22

Re: Ок.

>Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

С какой сенсацией? Собственно в ней я и посмотрел. Но не сканить же ее для Вас? Ближайший подходящий источник оказался вики. В чем проблема?

>Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".

Ну, не можете, и не надо. Термин не корректный. Но это ничего не меняет. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.