ВИФ2 NE: Ветка : Re: T-28 -...

От	Юрий А.
К	Claus
Дата	05.01.2013 14:30:30
Рубрики	11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: T-28 -...

>Поэтому и говорится, что сокращение числа танчиков может сопровождаться ставкой на меньшее (заметно меньшее) количество более совершенных танков.

Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.

Но Вы продолжаете выпуск танков из спайса, все играясь соотношением спайса, идущего на каждый вид БТТ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (05.01.2013 14:30:30)
Дата	05.01.2013 16:29:04

Re: T-28 -...

>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Я в общем то тоже уже неоднократно объяснял,что не предлагается просто взять и за 1 день переориентировать производство Т-26 на Т-28.
Речь шла естественно о соответствующих материальных и временных затратах на перевооружение заводов в середине 30х, с падением в этот период выпуска танков.
И на том же 174 заводе этим было бы лучше заниматься в 1935-37 годах, когда СССР уже имел 6 тыс танков и не имел прямой военной угрозы, чем заниматься этим уже в ходе войны, когда танки "нужны как воздух", а вместо них самый мощный танковый завод выдает пшик.

От	Юрий А.
К	Claus (05.01.2013 16:29:04)
Дата	05.01.2013 16:51:37

Re: T-28 -...

>> Я в общем то тоже уже неоднократно объяснял,что не предлагается просто взять и за 1 день переориентировать производство Т-26 на Т-28.
>Речь шла естественно о соответствующих материальных и временных затратах на перевооружение заводов в середине 30х, с падением в этот период выпуска танков.

А объем этих потерь Вы оценить можете?

>И на том же 174 заводе этим было бы лучше заниматься в 1935-37 годах, когда СССР уже имел 6 тыс танков и не имел прямой военной угрозы, чем заниматься этим уже в ходе войны, когда танки "нужны как воздух", а вместо них самый мощный танковый завод выдает пшик.

С учетом реалий СССР, в котором еще в середине 80-х годов, в "оборонке", на заводе, расположенном в Москве, еще юзали станки дореволюционного выпуска (сам лично, принимал участие в ремонте, станка 188х-ого года выпуска) стоящие рядом с современными на тот момент станками с ЧПУ, даже ВП из НУИНУ не спасала бы. Ибо все равно ресурсы нужны не абы какие. У нас ЛКЗ такие сложные в производстве танки, как Т-28 выпускал чайной ложкой, присоединение к нему 174-ого, добавило бы еще кофейную ложечку.
Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (05.01.2013 16:51:37)
Дата	05.01.2013 17:04:31

Ре: Т-28 -...

> У нас ЛКЗ такие сложные в производстве танки, как Т-28 выпускал чайной ложкой, присоединение к нему 174-ого, добавило бы еще кофейную ложечку.
>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.

мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.

Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.

От	Юрий А.
К	АМ (05.01.2013 17:04:31)
Дата	05.01.2013 17:38:28

Ре: Т-28 -...

>>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.
>
>мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.

Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.

>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.

Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (05.01.2013 17:38:28)
Дата	05.01.2013 17:56:26

Ре: Т-28 -...

>>>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.
>>
>>мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.
>
>Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.

там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29

>>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.
>
>Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?

200 и 4000 это несколько произвольные циферки

Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.

Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.

От	марат
К	АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата	05.01.2013 22:32:21

Ре: Т-28 -...

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2013 22:32:21)
Дата	05.01.2013 23:15:17

Ре: Т-28 -...

>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.

ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных

От	марат
К	АМ (05.01.2013 23:15:17)
Дата	05.01.2013 23:34:44

Ре: Т-28 -...

>>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>>Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.
>
>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.
2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.
3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2013 23:34:44)
Дата	06.01.2013 12:31:58

Ре: Т-28 -...

>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.

теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков

>2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.

ну да, у армии сша сегодня тоже часто чего недостает, это не делает её бедной

>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.

я в курсе, поэтому неписал о оснащение в 41м

От	марат
К	АМ (06.01.2013 12:31:58)
Дата	06.01.2013 17:25:26

Ре: Т-28 -...

>>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.

> теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков
Можно я назову страны, которые могли построить 20000 танков за год? США. Англия. Германия.
>>2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.

>ну да, у армии сша сегодня тоже часто чего недостает, это не делает её бедной
Неужели в таких же пропорциях?
>>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
>
>я в курсе, поэтому неписал о оснащение в 41м
Тогда какие претензии - план на перспективу, промышленность работает.
С уважением, Марат

От	doctor64
К	АМ (06.01.2013 12:31:58)
Дата	06.01.2013 14:37:19

Ре: Т-28 -...

От	СБ
К	doctor64 (06.01.2013 14:37:19)
Дата	06.01.2013 15:52:53

Ре: Т-28 -...

>Для начала надо найти страну, которая должна держать группировки на трех несвязанных театрах. Или на Халхин-Гол будем танки везти из Минска, если что?
Опять же, Япония. Там не то что два и более несвязанных, в вашем понимании, театра (впрочем начиная с 1931 и это тоже, а начиная с 1937 ещё с полномасштабной войной на одном из них), там виды вооружённых сил готовились к принципиально несвязанным войнам :)).

От	АМ
К	doctor64 (06.01.2013 14:37:19)
Дата	06.01.2013 14:41:48

Ре: Т-28 -...

>>>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>>>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.
>>
>> теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков
>Для начала надо найти страну, которая должна держать группировки на трех несвязанных театрах. Или на Халхин-Гол будем танки везти из Минска, если что?

так везти или несвязаные?

Найдите армии которые получили по 7000 танков за 10 лет

От	Claus
К	марат (05.01.2013 23:34:44)
Дата	06.01.2013 01:24:45

Ре: Т-28 -...

>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
Бедной была не КА, а страна. КА как раз была богатой.
А отсутствие оснащения это как раз проблема в головах - грохнули значительные средства на бронесаранчу, не обеспечив ее.

От	марат
К	Claus (06.01.2013 01:24:45)
Дата	06.01.2013 11:21:20

Ре: Т-28 -...

>>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
>Бедной была не КА, а страна. КА как раз была богатой.
>А отсутствие оснащения это как раз проблема в головах - грохнули значительные средства на бронесаранчу, не обеспечив ее.
Вообще-то армия вообще к финансам имеет то отношение, что ей выделет его страна. Бедная страна - бедная армия.
На танки хватило, на тягачи - нет.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата	05.01.2013 18:57:08

Ре: Т-28 -...беда не в ТТД танков а в тактике и фантазиях без обучения л/с ...

936м.

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.

Беда РККА в 1941-м году не в ТТД танков а в тактике и фантазиях без обучения л/с в тактическом звене.И что никакие совершенные машины без
правильных тактически действий безвредны для противника доказали фото
КВ-2 на фоне германских велосипедов.Да и сами танкисты на Т-26 на практике
доказали себе и финам-мало иметь танк надо его еще правильно применять. К примеру охватывало финских солдат отчаяние когда Т-26 парами ползали вдоль
траншей и дотов в сотне метров ( не доступные для броска гранаты )стреляя по
пулеметам и амбразурам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Юрий А.
К	АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата	05.01.2013 18:44:55

Ре: Т-28 -...

>>Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.
>
>там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29

Для начала, был проваленный план 1933 года, соответственно выполнение и перевыполнение планов 34-36 годов явно за счет задела недовыпущенного в 1933-м. Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.
Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.

>>>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.
>>
>>Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?
>

>200 и 4000 это несколько произвольные циферки

Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ. А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.

>Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.

А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата	06.01.2013 01:34:45

Ре: Т-28 -...

>Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.
Кировский завод не работал исключительно на Т-28, он массу другой продукции выпускал.

>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.
С какой это стати? Для Кировского завода Т-28 это практически побочный пролдукт, одна из номенклатур выпускаемых изделий, а для харьковского и 174 завода танки это основной вид продукции.

>А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство.
4 года предлагалось отсчитывать с момента переоснащения производства. Так что смотреть надо не выпуск 1941-42, а 1943-44.

>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
В середине 30х у германии даже армии еще не было.

>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.

От	VVS
К	Claus (06.01.2013 01:34:45)
Дата	06.01.2013 16:37:46

Ре: Т-28 -...

>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.

Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.

От	СБ
К	VVS (06.01.2013 16:37:46)
Дата	06.01.2013 17:25:42

Ре: Т-28 -...

>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>
>Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.
Францию немцы превзошли, в первую очередь, в организации и использовании подвижных соединений, управлении и координации родов войск, войсковой разведке, наконец банально тактической подготовке. Ещё союзников подвело отсутствие заблаговременной координации с голландцами-бельгийцами и общее численное меньшинство без учёта армий последних но это была не главная причина. С численным недостатком же боевых машин проблемы были только в авиации и то, исправление этой ситуации (совместными англофранцузскими усилиями) было уже делом считанных месяцев, да только немцы успели раньше. Чем бы французам помогло добавление кучи бронесаранчи, выбиваемой даже неусиленной немецкой пехотой на раз-два - непонятно. Если им джинн не подарит к этой бронесаранче средства для тылового обеспечения и подготовки экипажей в необходимом объёме (а не как в СССР) - скорее уж помешало бы.

От	марат
К	СБ (06.01.2013 17:25:42)
Дата	06.01.2013 18:30:34

Ре: Т-28 -...

>>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>>
>>Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.
> Францию немцы превзошли, в первую очередь, в организации и использовании подвижных соединений, управлении и координации родов войск, войсковой разведке, наконец банально тактической подготовке. Ещё союзников подвело отсутствие заблаговременной координации с голландцами-бельгийцами и общее численное меньшинство без учёта армий последних но это была не главная причина. С численным недостатком же боевых машин проблемы были только в авиации и то, исправление этой ситуации (совместными англофранцузскими усилиями) было уже делом считанных месяцев, да только немцы успели раньше. Чем бы французам помогло добавление кучи бронесаранчи, выбиваемой даже неусиленной немецкой пехотой на раз-два - непонятно. Если им джинн не подарит к этой бронесаранче средства для тылового обеспечения и подготовки экипажей в необходимом объёме (а не как в СССР) - скорее уж помешало бы.
Это изначит, что Франция не озаботилась вовремя. Тогда к началу кампании имела бы и тб как средство усиления пехоты, так и мобильные механизированные дивизии. По крайней мере 4 тд и 4 легкие мехдивизии в планах были. Танков не успели выпустить.С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (06.01.2013 01:34:45)
Дата	06.01.2013 11:25:25

Ре: Т-28 -...

>>Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.
>Кировский завод не работал исключительно на Т-28, он массу другой продукции выпускал.
Надо просто перечислить от выпуска какой продукции страна должна была отказаться в угоду Т-28. Именно на Кировском заводе.

>>А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство.
>4 года предлагалось отсчитывать с момента переоснащения производства. Так что смотреть надо не выпуск 1941-42, а 1943-44.
Т.е осознав в 1935 г необходимость перейти всем на выпуск Т-28 получим производство в 1939-1940 гг, оставшись к этому времени с танками выпуска до 1936 г.

>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (06.01.2013 11:25:25)
Дата	06.01.2013 12:24:24

Ре: Т-28 -...

Привет!

>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).

Это наше, стандартное место начиная с наполеоники и до 1991.

Владимир

От	марат
К	Iva (06.01.2013 12:24:24)
Дата	06.01.2013 17:26:20

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>>Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).
>
>Это наше, стандартное место начиная с наполеоники и до 1991.
Что ж делать. Россия не Европа.
>Владимир
С уважением, Марат

От	АМ
К	Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата	05.01.2013 21:09:52

Ре: Т-28 -...

>>там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29
>
>Для начала, был проваленный план 1933 года, соответственно выполнение и перевыполнение планов 34-36 годов явно за счет задела недовыпущенного в 1933-м.

это соответственно слабовато, если в мурзилке написано что только в конце 1933го было организовано конструкторское бюро для сопровождения программы, написано что по настоящему серийный выпуск развернулся только в 34м и что только к началу 36го цех освободился от производства другой продукции то причины 100 штук в 36м стоит искать в перечисленных мероприятиях, ИМХО

>Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.

если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го

>>200 и 4000 это несколько произвольные циферки
>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.

скорее всего стоимость более, мение приемлимый критерий, и то стоимость Т-28 это стоимость относительно небольшой серии, дюжина сборочных мест

>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.

может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?

>>Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.
>
>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.

так Т-26 штамповали не против германии

>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.

а какая КА как не богатая?

От	Юрий А.
К	АМ (05.01.2013 21:09:52)
Дата	05.01.2013 22:02:33

Ре: Т-28 -...

>>Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.
>
>если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го
Вопрос не в том, на сколько раскрученный год. Просто это ясный индикатор того, что недовыпущенные танки планируемые в предыдущих годах, работали на выполнение плана следующего года. В этом, нет ничего плохого, если уж по большому счету смотреть, просто надо отдавать себе отчет, что реальное выполнение N-ого года, включают в себя и запчасти (заготовки) тех танков недовыпущенных в предыдущих годах, растягивая за счет провала одного года время для 1-2 последующих годов. Хотя, тут момент скользкий, ибо нет ясности с планированием, на сколько оно учитывает задел. Возможно, что есть еще один вариант, и это просто отражение хитроумности производственников, стремящихся обеспечить себя заделом, зная, что все равно сдадут продукцию. И опять же в этом нет ничего плохого. Просто момент 1939-1940-х годов довольно показательный. Ясно, что среди 13-и танков 1940 года 4 танка недоделанных в 1939 году. Т.е. так или иначе, предел выделенных мощностей, включая возможности смежников где-то рядом. В чем там дело на самом деле, это вопрос, на который возможно мы узнаем ответ, когда те, кто занят копанием архивов докопается до этих моментов. Но для нашего вопроса это не суть важно. Важно другое. С учетом того, что известно о проблемах с ремонтом и выпуском запчастей, понятно, что никаких дополнительных или простаивающих мощностей во всей технологической цепочке (включая смежников) по выпуску Т-28 не наблюдается.
>>>200 и 4000 это несколько произвольные циферки
>>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.
>
>скорее всего стоимость более, мение приемлимый критерий, и то стоимость Т-28 это стоимость относительно небольшой серии, дюжина сборочных мест
К сожалению, когда касается вопросов технологии, особенно в ситуации ограниченности физических ресурсов в области технологического оборудования, в которой находился СССР в те годы, стоимость не является приемлемым индикатором.
>>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.
>
>может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?

Может. Там, емнип главная проблема в производстве двигателей, которую никак не могли осилить смежники. Хотя и организационных проблем было выше крыши. Но дело в том, что Т-28 с этой точки зрения, да еще на 4 года раньше, был ничуть не лучшим подарком, для завода занятого выпуском довольно примитивной машины Т-26. Конечно, точный ответ на вопрос надо искать в архивах заводских технологов, но что-то не хочется принимать на веру, что замена выпуска Т-26 на Т-28, была бы проще, чем замена выпуска Т-26 на Т-50 или Т-34.
>>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
>
>так Т-26 штамповали не против германии

Их штамповали против врагов. С учетом слабости нашей армии как организованной силы, обширности наших границ, и многочисленности вариантов, где могло полыхнуть, обилие танков, пусть даже плохеньких, но все-таки способных повысить боевую устойчивость и силу имеющихся вооруженных сил, не могло казаться чрезмерным.

>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>
>а какая КА как не богатая?
А чего в ней богатого то? В 30-х? Средненькая. Да и то, все это достигнуто путем, как бы так полапидарнее выразится, ээээ минимализма в нархозе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Юрий А. (05.01.2013 22:02:33)
Дата	06.01.2013 12:28:09

Ре: Т-28 -...

>>если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го
>Вопрос не в том, на сколько раскрученный год. Просто это ясный индикатор того, что недовыпущенные танки планируемые в предыдущих годах, работали на выполнение плана следующего года. В этом, нет ничего плохого, если уж по большому счету смотреть, просто надо отдавать себе отчет, что реальное выполнение Н-ого года, включают в себя и запчасти (заготовки) тех танков недовыпущенных в предыдущих годах, растягивая за счет провала одного года время для 1-2 последующих годов.

так речь о роли этого задела, насколько раскручено производство в актуальном году и опеределят размер задела для следующего

>Просто момент 1939-1940-х годов довольно показательный. Ясно, что среди 13-и танков 1940 года 4 танка недоделанных в 1939 году. Т.е. так или иначе, предел выделенных мощностей, включая возможности смежников где-то рядом. В чем там дело на самом деле, это вопрос, на который возможно мы узнаем ответ, когда те, кто занят копанием архивов докопается до этих моментов. Но для нашего вопроса это не суть важно. Важно другое. С учетом того, что известно о проблемах с ремонтом и выпуском запчастей, понятно, что никаких дополнительных или простаивающих мощностей во всей технологической цепочке (включая смежников) по выпуску Т-28 не наблюдается.

1939-40? А простаивающии мощности для более 200 45т танков были?

А то завод нетолько переходил на новый танк и построил более 200 штук но одновременно помогал с ремонтом подбитых Т-28 в войсках, провел заводской ремонт почти 100 машин и экранировал ещё сотню, а запчасти это и проблема того что в середине 1940го издают указ о прекращение производства как Т-28 так запчастей к нему.

>>>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.
>>
>>может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?
>
>Может. Там, емнип главная проблема в производстве двигателей, которую никак не могли осилить смежники. Хотя и организационных проблем было выше крыши. Но дело в том, что Т-28 с этой точки зрения, да еще на 4 года раньше, был ничуть не лучшим подарком, для завода занятого выпуском довольно примитивной машины Т-26. Конечно, точный ответ на вопрос надо искать в архивах заводских технологов, но что-то не хочется принимать на веру, что замена выпуска Т-26 на Т-28, была бы проще, чем замена выпуска Т-26 на Т-50 или Т-34.

не проще с точки зрения технологичности для реализации количественных параметров, проще с т.з. технологий

>>>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
>>
>>так Т-26 штамповали не против германии
>
>Их штамповали против врагов. С учетом слабости нашей армии как организованной силы, обширности наших границ, и многочисленности вариантов, где могло полыхнуть, обилие танков, пусть даже плохеньких, но все-таки способных повысить боевую устойчивость и силу имеющихся вооруженных сил, не могло казаться чрезмерным.

"слабость армии как организованной силы" это как учитывать и что это такое?
Просто "обилие танков" почти пустая трата средств.

>>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>>
>>а какая КА как не богатая?
>А чего в ней богатого то? В 30-х? Средненькая. Да и то, все это достигнуто путем, как бы так полапидарнее выразится, ээээ минимализма в нархозе.

техника, личный состав, какии армии были богаче и какии могли себе позволить перечисленное в таком же маштабе?

Цена для нархоза не отменяет того что КА была совсем не бедной армией.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата	05.01.2013 19:56:15

А чем оборудование и цеха Обуховского завода уступали Путиловскому?

Да и первый опытный Т-28 сделали на Обуховском заводе, уже имевшем опыт танкостроения.

"26 сентября того же года ВОАО от УММ РККА был выдан опытный заказ №709003110 на «... разработку проекта, изготовление рабочих чертежей характеристик танка и постройку двух опытных образцов 16-т среднего танка Т-28 с различными типами подвески. Чертежи — к 1 декабря 1931 г. Опытный образец — к 15 апреля 1932 г.». Изготовление опытного образца поручалось ленинградскому заводу «Большевик»."

"В ноябре 1931 г. чертежи танка Т-28 были переданы в ОКМО завода «Большевик», который приступил к изготовлению опытного образца. В это же время в ОКМО были переведены С.А.Гинзбург и О.М.Иванов. В начале 1932 г. из состава завода «Большевик» были выделены цеха, выпускавшие легкие танки Т-26, на базе которых был создан самостоятельный завод им.Ворошилова. Согласно Приказу НКТП № 34 и ВОАО № 30 от 16 февраля 1932 г. в его состав были переданы также машиностроительный отдел и ОКМО. Завод «Большевик» в пятидневный срок был разделен на артиллерийский и танковый заводы. Таким образом, изготовление опытного образца Т-28 было продолжено уже на заводе им.Ворошилова. Несмотря на указанный в договоре срок — 15 апреля, опытный образец танка был изготовлен заводом лишь в начале июня 1932 г."

"После доработки конструкции танка Т-28 по результатам заводских испытаний было принято решение второй опытный образец не изготавливать, а приступить к серийному выпуску машин на ленинградском заводе «Красный Путиловец» (с 1934 г. — ленинградский Кировский завод — ЛКЗ) с установкой карбюраторного двигателя типа М-17 и главной башни с 76,2-мм пушкой ПС-3."

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 19:56:15)
Дата	05.01.2013 20:04:50

Re: А чем...

>Да и первый опытный Т-28 сделали на Обуховском заводе, уже имевшем опыт танкостроения.

Штучный экземпляр можно изготовить практически где угодно. Однако, серийное производство развернули на ЛКЗ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 20:04:50)
Дата	05.01.2013 20:13:21

Не, у меня вопрос о станках и кранбалках. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 20:13:21)
Дата	05.01.2013 20:17:23

Это надо архивы заводов ковырять. Если кому интересно.

Однако факт остается фактом, переход даже на Т-50 даже в 1941 году оказался проблематичным.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 20:17:23)
Дата	05.01.2013 20:20:49

О! Вы много написали об отсутствии оборудования. Я думал, Вы знаете. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 20:20:49)
Дата	05.01.2013 20:33:55

ну, я так, общую картину представляю. Соответственно, хотел бы от тех, кто

выдвигает тезисы "предки - дураки, надо было выпускать не то-то, а то-то", доказательства того, что это можно было бы сделать.

Соответственно, если выдвинут тезис, что завод такой-то должен был выпускать то-то и то-то, просьба показать, что это возможно.

По кран-балке, емнип письмо Гинзбурга, о необходимости поставки новой, т.к. имеющаяся не может обеспечить нужную грузоподъемность, на форуме уже проскакивало. Если не лень, поищите в архивах.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 20:33:55)
Дата	05.01.2013 21:29:43

Это вроде Астров писал, и совсем про другой завод... (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 21:29:43)
Дата	05.01.2013 22:19:36

Ок.

Спор стал поднадоедать, ибо свелся к тому, что и так в архивах форума уже сто раз обсосали.

Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?

С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.

Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 22:19:36)
Дата	05.01.2013 22:35:48

Re: Ок.

>Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?

>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.

Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.

>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?

Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 22:35:48)
Дата	05.01.2013 23:00:18

Re: Ок.

>>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>
>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.

Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.

Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)
Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>
>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.

Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:00:18)
Дата	05.01.2013 23:12:20

Re: Ок.

>>> А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>>
>Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)

Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>
>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>
>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:12:20)
Дата	05.01.2013 23:19:47

Re: Ок.

>Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

Изучите вопрос, откуда она взялась.

>>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?
>
>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

Не было. И денег не было.

>>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>>
>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>>
>>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?
>
>Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.

Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата	05.01.2013 23:39:15

Re: Ок.

Привет!

>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>
>Не было. И денег не было.

Я фигею :)
Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (05.01.2013 23:39:15)
Дата	05.01.2013 23:51:54

Re: Ок.

>>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>>
>>Не было. И денег не было.
>
>Я фигею :)

А Вы не фигейте, вы подумайте.

>Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

А в этой ветке, у адептов все из спайса получается, как в компьютерной игре.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.

Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	СБ
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 11:02:28

Re: Ок.

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
Со временем у нас было неплохо. Те же немцы вермахт строили в куда более сжатые сроки. Тут была одна загвоздка - паранойя насчёт того, что империалисты вот-вот уже нападут, хотя в 20-е годы отчего-то не напали. Хотя сколь-либо реальная угроза вплоть до ремилитаризации Германии проистекала только со стороны Японии, с её слабой сухопутной армией и опасным стратегическим положением.

От	Юрий А.
К	СБ (06.01.2013 11:02:28)
Дата	06.01.2013 17:38:07

Re: Ок.

>>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
> Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

Не, не, не. Давайте все наоборот. Сначала оппоненты обоснуют свою альтернативку как следует. Докажут ее реальность, расчитают потребные ресурсы, а потом будем обсуждать. А то не понятно, с какой радости ме надо проделать кучу работы, и где-то раскопать тоны архивных материалов, чтоб опровергнуть глупость.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 01:44:13

Re: Ок.

>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.
На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.

От	Юрий А.
К	Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата	06.01.2013 11:30:52

Re: Ок.

>>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
>Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.

>На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?

И вообще, у меня есть альтернативка получше.
Значит так, в Ленинграде на Обуховском заводе танки строить не будем вообще. Сразу разворачиваем производство в Омске. Оборудование закупаем за рубежом, рабочих быстро учим из местных крестьян. Инженеров тоже. Для этого приглашаем из-за рубежа, специалистов-наставников. Не придется потом эвакуировать и разворачивать производство на новом месте.
Т-26 не выпускаем вообще. Сразу начинаем выпуск Т-60 и быстро переходим на Т-70. С двигателем спаркой ГАЗ-202. А что? Для машин двигатели делали, значит можно выпускать в 10 раз больше и для танков. Потом на этой базе будем делать Су-76, как только Грабин сделает свою ЗиС-3. Можно и ЗиС-2 ставить. Бронирование сразу делаем противоснарядным. А что? Для броненосцев броню делали, значит и для танков можем. Какие проблемы? А пока и БТ можно обойтись. Его выпуск тоже можно увеличить закупкой станков в США. Хотя его тоже надо пораньше в Т-34 начать превращать.
Кстати, от выпуска многобашенных танков тоже лучше сразу отказаться, и место Т-28 начать быстро выпускать КВ.
Спайс возьмем тот, который пошел на строительство линкоров типа Советский Союз. Все равно их не достроили. Только башни от них купим и сделаем из них форт в Химках, потом превратим его в памятник, а то понаставили тут ежей противотанковых, заезду в Икею мешают. Да и Батьке заодно нос утрем. А то у него мемориальный УР есть, а у нас нет. И название можно звучное придумать «Линия Клауса». Намного лучше, чем «Линия Сталина».
Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.

>>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

>Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.

Да, да, мы помним. И вместо толп Т-26 немцев встретит утроенная пехота.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата	06.01.2013 17:55:57

Кстати, я даже придумал откуда брать эф. манагера для этой альтернативки. :)

>Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.

Их надо брать из Средней Азии. Ибо они отличаются умом и сообразительностью. Вспомните Ходжу Насреддина. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата	06.01.2013 12:52:49

Re: Ок.

>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.
Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.

От	Юрий А.
К	Claus (06.01.2013 12:52:49)
Дата	06.01.2013 17:33:46

Re: Ок.

>>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
>Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А по Вашему железная дорога, это только рельсы и шпалы? А всякие вогоноремонтные, локомотивные и прочие заводы, это только танки делать?

>А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
>Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.

Про невозможно, это вы сами придумали? С Вас просят всего то ничего, ОБОСНОВАТЬ и дать выкладки по затратам и срокам.

>Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.

А сколько вешать в граммах? И как пересчитать средства (внутренние) пошедшие на Т-26 в средства (валютные) которые потребны на покупку импорных материалов? И каое все-таки будет соотношение Т-26 к Т-28? Пара тысяч недопоставленных Т-26 это Вы назвали. Сколько будет выпущено Т-28? Чем компенсируется разница?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	doctor64
К	Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата	06.01.2013 04:30:45

Re: Ок.

От	Skvortsov
К	doctor64 (06.01.2013 04:30:45)
Дата	06.01.2013 10:30:35

Обуховский завод - это второй паяльник, а Путиловский - первый. (-)

От	doctor64
К	Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата	06.01.2013 14:28:05

Прекрасно. А теперь поставим обоим паяльникам(заводам) задачу починить приемник (-)

От	объект 925
К	doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата	06.01.2013 15:19:23

Волна-К чинится обоими. Р-250 только одним. (-)

От	doctor64
К	объект 925 (06.01.2013 15:19:23)
Дата	06.01.2013 16:50:17

Re: Волна-К чинится...

Насколько я помню схему Волны-К, там уже применяются германиевые диоды типа Д2. Ну, попаяйте их вторым паяльником.

От	SSC
К	doctor64 (06.01.2013 16:50:17)
Дата	06.01.2013 19:27:15

От рук всё зависит

Здравствуйте!

Я вполне паял 155-е микросхемы 100Вт паяльником, когда припёрло.

Точно также, на заводе очень многое зависит от технологов и инструментального цеха.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата	06.01.2013 14:39:56

О! Я думал, тут все говорят о задаче выпуска среднего танка.... (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата	06.01.2013 11:41:55

Вам простой вопрос задали, взаимозаменяемы ли эти паяльники?

Слабо ответить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:41:55)
Дата	06.01.2013 11:50:30

Не. Мне вопрос не задавали. (-)

От	Iva
К	Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата	06.01.2013 00:06:11

Re: Ок.

Привет!

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 00:06:11)
Дата	06.01.2013 00:19:07

Re: Ок.

>Привет!
>Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм? Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

>Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
>Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	объект 925
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 18:08:08

Ре: извиняусь за вмешательство в спор глубокоуважаемых донов

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
++
Прежде всего, совсем просто определить удельные затраты, зная, что боевая масса Т-28 в 1940 г. составляла 27800 кг. УдТ-28 = 8,92 руб./кг. Попробую сравнить это значение с остальными танками на тот же период – с июня 1939 г. по июнь 1940 г. Итак: УдТ-26 = 5,44 (10,3 т); УдБТ-7 = 7,33 (13,8 т); УдБТ-7м=11,48..12,12 (14,7 т); УдТ-34= мин 16,25 (26,5 т); УдКВ-1 = 16,75 (43,1 т). И что же получается? Разумеется, расходы на 1 килограмм Т-28 на 65 % выше, чем у Т-26. Однако и масштабы выпуска этих танков (500 Т-28 и 11000 Т-26) несоизмеримы по производственному опыту. Очевидна и относительная «дороговизна» Т-28 по сравнению с БТ-7 на 22 %. Но ведь БТ-7 было выпущено (на конвейере?) к 1940 г. 4800 шт. С другой стороны нет претензий к двукратному превышению затрат на производство опытных Т-34 и КВ-1. Но как же быть с БТ-7м? Удельные затраты на 1 кг его массы были выше, чем у Т-28 на 29..36 %!
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3317-trydoemkost-i-sebest.html?start=1

Что совсем аргументация не тянет?
Алеxей

От	Юрий А.
К	объект 925 (06.01.2013 18:08:08)
Дата	06.01.2013 18:40:45

Ре: извиняусь за...

>Что совсем аргументация не тянет?

Понимаете в чем дело... Для того чтоб оценить возможность разворота выпуска Т-28 вместо Т-26, нужно по большому счету сравнить технологические карты этих танков.

В противном случае, все прямые пересчёты, упираются в возможные подводные камни. Например, возьмём пресловутые человеко-часы. Линейное сравнение, предположим, дает какой-то ответ 1 скажем к 4. Но вот при этом отсутствует фактор квалификации. А он играет важную роль. Предположим на операции с объектом "А" нужно 6 человек, два с 4 разрядом, три с 3-ем и один с первым. А на объект "Б", тоже 6 человек, но один с 6-м разрядом, один с 5-м, два с 4-м и два со вторым. И там и там, кол-во человеко-часов будет равно, но команда номер два сможет сделать объект "А", а команда номер один, объект "Б" сделать не сможет. Более того, даже если увеличить кол-во народа в команде номер один, но при этом среди них не будет работника с нужным 6-м разрядом (и соответствующими умениями), команду это не спасает.

Это я к тому, что любые сравнения, не учитывающие подобные нюансы, со слишком большой вероятностью не сработают.

Отсюда, подобные "альтернативки" реальо просто замусоревание форума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 00:31:12

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
И потом - мощные краны все равно понадобятся.

>Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26, для выпуска Т-28?
А что препятствует? Какие ключевые операции не под силу сборщикам с производства Т-26?

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
Да, изложено там сжато.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 00:31:12)
Дата	06.01.2013 00:48:29

Re: Ок.

>>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
>Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
>И потом - мощные краны все равно понадобятся.

Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.

>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>Да, изложено там сжато.

Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата	06.01.2013 01:51:24

Для серийного производства Т-28 оборудование все равно купили по импорту.

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.

Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 01:51:24)
Дата	06.01.2013 11:00:06

Re: Для серийного...

>>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>

>Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:00:06)
Дата	06.01.2013 11:16:57

Re: Для серийного...

>Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?

А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 11:16:57)
Дата	06.01.2013 11:35:17

Re: Для серийного...

>А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (06.01.2013 11:35:17)
Дата	06.01.2013 11:45:04

Re: Для серийного...

>
>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?

Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?
А в Омске делал Т-34.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 11:45:04)
Дата	06.01.2013 17:26:02

Re: Для серийного...

>>
>>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
>
>Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

Да. Мощности ХПЗ были выдернуты из нархоза, и направлены на производство танков. Соответствено, в вашей альтернативке, надо выдернуть еще какие-то мощности из нархоза. Какие?

>>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.
>
>Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?

Это потому, что раньше не осилил. Выпуск Т-26 официально был прекращен в январе, а фактически продолжался до начала войны.

>А в Омске делал Т-34.

Вообще-то Т-50 тоже делал, в кол-ве 25 штук.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата	06.01.2013 00:56:32

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.
У нас танковое производство до войны было не монозаводом, а кооперацией. Если для Т-28 все нужные компоненты делали - вопрос был в объемах их производства, а не в самой принципиальной возможности. Проще все-таки расширить выпуск современных КПП руками квалифицированных рабочих под присмотром опытных технологов, чем насиловать только что построенный в голой степи завод сельхозтракторов.

>>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>>Да, изложено там сжато.
>Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.
Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 00:56:32)
Дата	06.01.2013 10:56:29

Re: Ок.

>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (06.01.2013 10:56:29)
Дата	06.01.2013 14:02:01

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.
Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (06.01.2013 14:02:01)
Дата	06.01.2013 17:16:23

Re: Ок.

>>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
>При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.

Нет. Это не корректно, и просто глупо. Не говоря уж о том, что нет обоснования, почему ХХ а не ZZ или АА.

>Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

Этого никто не утверждал. Просто в наглядных примерах, предложенно обосновать, откуда взялись мощности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата	06.01.2013 00:30:39

Re: Ок.

Привет!

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?

Не понял. Какой станок? Сверлильный, фрезерный, токарный? В чем проблема? в весе заготовки?

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

>Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

Да, где-то так. Людские ресурсы кроме как обучением получить нельзя. Поэтому нормально снизить выпуск и учить. А не гнать план любой ценой.
Придется прогнать за несколько лет несколько волн "учителей" и только потом получить рабочих.
Но для этого другие мозги надо иметь с 1928 года.

И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата	06.01.2013 00:42:36

Re: Ок.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

Давайте напомню, что вопросы заданы отвлеченно, без конкретики. А так купить можно. Однажды мне довелось посмотреть результаты разрушения кран-балки 30-х годов. Конструктивно это была стальная балка с опорой на кирпичные стены, и даже без закладных. Т.е. для того, чтоб построить новую, надо было снести цех и построить заново. Это я не к тому, что так было в данном конкретном случае, а к тому, что все возможно, все не так легко как кажется.

>И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Iva
К	Юрий А. (06.01.2013 00:42:36)
Дата	06.01.2013 11:24:18

Re: Ок.

Привет!

>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Т.е. они вряд ли нерешаемы технически, но вполне возможно, они не решаемы организационно для нашей системы принятия решений, контроля и мотивации :(.
Т.е. количество система могла контролировать, а качество нет. И не только в 30-е, но и в 70-е. Это на мой взгляд куда большая проблема, чем нехватка отдельных видов оборудования.

Владимир

От	Юрий А.
К	Iva (06.01.2013 11:24:18)
Дата	06.01.2013 18:23:30

Re: Ок.

>Привет!

>>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.
>
>ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
>Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Да нет, мне достаточно технологических карт на Т-26 и Т-28. И расставим все точки над Ё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата	06.01.2013 00:40:32

Это видимо вот про эти кран-балки, которые были

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg

От	Юрий А.
К	Skvortsov (06.01.2013 00:40:32)
Дата	06.01.2013 00:51:47

Re: Это видимо...

>>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>>
>>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.
>
> http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg

Нет, это про общий подход. Кстати, раз уж Вы затронули именно эти кран-балки, вы про ЧТО и ПТО когда нибудь слышали? Какова вероятность, что кран-балка на фото, будет пригодна к работе спустя 30 лет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата	05.01.2013 23:27:01

Re: Ок.

>Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

Не, это ничего. Но объяснять долго.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
Работать разучились.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:27:01)
Дата	05.01.2013 23:35:20

Re: Ок.

>Не, это ничего. Но объяснять долго.

Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
>Работать разучились.

Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:35:20)
Дата	05.01.2013 23:50:11

Re: Ок.

>>Не, это ничего. Но объяснять долго.
>
>Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

>
>Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:50:11)
Дата	05.01.2013 23:57:22

Re: Ок.

>Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

С какой сенсацией? Собственно в ней я и посмотрел. Но не сканить же ее для Вас? Ближайший подходящий источник оказался вики. В чем проблема?

>Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".

Ну, не можете, и не надо. Термин не корректный. Но это ничего не меняет. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Skvortsov (05.01.2013 22:35:48)
Дата	05.01.2013 22:39:24

Re: Ок.

>>Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?
>
>>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>
>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>
>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
С уважением, Марат

От	Nachtwolf
К	марат (05.01.2013 22:39:24)
Дата	06.01.2013 00:44:40

Странный подход

>>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
Если британцы захотят купить у России пару экземпляров той же "Арматы", как вы думаете - им продадут? От чего-то, мне кажется, что нет. Будет ли подобный отказ означать, что Великобритания находится в изоляции?

От	марат
К	Nachtwolf (06.01.2013 00:44:40)
Дата	06.01.2013 11:38:54

Re: Странный подход

>>>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>>>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
>>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>Если британцы захотят купить у России пару экземпляров той же "Арматы", как вы думаете - им продадут? От чего-то, мне кажется, что нет. Будет ли подобный отказ означать, что Великобритания находится в изоляции?
Это будет означать что нам не продали конкретные образцы и вместо юбер Т-28 придется выпускать Т-26. Или ставить на юбер Т-28 китайские комплектующие с соотвествующим качеством. Как недавно почитал обзор китайской машинки "мне не удалось убедить китайских производителей использовать на машине подшипники из термообработанной стали. Мы все понимаем, но это будет дороже ответили китайские друзья" Или здесь приводили пример - нам не продают микросхемы, устойчивые для работы в космосе, свое производство развалили, тайваньские выходят из строя. Поэтому наши спутники тяжелее и имеют меньший ресурс.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.01.2013 22:39:24)
Дата	05.01.2013 22:44:51

Re: Ок.

>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.

Это все про 1935-1936 год пишете?

>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>
>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.

>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...

Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.

От	марат
К	Skvortsov (05.01.2013 22:44:51)
Дата	05.01.2013 23:40:19

Re: Ок.

>>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>
>Это все про 1935-1936 год пишете?
А в 1935-1936 гг неужели продали? Ну те же итальянцы нам линкор не построили, проект не продали. А танков у них не было, чтобы мы могли купить и освоить производство у себя.

>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>

>>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
>
>Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.
Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
Ваш пример из той же серии.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.01.2013 23:40:19)
Дата	06.01.2013 01:49:03

Re: Ок.

>>Это все про 1935-1936 год пишете?
В 1936 они просто не нужны были - свое уже сделали.
Раньше не продавать отказывались, а много просили, что две большие разницы.

От	марат
К	Claus (06.01.2013 01:49:03)
Дата	06.01.2013 11:40:04

Re: Ок.

>>>Это все про 1935-1936 год пишете?
>В 1936 они просто не нужны были - свое уже сделали.
>Раньше не продавать отказывались, а много просили, что две большие разницы.
Это эквивалентно отказу в продаже. Зачем мне образец и серия за 50 млн, если я располагаю 2 млн. Условно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.01.2013 23:40:19)
Дата	06.01.2013 00:19:55

Re: Ок.

Ну, про линкоры разное пишут....

"Интересно, что руководство УВМС знало о том, что в Италии собираются закладывать новейшие линкоры. Разумеется, СССР не мог упускать такой шанс и попытался купить проект «Литторио», но натолкнулся на неожиданный, но от того не менее категорический отказ итальянцев. Причины этого отказа до конца не ясны и сегодня, но можно предполагать что Италия, связанная договорными обязательствами и не имевшая права строить линкоры тяжелее 35 тыс тонн, готовила к закладке корабли, имевшие водоизмещение свыше 41 тысячи тонн и совершенно не желала, что бы эта маленькая афера стала известной международной общественности. Зато фирма «Ансальдо» предложила разработать проект линкор любого типа и размера, так как СССР не был связан никакими договорными обязательствами на этот счет. А еще представители «Ансальдо» предложили для вооружения перспективного советского линкора свою новейшую разработку, впоследствии получившую название "381/50 An 1934" и трехорудийную установку к ней…"

>Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
>Ваш пример из той же серии.

Так что, следующие Т-28 в 60-х годах построили?
Или есть сомнения в том, что Большевик, если бы не делал Т-26, смог бы освоить производство Т-28 с большим успехом, чем Путиловцы, оживлявшие простаивающий цех?
Или 174 завод не мог бы собирать Т-28, начиная с 1935-36 г.?

В чем конкретно Вы аналогию видите?

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2013 00:19:55)
Дата	06.01.2013 11:48:18

Re: Ок.

>Ну, про линкоры разное пишут....

>"Интересно, что руководство УВМС знало о том, что в Италии собираются закладывать новейшие линкоры. Разумеется, СССР не мог упускать такой шанс и попытался купить проект «Литторио», но натолкнулся на неожиданный, но от того не менее категорический отказ итальянцев. Причины этого отказа до конца не ясны и сегодня, но можно предполагать что Италия, связанная договорными обязательствами и не имевшая права строить линкоры тяжелее 35 тыс тонн, готовила к закладке корабли, имевшие водоизмещение свыше 41 тысячи тонн и совершенно не желала, что бы эта маленькая афера стала известной международной общественности. Зато фирма «Ансальдо» предложила разработать проект линкор любого типа и размера, так как СССР не был связан никакими договорными обязательствами на этот счет. А еще представители «Ансальдо» предложили для вооружения перспективного советского линкора свою новейшую разработку, впоследствии получившую название "381/50 An 1934" и трехорудийную установку к ней…"

Вне зависимости от причин результат - не продали. Хотя некоторые с пеной у рта и блеском в глазах утверждают - можно купить.

>>Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
>>Ваш пример из той же серии.
>
>Так что, следующие Т-28 в 60-х годах построили?
>Или есть сомнения в том, что Большевик, если бы не делал Т-26, смог бы освоить производство Т-28 с большим успехом, чем Путиловцы, оживлявшие простаивающий цех?
>Или 174 завод не мог бы собирать Т-28, начиная с 1935-36 г.?
Не мог бы, даже автор топика дает 2-3 года на переоснащение и переоборудование завода. Т.е. только где-то с 1938-1939 гг.
>В чем конкретно Вы аналогию видите?
СССР мог собрать уникальные экземпляры из уникальных комплектующих(если продадут), но освоить массовый выпуск хай-тека мог с большим трудом, иногда через значительные промежутки времени. Пример - с дизелем трахались с 1932 г, кое-что получилось к 1939 г.
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 22:44:51)
Дата	05.01.2013 23:12:32

Re: Ок.

>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>

>>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
>
>Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.

Угу. В одном экземпляре. И то потом полностью переделали в 1932. Посмотрите на фотографию этого, спозволеня сказать, "Т-28", Даже Вы сумеете понять, что это было за угробище.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c7/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%A2-28.jpg/800px-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%A2-28.jpg

В общем правильно вам про 9 женщин написали.

А Вот Вам про то, как и почему налаживали выпуск на Кировском:

"Для организации серийного производства Т-28 был выбран ленинградский завод «Красный путиловец» (бывший Путиловский, впоследствии — Кировский). Это объяснялось в первую очередь тем, что по тем временам Т-28 был весьма сложной машиной и «Красный путиловец» располагал достаточными для освоения его производства производственными мощностями и квалифицированными кадрами. Кроме того, у завода уже был опыт сооружения высокосложных механизмов, таких как артиллерийские орудия, паровозы, портовые краны и т. п. Немаловажным был также тот факт, что с 1931 года завод выпускал детали подвески танков Т-26 (элементы коробки передач, бортовые редукторы и т. п.). В конце ноября 1932 года на завод поступили рабочие чертежи танка, и было начато развёртывание производства.

Однако почти сразу начались проблемы. Оборудование цеха МХ-2, выделенного под производство Т-28, было сильно изношено и плохо приспособлено для изготовления деталей танков, требовавших высокой культуры производства. Чтобы преодолеть эту проблему, были расконсервированы, модернизированы и пущены в работу станки времён Первой мировой войны. Кроме того, по личному распоряжению С. М. Кирова на завод был доставлен ряд станков с других предприятий Ленинграда."

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Skvortsov
К	Юрий А. (05.01.2013 23:12:32)
Дата	05.01.2013 23:22:54

Вы немножко про Обуховский завод ака Большевик прочитайте. (-)

От	Юрий А.
К	Skvortsov (05.01.2013 23:22:54)
Дата	05.01.2013 23:26:33

Лучше Вы что-нибудь про историю Т-28. Реальную. (-)

От	doctor64
К	АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата	05.01.2013 18:17:46

Ре: Т-28 -...

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.

А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?

От	АМ
К	doctor64 (05.01.2013 18:17:46)
Дата	05.01.2013 18:23:27

Ре: Т-28 -...

>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>
>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?

да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием

От	doctor64
К	АМ (05.01.2013 18:23:27)
Дата	05.01.2013 18:37:25

Ре: Т-28 -...

>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>
>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением

От	АМ
К	doctor64 (05.01.2013 18:37:25)
Дата	05.01.2013 19:10:15

Ре: Т-28 -...

>>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>>
>>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением

это вы про какой танк?

От	doctor64
К	АМ (05.01.2013 19:10:15)
Дата	05.01.2013 19:43:09

Ре: Т-28 -...

>>>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>>>
>>>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>
>это вы про какой танк?
Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра

От	АМ
К	doctor64 (05.01.2013 19:43:09)
Дата	05.01.2013 20:26:51

Ре: Т-28 -...

>>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>>
>>это вы про какой танк?
>Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра

а не 250-300? И это 1930тый год

От	doctor64
К	АМ (05.01.2013 20:26:51)
Дата	05.01.2013 22:33:22

Ре: Т-28 -...

>>>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>>>
>>>это вы про какой танк?
>>Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра
>
>а не 250-300? И это 1930тый год
А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.

От	АМ
К	doctor64 (05.01.2013 22:33:22)
Дата	05.01.2013 23:16:19

Ре: Т-28 -...

>>а не 250-300? И это 1930тый год
>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.

так шутите?

От	Iva
К	doctor64 (05.01.2013 22:33:22)
Дата	05.01.2013 22:38:46

Ре: Т-28 -...

Привет!

>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.

Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.

Владимир

От	doctor64
К	Iva (05.01.2013 22:38:46)
Дата	05.01.2013 23:16:21

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>
>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.

От	АМ
К	doctor64 (05.01.2013 23:16:21)
Дата	06.01.2013 11:38:08

Ре: Т-28 -...

>>Привет!
>
>>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>>
>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.

как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал

От	doctor64
К	АМ (06.01.2013 11:38:08)
Дата	06.01.2013 14:20:07

Ре: Т-28 -...

>>>Привет!
>>
>>>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>>>
>>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>>У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.
>
>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах

От	АМ
К	doctor64 (06.01.2013 14:20:07)
Дата	06.01.2013 14:38:09

Ре: Т-28 -...

>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах

так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?

Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.

От	doctor64
К	АМ (06.01.2013 14:38:09)
Дата	06.01.2013 16:42:53

Ре: Т-28 -...

>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>
>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.

>Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.
После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29

От	АМ
К	doctor64 (06.01.2013 16:42:53)
Дата	06.01.2013 16:55:58

Ре: Т-28 -...

>>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>>
>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.

так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?

>>Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.
>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29

и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень

От	doctor64
К	АМ (06.01.2013 16:55:58)
Дата	06.01.2013 19:00:03

Ре: Т-28 -...

>>>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>>>
>>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.
>
>так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?
Т-26 имел адекватные мотор и КПП. Для танка весом в 6 тонн. когда его замодернизировали до 10 тонн там тоже стало все плохо.

>>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29
>
>и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень
Потому что освоили закалку, и оказалось что спроектированные колесно-гусеничные монстры уже не нужны, а стоят безумных денег

От	АМ
К	doctor64 (06.01.2013 19:00:03)
Дата	06.01.2013 19:43:19

Ре: Т-28 -...

>>>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>>>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.
>>
>>так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?
>Т-26 имел адекватные мотор и КПП. Для танка весом в 6 тонн. когда его замодернизировали до 10 тонн там тоже стало все плохо.

вообщето это 7.2 т танк с мотором в 92 лс, тоесть тяговооруженность хуже чем у Т-24, а чем его КПП лучше?
И что значит замодернизировали, надо было оставить пулеметы как основное оружие и 13 мм броню? Это было бы не убого и архаично?

>>>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29
>>
>>и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень
>Потому что освоили закалку, и оказалось что спроектированные колесно-гусеничные монстры уже не нужны, а стоят безумных денег

ну тоесть опять ошиблись

От	марат
К	Iva (05.01.2013 22:38:46)
Дата	05.01.2013 22:41:10

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>
>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
Дык коробка 6-10 ступенчатая. У нас на БТ и Т-34 трех-четырех ступенчатая.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.01.2013 22:41:10)
Дата	05.01.2013 22:44:56

Ре: Т-28 -...

Привет!

>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>Дык коробка 6-10 ступенчатая. У нас на БТ и Т-34 трех-четырех ступенчатая.

Ага :(
Поэтому одна из самых распространенных поломок у Т34 - вылет коробки от неквалифицированных мехводов.

Опять же дисбаланс - мощный двигатель, плохая коробка => повышенные требования к квалификации мехводов при забивании на их обучение.

Владимир

От	СБ
К	Юрий А. (05.01.2013 14:30:30)
Дата	05.01.2013 14:47:30

Re: T-28 -...

>>Поэтому и говорится, что сокращение числа танчиков может сопровождаться ставкой на меньшее (заметно меньшее) количество более совершенных танков.
>
>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.
Теперь тем, кто так говорит, остаётся только понять, что станки, кран-балки и компоненты для сталей не возникают из ниоткуда божией волей, а точно также конструируются-добываются-покупаются в соответствии с планами. И планы могут быть реалистические и фантастические, продуманные и непродуманные. Причём выполнение планов массового выпуска плохой техники может не повышать боеспособность ВС не только пропорционально формальному повышению численности, но и вообще. Например, выпуск подводных лодок типа "М" (да и не только этой серии) вероятно фактически понизил боеспособность советского подплава, поскольку и без того ограниченные и низкокачественные людские ресурсы, а также инфраструктура базирования-обслуживания, теперь отвлекались на малобоеспособное оружие сделанное под изначально фэнтезийную концепцию применения.

Так что факты из того же "Порядка в танковых войсках", они как раз хорошо показывают тараканы в голове советского руководства и ход размножения таковых. Но вот почему и сами авторы и масса народу на форуме принимают эти тараканы за единственно верные озарения - мне непонятно.

От	Юрий А.
К	СБ (05.01.2013 14:47:30)
Дата	05.01.2013 15:35:32

Re: T-28 -...

>>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.

> Теперь тем, кто так говорит, остаётся только понять, что станки, кран-балки и компоненты для сталей не возникают из ниоткуда божией волей, а точно также конструируются-добываются-покупаются в соответствии с планами. И планы могут быть реалистические и фантастические, продуманные и непродуманные. Причём выполнение планов массового выпуска плохой техники может не повышать боеспособность ВС не только пропорционально формальному повышению численности, но и вообще.

Угу, угу. Главное еще не забыть сделать поправку на время, и соотнести все эти гениальные идеи про конструирование-добывание-покупание с реальностью. Т.е. с состоянием промышленности, образованием населения, внешнеэкономическими связями, а потом рассуждать про Планы, и про то, что хорошо быть богатым и здоровым.

> Так что факты из того же "Порядка в танковых войсках", они как раз хорошо показывают тараканы в голове советского руководства и ход размножения таковых. Но вот почему и сами авторы и масса народу на форуме принимают эти тараканы за единственно верные озарения - мне непонятно.

Они не единственно верные. Просто надо понимать, что нельзя сделать что-то из нечего. И если завод, на имеющемся оборудовании, или на том оборудовании, которое сумела осилить машиностроительная промышленность сумел что-то выпустить, то это не значит, что он может выпустить что-то более сложное, и получить для этого необходимое оборудование. Альтернативку можно обсуждать, если есть реальная возможность пойти по такому пути, а если Вы бедный и больной, нельзя строить планы исходя из того, что вы богатый и здоровый.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.