От Claus
К марат
Дата 05.01.2013 02:38:11
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

[2марат] Странный выбор типов танков

>Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.
У СССР был и более приличный тип танка, который при тех же ресурсах вполне можно было бы производить в меньших количествах - Т-28.
Тысячи 4-6 Т-28 вполне реально было произвести при тех же затратах, что и в реале, плюс несколько тысяч Т-26 и БТ.
Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.

Далее - доказать, что это было бы лучше, конечно нельзя, ибо доказательством только практика является, но соображения привести можно.

1) Нехватка квалифицированных людских ресурсов - какой контингент был в мехкорпусах 1941 известно (по памяти половина с образованием меньше 4 классов, 20% не говорящих по русски)
При такой нехватке квалифицированных кадров размазывать их на 24 тыс. танков просто глупо - и без того невысокое качество упадет совершенно, за счет размывания людей хотя бы со среднем образованием, неграмотными, не говорящими по русски, малообразованными.
При этом специалисты не только размываются, но еще и в значительном числе оказываются распределенными на откровенно дряную технику, вроде Т-26 и БТ.

2) Радиосредства - таже проблема, что и п.1, их мало и они размазываются тонким слоем на орду из 20 тыс. легких и устаревших.
В итоге рации есть в лучшем случае только у командиров, а управлять подразделением приходится флажками.

3) Запчасти - аналогично, их мало, а размазывать приходится на огромное число машин, что сокращает число боеготовых.
Плюс одинаковые движки идущие на легкий БТ и на средний Т-28.

4) Отсутствие тягачей, БТРов и т.п. технике, которую вполне можно было бы выпускать вместо тех же Т-26.

5)Ошибочность мнения, что предвоенный выпуск орд примитивных танков расширял мобилизационные возможности. Перед войной больше всех танков выпустил 174 завод, клепавший откровенную дрянь Т-26. Но при переходе от примитива к более сложным моделям он оказался откровенным аутсайдером - в 1941 выпустил всего 60 Т-50 и 116 Т-26, в 1942 всего 417 Т-34 и 15 Т-50.

Для сравнения Кировский завод, до войны выпускавший в гомеопатических количествах Т-28, при переходе на новую модель выдал в 1940 243 КВ, а в первом полугодии 1941 - 393 КВ.
От Коля-Анархия
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 06.01.2013 17:27:28

да вы, что мыла поели????

Приветствую.

с этой кучкоотднльных коточков, с кучкотдельных баласирчиков и прочей мутотенью????

причем во времена, когда многобашенность была для большинства участвующих недосягаемым максимум... и не надо приводить оооопыт зимней войны... т-28 финики подняли/возродили, ни разу не снимая с них пульбашен...

зы. хватит уже. скучно...
С уважением, Коля-Анархия.
От elektronik
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 06.01.2013 16:04:13

плескану ка я бензинчика

>Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.

На форуме ВоТа обсуждается не менее захватывающая альтернатива. Забить болт на кв и т-34 и вместо них гнать т-28 модернизированный по Б.Н. Сухиненко. Говорят Т-28 благодаря легкой модернизации может составить конкуренцию даже т-90 сегодняшних дней.
Вроде как к 41 году т-28 надежная конструкция, способная заменить и т-34 и кв, без их недостатков и намного дешевле. При этом может производиться чуть ли не в слесарной мастерской.
От Исаев Алексей
К elektronik (06.01.2013 16:04:13)
Дата 06.01.2013 16:44:59

На ВИФе Т-28 вместо Т-34 обсуждается уже годами (-)
От elektronik
К Исаев Алексей (06.01.2013 16:44:59)
Дата 06.01.2013 16:55:39

Re: На ВИФе...

Алексей Валерьевич, я как бы в курсе. Так же как и в курсе что вы несколько недолюбливаете т-34.
Но когда на бедный серийный т-28 вешают все НИОКР(от 85мм пушки до приборов ночного видения) проводившиеся в 30-е годы и говорят что это чудо будет стоить дешевле т-34 и надежней т-34 или кв,извините я не верю в такое чудо.
От АМ
К elektronik (06.01.2013 16:04:13)
Дата 06.01.2013 16:34:37

Ре: плескану ка...

>>Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.
>
>На форуме ВоТа обсуждается не менее захватывающая альтернатива. Забить болт на кв и т-34 и вместо них гнать т-28 модернизированный по Б.Н. Сухиненко. Говорят Т-28 благодаря легкой модернизации может составить конкуренцию даже т-90 сегодняшних дней.
>Вроде как к 41 году т-28 надежная конструкция, способная заменить и т-34 и кв, без их недостатков и намного дешевле. При этом может производиться чуть ли не в слесарной мастерской.

так как известно Т-90 модернизция Т-34, значит модернизация Т-28 может составить, зря ёрничаете :-)
От elektronik
К АМ (06.01.2013 16:34:37)
Дата 06.01.2013 16:40:53

Ре: плескану ка...

>так как известно Т-90 модернизция Т-34, значит модернизация Т-28 может составить, зря ёрничаете :-)
А кому известно? Мне как бы не известно.
я почему то думал что ноги у т-90 идут от т-72 :)
общих черт с т-34 найти никак не могу :(
От АМ
К elektronik (06.01.2013 16:40:53)
Дата 06.01.2013 17:00:19

Ре: плескану ка...

>>так как известно Т-90 модернизция Т-34, значит модернизация Т-28 может составить, зря ёрничаете :-)
>А кому известно? Мне как бы не известно.
>я почему то думал что ноги у т-90 идут от т-72 :)
>общих черт с т-34 найти никак не могу :(

это известно бывшему замминистру обороны Поповкину!!!
От elektronik
К АМ (06.01.2013 17:00:19)
Дата 06.01.2013 17:08:26

Ре: плескану ка...

>это известно бывшему замминистру обороны Поповкину!!!
Ну тогда да. У меня нет такого допуска к секретным материалам как у него. :)
От Олег...
К elektronik (06.01.2013 16:04:13)
Дата 06.01.2013 16:09:02

Re: плескану ка...

>При этом может производиться чуть ли не в слесарной мастерской.

ППШ не может производится в слесарной мастерской, в отличие от ППД. Потому что, в отличие от ППД, он более технологичен.
От elektronik
К Олег... (06.01.2013 16:09:02)
Дата 06.01.2013 16:30:04

Re: плескану ка...


>ППШ не может производится в слесарной мастерской, в отличие от ППД. Потому что, в отличие от ППД, он более технологичен.
Это мелкие придиризмы. :)
Если у Вас есть свободное время до конца каникул, полистайте в альтернативной истори форума ворд оф танк топик "Настолько ли устаревшим был т-28?" там сейчас что то под 70страниц холивара

Я указываю на веру людей в призрачную возможность, отказом от производства танков кв и т-34 и расширением производства т-28, убить сразу несколько зайцев.
1. разом заиметь бОльшое количество новых танков (больше чем кв и т-34)за те же деньги
2. заиметь неломающиеся танки
3. получить танк который нет нужды модернизировать в 43 году.
см. видео т-28 против пантеры
Из-за того что т-28 часто становится камнем преткновения, как утерянная возможность для РККА,как тот единственный "единый" танк который нужно было развивать в 30-е годы, я и указал на еще одну развилку. Хотя таких развилок у сторонников развития т-28 думаю на каждый год его производства наберется не одна.


От Олег...
К elektronik (06.01.2013 16:30:04)
Дата 06.01.2013 16:44:05

Re: плескану ка...

>Если у Вас есть свободное время до конца каникул, полистайте в альтернативной истори форума ворд оф танк топик "Настолько ли устаревшим был т-28?" там сейчас что то под 70страниц холивара

Полистал. Ну и зачем мне этот бред? Это к альтернативщикам. У меня одна алтернативка - перекопать и уничтожить дороги, по которым идут немцы. Проложив рядом другие. И всё. Пусть мучаются. А мы будем обходить их и долбить со всех сторон по новым дорогам.
От elektronik
К Олег... (06.01.2013 16:44:05)
Дата 06.01.2013 17:04:43

Re: плескану ка...

>Полистал. Ну и зачем мне этот бред?
А зачем Вам эта ветка? Тоже ведь альтернатива и те же принципы заложены. вместо мяса делаем суперюнитов, числом поболее.
От SSC
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 23:13:14

У АБТВ РККА было много опций, проблемы были явно в голове

Здравствуйте!

>>Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.
>У СССР был и более приличный тип танка, который при тех же ресурсах вполне можно было бы производить в меньших количествах - Т-28.

Это только один из возможных вариантов, а вообще, у АБТВ в 1930е было немало опций, но читая Свирина понимаешь, что всё жостко упиралось в проблему управления.

"Плановая экономика" СССР де-факто оказалось управленческим хаосом, это хорошо видно на примере попыток развития Т-26: никакого управления проектом АБТУ не вело и видимо организовать в принципе не могло, даже требования толком сформулировать не могли, в результате вместо планомерной работы по развитию машины поимели целый сонм не связанных между собой прожектов от разных коллективов (это к вопросу о якобы острой нехватке в стране конструкторов). В этом потоке конструкторского сока мозга в результате потонули и вполне здравые разработки, как например модернизация заводом №185 подвески (Т-26М), расшивающая главное узкое место у Т-26 (перегрузка старой подвески) и не требующая радикальной модернизации производства. При этом в прожекты постоянно закладывались несуществующие будущие двигатели, при отсутствии даже попыток серьёзно модернизировать старый двигатель Т-26, тем самым сохранив преемственность производства (например увеличив число цилиндров до 6). При этом идея неравномерности бронирования для АБТУ была незнакома, и от перспективной модернизации требовали равномерного кругового бронирования (что в результате выливалось в бессмысленные круговые 20-25мм), вместо концентрации защиты в передней части (что можно было бы сделать на базе существующего Т-26 без больших переделок).

Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.

>3) Запчасти - аналогично, их мало, а размазывать приходится на огромное число машин, что сокращает число боеготовых.

Ну и неспособность организовать нормальную эксплуатацию и обучение - также проблема головы.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (05.01.2013 23:13:14)
Дата 06.01.2013 09:42:21

Re: У АБТВ РККА было много опций



>Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.

Называется Т-50.
Результат известен.
От SSC
К Evg (06.01.2013 09:42:21)
Дата 06.01.2013 11:17:32

Re: У АБТВ...

Здравствуйте!

>>Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.
>
>Называется Т-50.
>Результат известен.

Известен: слишком поздно, слишком сложно, слишком дорого, с конкуренцией за двигатель со средним танком.

Поэтому истинным результатом стал Т-70, на производство которого задел в виде производства Т-26 и прожектёрства вокруг него не повлиял никак.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (06.01.2013 11:17:32)
Дата 06.01.2013 12:45:34

Re: У АБТВ...

>Здравствуйте!

>>>Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.
>>
>>Называется Т-50.
>>Результат известен.
>
>Известен: слишком поздно, слишком сложно, слишком дорого, с конкуренцией за двигатель со средним танком.

По-другому не получилось, и очень вряд ли, что получилось бы в альтернативе (без попаданцев).

>Поэтому истинным результатом стал Т-70, на производство которого задел в виде производства Т-26 и прожектёрства вокруг него не повлиял никак.

Действительно "более боеспособная машина" ???
От SSC
К Evg (06.01.2013 12:45:34)
Дата 06.01.2013 12:58:42

Re: У АБТВ...

Здравствуйте!

>>>>Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.
>>>
>>>Называется Т-50.
>>>Результат известен.
>>
>>Известен: слишком поздно, слишком сложно, слишком дорого, с конкуренцией за двигатель со средним танком.
>
>По-другому не получилось, и очень вряд ли, что получилось бы в альтернативе (без попаданцев).

При изучении данного конкретного вопроса (модернизация Т-26) как раз очевидно, что вполне могло получиться.

>>Поэтому истинным результатом стал Т-70, на производство которого задел в виде производства Т-26 и прожектёрства вокруг него не повлиял никак.
>
>Действительно "более боеспособная машина" ???

А что, совсем небоеспособная? Вредители зря потратили народные ресурсы?

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (06.01.2013 12:58:42)
Дата 06.01.2013 13:40:01

Re: У АБТВ...

>Здравствуйте!

>>>>>Так что можно было даже из Т-26 сделать более боеспособную машину, при должной организации работ.
>>>>
>>>>Называется Т-50.
>>>>Результат известен.
>>>
>>>Известен: слишком поздно, слишком сложно, слишком дорого, с конкуренцией за двигатель со средним танком.
>>
>>По-другому не получилось, и очень вряд ли, что получилось бы в альтернативе (без попаданцев).
>
>При изучении данного конкретного вопроса (модернизация Т-26) как раз очевидно, что вполне могло получиться.

более боеспособная чем Т-26 машина это прежде всего танк противоснарядного бронирования. Как известно, "средний" и "тяжёлый" танки этого типа у нас появились почти одновременно. Вряд ли стоит ожидать появление "условного Т-50" сильно раньше.

>>>Поэтому истинным результатом стал Т-70, на производство которого задел в виде производства Т-26 и прожектёрства вокруг него не повлиял никак.
>>
>>Действительно "более боеспособная машина" ???
>
>А что, совсем небоеспособная?

Речь то шла не о боеспособности вообще а о "...из Т-26 сделать более боеспособную машину...", каковой Т-70 ИМХО не являлся.
От SSC
К Evg (06.01.2013 13:40:01)
Дата 06.01.2013 19:24:53

Re: У АБТВ...

Здравствуйте!

>>При изучении данного конкретного вопроса (модернизация Т-26) как раз очевидно, что вполне могло получиться.
>
>более боеспособная чем Т-26 машина это прежде всего танк противоснарядного бронирования. Как известно, "средний" и "тяжёлый" танки этого типа у нас появились почти одновременно. Вряд ли стоит ожидать появление "условного Т-50" сильно раньше.

"Противоснарядное" бронирование - это крайне растяжимое понятие, как Вы сами думаю понимаете. Для 1941 можно принять, как необходимый минимум, защиту со лба от массового ПТО противника - т.е. от 37мм. Это было вполне реализуемо на Т-26.

Что касается Т-50, то собственно в этом то и проблема, что он отвечал зело избыточным требованиям, и ресурсно начал конкурировать со средним танком - с закономерным результатом.

>Речь то шла не о боеспособности вообще а о "...из Т-26 сделать более боеспособную машину...", каковой Т-70 ИМХО не являлся.

ИМХО Т-70 вполне имел свою нишу в 1941-42, а использовался и в 1943 (а потом в нише пехотной поддержки был ещё и Валлентайн) - и явно лучше иметь такой танк, чем никакой. Ниша для условного "Т-26 с противоснарядным бронированием лба" в 1941-42 также вполне просматривается.

Я уже не говорю о том, что в АБТУ в реале почему-то шёл регресс во взглядах на роль командира в танке, в результате чего Т-26 начинал карьеру с отдельным командиром-заряжающим со своими приборами наблюдения, а закончил с командиром-наводчиком. При наличии работающей головы в АБТУ (всего-лишь навсего), с очень небольшим отклонением от реальности можно было бы иметь в 1941 году "Т-26 с противоснарядным бронированием лба и выделенным командиром".

С уважением, SSC
От papa
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 21:03:42

Коломиец

буквально пишет, что т-28 был достаточно сложен.
Только начиная с середины 36 года танк довели до ума.
А после 37-41 года призвели всего около 5000 т-26.

(БТ не берем это сумеречный хайтек Красной армии.)

То есть как я полагаю выбор между 5000 Т-26 и условно говоря 1000 Т-28.
"А помогли бы тебе сынку ляхи", то бишь 1000 т-28 у сорок первом годе.
От Исаев Алексей
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 16:54:15

Под это нет концепции строительства танковых войск КА

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне DCR-ов с B1bis-ами как у французов.

Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:18:25

Ре: Под это...

>Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне ДЦР-ов с Б1бис-ами как у французов.

алтернатива в виде танков с более высокими ТТХ но и более дорогими и мение многочисленными
От Skvortsov
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:16:27

Да вроде Т-28 отвечал требованиям танка дальнего действия



>Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

"Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

г. Москва
24 марта 1930 г.


3. Танк дальнего действия (ДД)

Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."

"Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА
13 августа 1933 г.
Москва, Кремль
Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями."


А A1E1 «Independent» - это 32 тонны, аналогом был Т-35.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (05.01.2013 17:16:27)
Дата 06.01.2013 01:09:45

Где же он им соответствовал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Соображения начальника УММ командующему ЛВО о системе танкового вооружения РККА

>г. Москва
>24 марта 1930 г.
>3. Танк дальнего действия (ДД)
> Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
> Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
> Подрывные средства.
> Команда: не менее 5 человек.
> Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
> Радиус действия - 200 км.
> Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
> Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
> Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
> Высота зацепа не менее 1 м.
> Глубина брода не менее 1 м.
> Вес не выше 16 тонн.
> Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов."

Выделил жирным шрифтом явно не соответствующее Т-28. Под эти ТТХ в куда большей степени подходил БТ.

>"Постановление № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА
>13 августа 1933 г.
>Москва, Кремль
>Танк качественного усиления ТРГК – танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос. Основные требования: сильное вооружение и броня, быстроходность, позволяющая его применить также в операции совместно с мехсоединениями."

Вот это как раз Т-28.

>А A1E1 «Independent» - это 32 тонны, аналогом был Т-35.

Он был прототипом и для Т-35, и для Т-28.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 01:09:45)
Дата 06.01.2013 01:23:22

Так проект Т-28 был сначала под эти требования.


"КБ ВОАО представило проект танка под индексом Т-28. Его основными разработчиками стали начальник КБ С.Гинзбург, заместитель начальника В.Заславский и инженеры-конструкторы О.Иванов и А.Гаккель. В пояснительной записке к Т-28 говорилось: "В основу проекта положены следующие тактико-технические требования:

1) Спроектировать танк среднего веса - 16000 кг - с большим радиусом действия для мехсоединений.

2) Положить в основу конструкции 16-тонного танка опыт испытания танков в "ТЕКО" и отечественный опыт танкостроения.

3) В основу общего расположения агрегатов положена конструкция 16-тонного танка "Виккерс".
..........................................

Корпус - вертикальная броня 16-17 мм, листы носа 20 мм, крыша 10 мм, дно 8 мм. Большая башня проектируется со спаренной установкой 45 мм пушки и пулемета ДТ, по типу установленной на танке БТ с механическим приводом вращения и перископическим прицелом. Параллельно разрабатывается башня с комбинированным механизмом вращения - механико-электрическим. Конструкция малых башен по типу танка Т-26 с пулеметами ДТ. После рассмотрения обоих вариантов руководство Управления моторизации и механизации 28 сентября 1931 года заключило с ВОАО договор на "Разработку проекта, изготовление рабочих чертежей и постройку двух опытных образцов 16-ти тонного танка Т-28 с различными типами подвески".

Общая стоимость заказа составила 300000 рублей, срок изготовления образцов - к 1 мая 1932 года. В ходе работы над опытным образцом в его конструкцию внесли ряд изменений: вместо двигателя М5 был установлен более мощный М17, а из-за отсутствия 45-мм орудия в главной башне смонтировали 37-мм пушку ПС-2."

А позже начали проект улучшать.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (06.01.2013 01:23:22)
Дата 06.01.2013 02:18:47

Да, ОК, принято

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда на каком этапе Т-28 в роли танков ДД обошли БТ? Вытеснив его в танки качественного усиления.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 02:18:47)
Дата 06.01.2013 09:59:35

Вроде Т-28 не вытеснялся из роли танка ДД.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда на каком этапе Т-28 в роли танков ДД обошли БТ? Вытеснив его в танки качественного усиления.


Как я понимаю, танки качественного усиления предназначались как раз на роль ДД.

Согласно постановлению № 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА от 13 августа 1933 г. предполагалось иметь танки 1) в общевойсковых соединениях, 2) в самостоятельных механизированных соединениях, 3) в танковых частях РГК.

Т-26 - общевойсковой танк – танк общевойсковых соединений.

Б-Т – оперативный танк – танк самостоятельных механизированных соединений.

Для ТРГК:
Т-26 - общевойсковой танк – основной танк количественного усиления ТРГК
Т-28 - танк качественного усиления ТРГК - для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос, а также для применения в операциях совместно с мехсоединениями
Т-35 – мощный танк особого назначения - танк качественного, добавочного усиления ТРГК

То есть Т-28 должен был выполнять роль ДД при прорыве обороны как общевойсковыми соединениями, так и самостоятельными механизированными соединениями.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (06.01.2013 09:59:35)
Дата 06.01.2013 12:52:42

По факту как раз вытеснялся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Т-26 - общевойсковой танк – танк общевойсковых соединений.
>Б-Т – оперативный танк – танк самостоятельных механизированных соединений.

Да, но как мы знаем помимо мехкорпусов существовала масса легкотанковых бригад на БТ(например 2 лтбр, 6 лтбр на БТ), которые по факту как раз и были танками ДД.

>То есть Т-28 должен был выполнять роль ДД при прорыве обороны как общевойсковыми соединениями, так и самостоятельными механизированными соединениями.

Он должен был качественно усиливать те или иные направления, как тяжелые танковые бригады РГК. А роль танков ДД досталась лтбр на БТ.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (06.01.2013 12:52:42)
Дата 06.01.2013 13:23:43

По факту вытеснялся вопреки теории



Танки ДД предназначены для выхода на позиции дивизионной и корпусной артиллерии и для этой роли подходили только средние танки.

В статье С. Н. Аммосова "Танки в операции прорыва" написано:
"Что касается танков ДД, то здесь следует иметь в виду, что на фронте обороняющейся дивизии как минимум будут артполк самой дивизии и дивизион корпусной артиллерии, т. е. всего до 12 батарей. Мы считаем, что на 4-орудийную батарею надо роту средних танков. По такому расчету выходит, что на подавление артиллерии потребуется 12 рот, или 4 батальона средних танков. Но надо принять во внимание, что батареи обороны глубоко эшелонированы, и одна и та же танковая рота будет в состоянии последовательно уничтожить 2 батареи, а не 1. С другой стороны, местность в средних условиях не позволит использовать танки для подавления всех батарей и заставит разделить контрбатарейную работу между танками, артиллерией и авиацией.
Итак, требуется не 4, а примерно 2 батальона средних танков."

>
>Да, но как мы знаем помимо мехкорпусов существовала масса легкотанковых бригад на БТ(например 2 лтбр, 6 лтбр на БТ), которые по факту как раз и были танками ДД.

> А роль танков ДД досталась лтбр на БТ.

В той же статье С. Н. Аммосова:
"при отсутствии эшелонов ДД и ДПП требуется более глубокое эшелонирование танков НПП, т. е. придача танков вторым и третьим эшелонам полка."

То есть Аммосов не предполагал использование легких танков в качестве ДД, в стиле атаки бригады Яковлева на Халхин-Голе. Если нет средних танков, то рекомендовалась эшелонированная атака совместно с пехотой.
От Гегемон
К Исаев Алексей (06.01.2013 01:09:45)
Дата 06.01.2013 01:20:16

А не Vickers Medium 16-t ?

Скажу как гуманитарий

Вон какой красавец
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/Medium_Mk_III_command_tank_IWM_MH_8102.jpg



>> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
>Выделил жирным шрифтом явно не соответствующее Т-28. Под эти ТТХ в куда большей степени подходил БТ.
На "Виккерсе" стояла 47-мм пушка, в точности по рецепту.
Не исключено, что на него глядя и обоснование сочиняли.


С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (06.01.2013 01:20:16)
Дата 06.01.2013 02:16:23

Да, согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Совсем забыл, что вначале Т-28 выглядел вот так:

[136K]




С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (05.01.2013 16:54:15)
Дата 05.01.2013 17:09:45

Re: Под это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Толпа Т-26 это танки НПП. Куда без них? Что мы, Т-28 в танковые батальоны стрелковых дивизий или даже корпусов засовывать? БТ сначала были "истребителями", потом стали танками ДД, назначенными набигать на артиллерийские позиции противника, концепция на уровне 1919 г. Где у РККА альтернатива этой парочке в военной теории? Хотя бы на уровне DCR-ов с B1bis-ами как у французов.

Разве советская концепция была единственно верной и главное единственно возможной? Другие страны шли иными путями.
У самого СССР представления тоже менялись.

>Т-28 в 30-е был в плену концепции танка качественного усиления каковым был его прототип Индепендент.

Виккерс средний скорее, Индепендент это скорее для Т-35 прототип.
От Skvortsov
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 14:45:52

Самое странное - никто не оспаривает правильность замены немцами Pz.I на Pz.III (-)
От марат
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 13:45:32

Re: [2марат] Странный...

>>Попробуйте доказать, что при наличии 10000 танков типа БТ /Т-26,Т-38, Т-27 с супер танкистами со 100 моточасами наезда результат будет лучше, чем летом 1941 г.
>У СССР был и более приличный тип танка, который при тех же ресурсах вполне можно было бы производить в меньших количествах - Т-28
>Тысячи 4-6 Т-28 вполне реально было произвести при тех же затратах, что и в реале, плюс несколько тысяч Т-26 и БТ.
>Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.
На форуме были схватки боевые на тему Т-28 взамен БТ. Моё мнение - в 10 раз больше не выпустить Т-28(не говоря уж о том что хватит ли 6000 Т-28). Максимум в 3-4 раза за счет отказа от выпуска Т-26 и БТ. Подшипников не хватит.
Сколько можно говорит, что не в деньгах счастье, а в возможности их потратить.
>Далее - доказать, что это было бы лучше, конечно нельзя, ибо доказательством только практика является, но соображения привести можно.

>1) Нехватка квалифицированных людских ресурсов - какой контингент был в мехкорпусах 1941 известно (по памяти половина с образованием меньше 4 классов, 20% не говорящих по русски)
>При такой нехватке квалифицированных кадров размазывать их на 24 тыс. танков просто глупо - и без того невысокое качество упадет совершенно, за счет размывания людей хотя бы со среднем образованием, неграмотными, не говорящими по русски, малообразованными.
>При этом специалисты не только размываются, но еще и в значительном числе оказываются распределенными на откровенно дряную технику, вроде Т-26 и БТ.
Ну на Т-26 и БТ экипаж по 3 человека, а Т-28 - 6 человек. Экономии не получится - на 6 тыс Т-28 требуется 36000 специалистов, т.е. как на 12000 Т-26 и БТ.
>2) Радиосредства - таже проблема, что и п.1, их мало и они размазываются тонким слоем на орду из 20 тыс. легких и устаревших.
>В итоге рации есть в лучшем случае только у командиров, а управлять подразделением приходится флажками.
В случае с радиосредством проблема в качественных образцах, которые появились в производстве/войсках только к 1941 г. Т.е. раньше на танки ставят или неработающее УГ, или просто не ставят по причине отсутствия.
>3) Запчасти - аналогично, их мало, а размазывать приходится на огромное число машин, что сокращает число боеготовых.
>Плюс одинаковые движки идущие на легкий БТ и на средний Т-28.
Запчасти на Т-28 и БТ/Т-26 несколько разные.
>4) Отсутствие тягачей, БТРов и т.п. технике, которую вполне можно было бы выпускать вместо тех же Т-26.
Ну нет, а каким же образом увеличить выпуск Т-28? Т.е. вместо освоения Т-28 на заводе "Большевик" отдадим его под тягачи с соотвествующим уменьшением выпуска Т-28.
>5)Ошибочность мнения, что предвоенный выпуск орд примитивных танков расширял мобилизационные возможности. Перед войной больше всех танков выпустил 174 завод, клепавший откровенную дрянь Т-26. Но при переходе от примитива к более сложным моделям он оказался откровенным аутсайдером - в 1941 выпустил всего 60 Т-50 и 116 Т-26, в 1942 всего 417 Т-34 и 15 Т-50.
Мнение не ошибочное, просто к 1939 г началась смена поколений танков и наработанное расширение прежних производственных мощностей для новой техники не работало.
>Для сравнения Кировский завод, до войны выпускавший в гомеопатических количествах Т-28, при переходе на новую модель выдал в 1940 243 КВ, а в первом полугодии 1941 - 393 КВ.
С одной стороны была упрощена ходовая часть и корпус КВ по сравнению с Т-28, с другой стороны завод шел к этому два года.
С уважением, Марат
От Малыш
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 13:30:20

Re: "Бред, полночный бред терзает сердце мне опять..." (с)

Сразу оговариваю: Claus может даже не трудиться, в очередной раз переписывая свои лишенные аргументации фантазии - давно понятно и многократно проиллюстрировано, что своих ошибок признавать он органически не в состоянии. Также могут не беспокоиться и "сами бурлаки" - любители альтернативок, обожающие защищать альтернативщиков просто за альтернативность воззрений ;) .

>У СССР был и более приличный тип танка, который при тех же ресурсах вполне можно было бы производить в меньших количествах - Т-28.
>Тысячи 4-6 Т-28 вполне реально было произвести при тех же затратах, что и в реале, плюс несколько тысяч Т-26 и БТ.
>Плюс выпуск Т-34 и КВ перед войной. Как раз порядка 10 тыс. штук наберется.

Собственно, весь объем бреда концентрировано высказан в трех отквоченных абзацах. Давайте его разбирать.
Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г. То есть, более подробно, в 1930 г. советскому военному руководству, по мысли Claus-а, надо было узреть на кремлевской стене начертанные невидимой рукою пламенеющие письмена "Мене, текел, фарес" "... двадцать второго июня ровно в четыре часа... (с) А до того можно не париться. От слова "совсем"" и с самого начала тридцатых подстраивать выпуск танков в СССР под предстоящую через более чем десятилетие Главную Дату и уровень развития техники на эту самую Главную Дату. Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка. А Т-28 изначально танк качественного усиления стрелковых войск, никто его пихать батальонами в стрелковые дивизии не предполагал даже в страшных снах. То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами". Понятно, насколько это повышает уровень требований к человеческому материалу для пехоты и к уровню его подготовки? Так что там про экономию грамотных и по-русски говорящих, ась? Их теперь надо на все стрелковые дивизии напасти. Экономия такая экономия, ага...
Третье. Раз уж заговорили об экономии. Смотрим на риал, динамика производства Т-28:
1933 - 41
1934 - 50
1935 - 32
1936 - 101
1937 - 39
1938 - 96
1939 - 131
1940 - 13
Добавим сюда Коломийца: "Окончательно чертежи и технология производства танков были отработаны только к началу 1936 г.". Очень хорошо, фиксируем производственные показатели за 1933 - 1935 года (123 машины) и 1940 год (13 машин, окончание производства и переход на КВ). Получаем четыре года, за которые в риале было сделано (101 + 39 + 96 + 131 =) 367 машин - и... угу, за которые, по смелой мысли Claus-а, надо было скромненько эдак поднять основную серию Т-28 - 4-6 тыс. машин, по оценке Claus-а. Риал дает нам производительность КирЗавода в 100-150 машин в год, Claus-у нужно на порядок больше (тысяча - полторы тысячи, иначе 4-6 тыс. танков за четыре года не сделается). Надо отдельно разжевывать, что без бешеных вложений и полного пересмотра технологии удесятерить производство не получится от слова "никогда"? Так что там про "равные затраты", ась? Можно ржать?
Отдельным подпунктом - и не надо приплетать сюда затраты на Т-26, Claus их отнюдь не высвободил для народного хозяйства и иных марок танков, зарезервировав мощности, выпускающие Т-26, под БТРы, спецмашины и прочий "обвес" танков.
Следующий номер нашей программы. Пример дивного плюрализма мнений в одной отдельно взятой голове: в риале запчастей для пятисот Т-28, как мы знаем, не хватало. А в альтернативке тех же самых Т-28 станет 4-6 тыс., но запчастей почему-то хватит. При равных, как мы помним, затратах. Вот такая вот волшебная экономия, да. То есть КирЗавод, помимо удесятеренного производства танков, еще дополнительно наращивает выпуск (детали и агрегаты, уходящие в запчасти, плюс детали и агрегаты на текущий ремонт, потому что танки, как мы помним, гоняем в хвост и в гриву, чтобы повышением качества десяти тысяч перекрыть количественное превосходство двадцати тысяч недоучек). Но затраты, как мы помним, равные...
Очередной бредоватый момент: упоминание о нескольких тысячах Т-26. Интересненько, и какая же у них "экологическая ниша"? От войскового танка СССР, как мы помним, отказывается от слова "совсем", вместо туевой хучи "откровенной дряни" (с) Т-26 в количестве "батальон на каждую дивизию" СССР делает хай-течный Т-28. Ну и куда (и нафига?) делаются несколько тысяч Т-26? Как шасси САУ и БТРов? Покупать лицензию на танк, чтобы танк не делать, а вместо него делать САУ и БТРы? Глубоко, свежо, остро и оригинально, чё...

Ну и на закуску еще несколько моментов, оставшихся вне поля зрения глубокого эконома Claus-а.
1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. А беда начнется в тот момент, когда мы вспомним, что пушечки имеют дурную привычку стрелять по разведанным целям и корректировать огонь в процессе стрельбы. Смекаете?.. Ага-ага, плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза), плюс очень много призывников топовой образовательной группы в артвычислители/артразведчики (кто-то, помнится, на сокращении танкового поголовья топовых призывников хотел сэкономить? Ха-ха снова).
3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете? Но экономно, да. Глубоко, остро и экономно. Равные затраты такие равные...
От Нумер
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 06.01.2013 12:49:17

Я всё это уже говорил и удовлетворительного ответа так и не получил.

Здравствуйте

П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?
Ув. Малыш почему-то считает, что да, ибо у нас просто невозможно построить меньше танков, ибо "а если война"?
Ну во-первых, боеспособность всех наших БТиМВ до середины 30-х вообще эфемерная. Вот он тут про проблемы с Т-28 пишет, а принципиально тоже можно отнести и к Т-26 и к БТ. Но главная беда не в этом, а в том, что ни командование толком не знает, что с этим богатством делать ни личный состав БТиМВ не был сколько-нибудь серьёзно подготовлен.
Я уж не говорю о том, что в разведданных у нас непрерывная истерика в то время, когда всей Европе, не говоря уж о США, совсем не до войны.
При этом стенания на тему "если завтра война" в 1938/39 как-то не впечатлили руководство ГАБТУ и оно пошло на смену типов танков с падением их производства. И, что характерно, БТ сменили на Т-34 ценой, вполне сопоставимой с Т-28.
Про запчасти вообще смешно. Не сделали запчасти для 20 000 танков, почему должны сделать для примерно 7 тыс? Ведь сравнивать-то нужно количество запчастей не для 500 Т-28, а для тысяч Т-26 и БТ, вместо которых предлагается делать лучшие танки!
Что нам даст уменьшение количества танков? Нам это даст увеличение количества запчастей и топлива на один танк. Это позволит интенсивнее использовать то, что есть, лучше готовить командиров. Это уменьшит потребность в ком.составе, что позволит улучшить отбор и обойтись без толп нацменов, не знающих русского.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Begletz
К Нумер (06.01.2013 12:49:17)
Дата 06.01.2013 18:45:59

ИМХО, это компенсация низкого качества количеством

>Здравствуйте

Привет,

>П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?

Невозможность "правильного" применения из-за отсутствия средств связи, БТР для пехоты, мобильной артиллерии и средств ПВО, и инженерного обеспечения гарантировала низкую эффективность танковых частей, сколько бы их ни было. Которую проще было компенсировать бОльшим числом неэффективных танков, чем попытками повысить эффективность.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.01.2013 12:49:17)
Дата 06.01.2013 16:36:15

Я тоже это не раз говорил - видимо не читаете :)


>П.1 Нам нужны реально 20 000 танков, которые мы не в состоянии обеспечить ни боеприпасами ни запчастями ни парками, ни полигонами, вообще ничем?
>Ув. Малыш почему-то считает, что да, ибо у нас просто невозможно построить меньше танков, ибо "а если война"?

В данном случае Ув. Малыш почти прав.
Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
Ну и да, параноидальных аппетитов руководства.


>При этом стенания на тему "если завтра война" в 1938/39 как-то не впечатлили руководство ГАБТУ и оно пошло на смену типов танков с падением их производства.

Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.


>Что нам даст уменьшение количества танков? Нам это даст увеличение количества запчастей и топлива на один танк. Это позволит интенсивнее использовать то, что есть, лучше готовить командиров. Это уменьшит потребность в ком.составе, что позволит улучшить отбор и обойтись без толп нацменов, не знающих русского.

Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата 06.01.2013 17:11:30

Вы просто слишком высокого мнения о своих аргументах.

Здравствуйте

>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.

А зачем их создавали столько, если их проблема списать? Может тут какая-то беда? Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.

Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).

Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий. Их считали из чего угодно, только не из этого.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.01.2013 17:11:30)
Дата 06.01.2013 17:25:41

Обязательно!

какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

>>Проблема "20 тыс танков в 1941 г" это не только и не столько проблема их перепроизводства, а проблема их своевременного не списания.
>
>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?

В этом вопросе отсутствует логика.

>Давайте посмотрим на оперативные планы. И увидим там эти самые толпы танков, не обеспеченные ничем.

В планах мы как раз увидим соединения.

>>Потому что к 1938-39 г производство худо-бедно раскочегарили и произведенного кол-ва худо бедно стало хватать на укомплектование РККА по мобплану.
>
>Вот только профит от танковых войск в 1938-1939 был, а вот до середины 30-х всё было с их боеспособность совсем плохо. Потому и заботится о их численности и боеспособности в ближайшие пару лет не стоило.

Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

>>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>
>Ну так найдите мне расчёт количества танков, исходя из количества дивизий.

по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

>Их считали из чего угодно, только не из этого.

Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:25:41)
Дата 06.01.2013 17:38:10

Re: Обязательно!

Здравствуйте
>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)

Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>
>В этом вопросе отсутствует логика.

То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

>В планах мы как раз увидим соединения.

Что "соединения"? У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)

Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)

Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).

Не надо выдуомок про "косвенно".

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата 06.01.2013 18:08:49

Re: Обязательно!


>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности. У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.
Любой каприз. Директива командующему ОКДВА о разработке плана операций войск ДВФ на 1934 г. Основой для плана должно было быть действующее мобрасписание №15, а также оргмероприятия 1933-1934 гг.
Силы противника оценивались в 30-35 пд, 15 пбр и 8 кбр. 1200 танокв, 1600 самолетов и 3600 орудий усиления. Плюс армия Маньчжоу-Го из 5-7 пбр, 5-6 кбр.
Для отражения удара японо-маньчжур и последующего наступления планировалось иметь в Забайкалье 13-ю армию в составе трех управлений ск, управления кк, 12 сд и 4 кд, один мк, три авиабригады и три ап РГК. В Приморье развертывалась 14-я армия в составе 6 сд, 1 кд, 1 авиабр и два ап РГК. Плюс Приамурье - управление ск, 4 сд, две авиабр, один ап РГК
и отдельных колхозный ск, 6 сд, 2 с и 1 кбр, одна авиабр. Резерв включал 5 сд и три авиабригады.
План был хорош на бумаге, сил для его реализации у Блюхера не было. Т.е. план составлен из желания противостоять указанным силам японцев. а промышленность лишь обеспечивает выполнимость этого плана, выпуская танки, самолеты и артиллерию.
Е.А. Горбунов Восточный рубеж. ОКВДА против японской армии. М. Вече, 2010 г, с. 128-130.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Нумер (06.01.2013 17:38:10)
Дата 06.01.2013 17:59:34

Re: Обязательно!


>>какой ответ Вы сочтете "удовлетворительным"? Совпадающий с Вашим мироощущунием? :)
>
>Аргументированный. А у Вас опять фантазии.

Да, на довод "вы не привели аргументов" действительно трудно возразить :) Практически невозможно.
Я же говорю - не читаете :) Аммосова уже достаточно нацитировали по ветке. Снова надо?

>>>А зачем их создавали столько, если их проблема списать?
>>
>>В этом вопросе отсутствует логика.
>
>То есть сказать, зачем их построили, когда главная проблема - списать построенное, Вы не можете. Так и запишем.

Так Вы писатель, а не читатель? :)
Зачем построили - понятно, чтобы укомплектовать соединения.
20 тыс танков в 1941 г - это 7 тыс в 1933 и 15 тыс. в 1935.
На этом в принципе можно было бы остановиться - постоянно обновляя парк но, к сожалению продолжали держать в строю БТ-2 и Т-26 обр. 1931.

>>В планах мы как раз увидим соединения.
>
>Что "соединения"?

увидим. (Попытайтесь читать в предложениях не только последнее слово)

>У нас каждый план войны сопровождался планированием тучи танков именно по количетсву, которое сможет сделать (а точнее, не сможет, но попытается) сделать наша промышленность.

У вас странное представление о планах войны.

>>Т.е. ответ на вопрос про 20 тыс танков Вас все таки удовлетворил? :)
>
>Учитесь читать. Пока у Вас это получается плохо.

Лучше, чем у Вас - это очевидно :)

>>по батальону в каждую дивизию - бггг. Сами перемножите? :)
>
>Вы мне покажите план, в котором расчёт количества танков шёл от количества дивизий, а не от возможностей промышленности.

Покажите мне "возможности промышлености" в статье Аммосова?

>У нас вообще-то танки БТ, Т-28 по танковым бригадам пихали. Кстати, и Т-26 тоже.

Это Вы сейчас к чему написали? Потому что писатель?
Я вообще то имел ввиду стрелковые и кавалерийские дивизии.
Вот например расчет иметь по танковой бригаде на стрелковый корпус - это явно от числа дивизий, а не от возможностей промышленности (приказ то этот знаете, или опять цитировать, чтоб вам "фантазии" не нафантазировались?

>>Косвенно это "что угодно" завязано именно на количество соединений (участвующих в операции(ях)).
>
>Не надо выдуомок про "косвенно".

Ну я извините, я думал Вы более осведомлены в предмете.
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:36:15)
Дата 06.01.2013 16:52:03

Ре: Я тоже...

>Вы не учитываете главного - доктринальных положений. Есть вероятные противники с определенным числом дивизий. Для их разгрома нужно иметь РККА с определенным числом дивизий. Все это великолепие необходимо подпирать танками (потому что в пехоте нацменов еще больше).
>Как раз к 1937-38 г тему боле менее закрыли.
>Вот где то тут и требовалось начать менять все радикально, а продолжали гнать вал.

если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.
Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить что уже во время БД вело к тяжелейшим потерям что опять таки повышало потребность в личном составе для восполнения теперь уже потерь.

Проблема что уже в мирное время КА создавалась (по факту) с крайним расточительством в отношение людских ресурсов, то как начался 41ый усугубило проблему но небыло причиной проблемы.
От Дмитрий Козырев
К АМ (06.01.2013 16:52:03)
Дата 06.01.2013 17:05:52

Ре: Я тоже...


>если отойто от параноидальных апетитов и взглядов то небыло в 30х потребности в нацменах в армии для комплектования определенного числа дивизий.

Количество дивизий в РККА определялось как раз соотношением сил с вероятными противниками и протяженностью территории. В этом как раз паранойи не наблюдалось.
Паранойя началась когда после 37-38-го продолжали гнать вал устаревающих танков и тупо увеличивать кол-во бригад и танков в них.
Вместо назревших качественных изменений в организации и матчасти.

>Те сами апетиты создавали потребность в личном составе который можно было удолетворить только используя мение подходящии ресурсы, такое количество личного состава немогли адекватно обучить

Эта проблема вообще носит базисный характер - т.к. СССР страна многонациональная и социалистическая.
Т.е. "по справедливости" все субъекты должны в равной мере нести и воинскую обязанность, а учитывая отсталось этих окраин - для них это еще и форма необходимой социализации, интеллектуального, культурного и технического развития.
От Begletz
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 20:36:26

Re: "Бред, полночный...

>Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка.

Что не помешало позже загнать их в мехкорпуса. Вещи не всегда используют по прямому назначению. Иногда это даже дает положительные результаты (Эйр-Кобра), но это редко.
От IAM
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 15:38:50

Re: "Бред, полночный...


>Третье. Раз уж заговорили об экономии. Смотрим на риал, динамика производства Т-28:
>1933 - 41
>1934 - 50
>1935 - 32
>1936 - 101
>1937 - 39
>1938 - 96
>1939 - 131
>1940 - 13

Не подскажите попутно откуда эти цифры? Пляшут они немного. Или это у Коломийца надо спрашивать?
От Claus
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 15:29:15

Как и в прошлый раз упрощаете и запутываете

>Сразу оговариваю: Claus может даже не трудиться, в очередной раз переписывая свои лишенные аргументации фантазии - давно понятно и многократно проиллюстрировано, что своих ошибок признавать он органически не в состоянии.
Вы забыли добавить, что в прошлый раз Вы доблестно боролись не с моими высказываниями, а с ВАШЕЙ дикой интерпретацией моих слов, с совершенно безумными утрированиями и извращениями.
А признавать то, что Вы за меня придумали и от моего имени озвучили, я естественно не собираюсь.

>Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г.
Да нет там никакой привязки. Про 10 тыс к 1941 я сказал лишь потому, что они были в исходном посте.
В более ранние годы танков естественно будет меньше. Но меньше их будет и у потенциальных противников, точнее меньше будут и армии потенциальных противников.

>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
Что я могу сказать, безумными утрированиями Вы грешили и в прошлый раз.

>То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
Что я могу сказать - Вы сами мои слова подтверждаете. Решения принятые на основании неверной концепции (а она, как Вы знаете, впоследствии поменялась) по определению являются неверными.

>Понятно, насколько это повышает уровень требований к человеческому материалу для пехоты и к уровню его подготовки?
Нет непонятно. Потому что организация взаимодействия с танками тоже требует определенного уровня знаний и подготовки. Точно также как и размазывание тысяч танков по стрелковым дивизиям потребует большего числа специалистов для того, чтобы эти танки обслуживать, по сравнению с вариантом концентрации танков в специализированных частях.
Кроме того, дурной является и логика по которой БЕДНАЯ страна пытается каждую стрелковую дивизию набить танками.
Потому что это размазывание и без того ограниченных ресурсов.
Т.е. напридумывать можно что угодно и под концептуальную базу можно подвести, только работать оно не будет, что в итоге и было продемонстрировано.

И логичнее было бы как раз придавать стрелковым частям только на наиболее важных направления танки качественного усиления (как раз те самые Т-28).

>Так что там про экономию грамотных и по-русски говорящих, ась? Их теперь надо на все стрелковые дивизии напасти. Экономия такая экономия, ага...
Да, при размазывании танков по дивизиям именно это и понадобится.

>Риал дает нам производительность КирЗавода в 100-150 машин в год, Claus-у нужно на порядок больше (тысяча - полторы тысячи, иначе 4-6 тыс. танков за четыре года не сделается). Надо отдельно разжевывать, что без бешеных вложений и полного пересмотра технологии удесятерить производство не получится от слова "никогда"?
А никто без этого и не предлагал обходиться.
Мало того, в реале 174 заводу именно этим пришлось заниматься непосредственно в ходе войны, когда в самый критический момент, вместо танков он выдал громкий пшик.
И я как раз и говорю о том, что отказ от выпуска примитива с середины 30х, с перестройкой производства и переход на средние танки в 1935-37 годах, для страны были бы благом.
По нормальному в 1935 и надо было бы сворачивать производство Т-26 (а в идеале, но не столь очевидно, и БТ) и переходить на Т-28. 2-3 года на разгон и где то с 1938 уже массовый выпуск. Переход на новые модели тоже не мгновенный, да еще и с оглядкой на головной завод, соответственно завершение производства в 1940-41.
Ну а за 3-4 года массового выпуска по паре тысяч Т-28 Харьковский и 174 заводы вполне могли бы наклепать (естественно при условии отказа от продолжения выпуска БТ и Т-26).

>Так что там про "равные затраты", ась? Можно ржать?
Не стоит.

>Отдельным подпунктом - и не надо приплетать сюда затраты на Т-26, Claus их отнюдь не высвободил для народного хозяйства и иных марок танков, зарезервировав мощности, выпускающие Т-26, под БТРы, спецмашины и прочий "обвес" танков.
Это зависит от времени перехода и степени этого перехода.
При отказе от выпуска БТ и сокращения выпуска танков, как минимум будут частично высвобождены мощности по двигателям (как М-17, так и движков Т-26)

>в риале запчастей для пятисот Т-28, как мы знаем, не хватало. А в альтернативке тех же самых Т-28 станет 4-6 тыс., но запчастей почему-то хватит.
Общее то сокращение числа танков все равно происходит. Соответственно потребность в запчастях уменьшается.

>То есть КирЗавод, помимо удесятеренного производства танков, еще дополнительно наращивает выпуск
Почему только Кирзавод?

>Очередной бредоватый момент: упоминание о нескольких тысячах Т-26. Интересненько, и какая же у них "экологическая ниша"?
Вам действительно это надо объяснять? Честное слово не ожидал. Они появятся не от ниши, а от того, что смена концепции и переориентация других заводов на Т-28 возможна только во второй половине 30х годов. А Т-26 и БТ начали выпускать с первой половины 30х. Соответственно одних Т-26 не менее 3 тысяч (до 1934 г. включительно) по любому выпустят, а может и все 4 тыс., если выпуск в 1935 продолжится. Плюс не менее 2,5 тыс БТ-2 и БТ-5. Как ни крути, но у страны хватит всякой гадости, чтобы гонять в хвост и в гриву на обучении и подпирать стрелковые части.

>Т-26 в количестве "батальон на каждую дивизию" СССР делает хай-течный Т-28.
Что в каждую дивизию надо дать батальон танков - это чисто советская идея и идея неправильная. Другие бедные и не очень бедные страны были скромнее.
Т-28 вполне можно сводить частично в бригады, частично в отдельные батальоны, а затем придавать стрелковым частям ведущим наступательные действия.

>Ну и куда (и нафига?) делаются несколько тысяч Т-26? Как шасси САУ и БТРов? Покупать лицензию на танк, чтобы танк не делать, а вместо него делать САУ и БТРы? Глубоко, свежо, остро и оригинально, чё...
Я такого не предлагал - это Ваши измышления.
Т-26 и БТ по любому не менее 5,5 тыс получится. Вот Вам и готовые САУ или тягачи, после снятия башни.

>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...

Усиление артиллерии по любому необходимо и к нему и пришли. Плюс никто не мешает придавать частям на наиболее важных направлениях части усиления.

>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. А беда начнется в тот момент, когда мы вспомним, что пушечки имеют дурную привычку стрелять по разведанным целям и корректировать огонь в процессе стрельбы. Смекаете?.. Ага-ага, плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26?
Каша какая то. Цели непосредственно на поле боя, доступные для Т-26, могут уничтожаться и обычными полковушками и 45ками, прямой наводкой. Ну или приданными Т-28 или теми же Т-26 ранних выпусков.

А цели в глубине территории противника по любому требуют артнаводчиков, артиллерии, оптики, раций и т.д.

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом.
Т.е. ставка на меньшее число качественных танков плоха тем, что тогда придется строить нормальную армию и нормально ее учить????
Мощно. Честно говоря такого аргумента я не ожидал.

>Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.
Переход на массовый Т-28 возможен только со 2й половины 30х, самое раннее с 1935. Так что пример с территориалами не подходит.
От марат
К Claus (05.01.2013 15:29:15)
Дата 05.01.2013 21:37:48

Re: Как и...


>Мало того, в реале 174 заводу именно этим пришлось заниматься непосредственно в ходе войны, когда в самый критический момент, вместо танков он выдал громкий пшик.
Вы забыли малюсенькую деталь - завод осваивал совсем другой танк Т-50, а не выпускал угребищные Т-26. Которые, согласно вашей же концепции, решили похоронить и выпускать что-то дельное.
>И я как раз и говорю о том, что отказ от выпуска примитива с середины 30х, с перестройкой производства и переход на средние танки в 1935-37 годах, для страны были бы благом.

>Ну а за 3-4 года массового выпуска по паре тысяч Т-28 Харьковский и 174 заводы вполне могли бы наклепать (естественно при условии отказа от продолжения выпуска БТ и Т-26).
Да с чего бы это? максимум Кировский завод выпускал по 100 машин в год, пусть по 150 будет. Остальные заводы ничуть не мощнее кКировского, т.е в идеальных условиях по 450 машин(плюс дайте двум заводам по паре лет на раскачку, как Т-34/КВ осваивали в производстве). В итоге с 1938 г по 450 танков в год, до этого 200-250 два года. Итого максимум 100 + 150 + 500+900 = 1650 Т-28. Ну пусть 2000 Т-28. В 1940 г переход на КВ и Т-34.

>При отказе от выпуска БТ и сокращения выпуска танков, как минимум будут частично высвобождены мощности по двигателям (как М-17, так и движков Т-26)

>Общее то сокращение числа танков все равно происходит. Соответственно потребность в запчастях уменьшается.
Наращивания мощностей не происходит - не хватало мощностей одного завода для выпуска запчастей на 600 Т-28, не хватит и мощностей трех заводов на 2000 Т-28.
С уважением, Марат
От СБ
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 15:17:59

Re: "Бред, полночный...


>Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?
 Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

>Продолжаем разговор. Что такое Т-26 и что такое Т-28? Т-26 - это "войсковой" танк (вспоминаем его первоначальные двухбашенность и чисто пулеметное вооружение), призванный сопровождать пехоту во всех видах боя (танковые батальоны стрелковых дивизий, ага). Бронированная самоходная тачанка. А Т-28 изначально танк качественного усиления стрелковых войск, никто его пихать батальонами в стрелковые дивизии не предполагал даже в страшных снах. То есть приходим к полному пересмотру концепции боевого применения... нет, не танков, а основного рода войск - пехоты: по принятой в СССР схеме "свои" войсковые танки должны были сопровождать пехоту во всех видах боя, а Claus предлагает нам внедрить немецкую схему - "на поддержку танков могут рассчитывать только войска, ведущие бой на решающем направлении, остальные войска должны обойтись своими силами".
 Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте. Хотя и забегая вперёд - фактически державы, которым хотелось пехотных танков, начали переход на противоснарядное бронирование с запозданием относительно развёртывания массового производства орудий ПТО, с середины 30-х (кроме японцев, у которых и промышленность не тянула и орграничения по весу из-за необходимости морской перевозки сковывали). Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).
От Малыш
К СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата 06.01.2013 08:28:11

Re: "Бред, полночный...

>Да, развёрнуто прокомментируйте, пожалуйста чем этот (выдуманный вами) подход безумнее (реального) советского подхода со строительством армии для войны с крестовым походом евроазиатской коалиции капиталистических государств.

Пожалуйста. Вся соль предлагаемых альт-исторических версий сводится к тому, чтобы иметь лучшее положение дел к 22-му июня 1941 г. Однако несложно увидеть, что в 1930 г., когда принимается решение делать Т-26, БТ и Т-28, 22 июня 1941 г. - это совершенно произвольно взятая дата в далеком будущем. То есть предлагается СЕГОДНЯ вести планирование под произвольно выбранную дату В БУДУЩЕМ, да еще и в 1930 г. заложиться на ускоренное развитие техники, обусловленное двумя годами мировой войны (против "трешек" и 38(t) 1939 г. Т-26 и БТ откровенным овном не смотрятся).
Если по-прежнему непонятно, могу привести простой бытовой пример: озвучьте конкретный перечень мер, которые проводились в Вашей семье в 1981 г. (на следующий год после Московской олимпиады) с целью накопить к 1991 г. максимально возможную сумму В НАЛИЧНЫХ ДОЛЛАРАХ США. Никаких? А почему, собственно? А почему для Вас лично и Вашей семьи непредсказание краха Союза простительно, а для советского военного руководства непредсказание хода событий за 1930-1941 года совершенно недопустимо? Теперь о реальном подходе: его противники выпускают из виду два момента. Первый момент - это объективно существующий опыт Интервенции, когда Германия, Англия, Франция, США и Япония вполне себе направили на территорию Советской России свои военные контингенты, принимавшие участие в боевых действиях. Второй момент: военное планирование не имеет права закладываться на ошибки противника, то есть на то, что при "интервенции v.2.0" противник также будет действовать несогласованно и нескоординированно, без единого командования. Вот Вам и модель "войны СССР против всего мира". И ничего безумного, замечу.

>Да таки нет. Claus вообще про организацию не говорит. Он просто предлагает производить танк, который реально, а не на бумаге может поддерживать пехоту в грядущем конфликте.

Ну вот Вы сами и повторили подход, который чуть выше обозвали "выдуманным мною": зафиксировали некую произвольно выдернутую за ухо дату "Грядущего Конфликта" и предложили "сегодня" построить все планирование под некую наперед заданную дату "Грядущего Конфликта".
Далее, именно в том, что Claus ничего про организацию не говорит, и состоит один из значительных недостатков его тезисов. Потому что "просто танки" в армии не существуют - они существуют в рамках неких подразделений, применяемых в рамках неких концептуальных подходов. И отказ от толп Т-26 в количестве "по батальону на дивизию плюс по бригаде на корпус" означает полный пересмотр концепции применения пехоты.

>Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Для Вас большая новость, что до конца тридцатых основным сухопутным противником мыслился лимитроф - Польша? Или против поляков с румынами Т-26 не спляшет?
От Evg
К СБ (05.01.2013 15:17:59)
Дата 05.01.2013 15:43:21

Re: "Бред, полночный...

Но хотя тут он и виновен в использовании послезнания, это не повод делать вид, будто Т-26 реально хоть когда-то реально годились для поддержки пехоты (разве что против технически отсталых армий лимитрофов, может быть против японцев в первой половине 30-х).

Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
От digger
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 17:59:59

Re: Т-26

В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.
От марат
К digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата 05.01.2013 21:41:45

Re: Т-26

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.
Могли бы и о РЛС, атомной бомбе догадаться и вообще не париться. Только видимо хрустальный шар запылился, не показал.
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.01.2013 21:41:45)
Дата 05.01.2013 23:24:31

Re: Т-26

На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.
От марат
К digger (05.01.2013 23:24:31)
Дата 05.01.2013 23:53:11

Re: Т-26

> На середину 30-х годов все уже знали,после испанской войны - точно,но некоторые искали рубль под фонарем.Более тяжелый танк и толстая броня - это геморрой с технологиями и срыв производства, предпочли делать то что получается.
Некоторые делали "каменный цветок", а он, зараза. получатся не хотел. Гуглите Т-46-5: работы по усилению броневой защиты танков , развернутые на заводе №185 еще в 1936 г, привели к созданию первого отечественного танка с противоснарядным бронированием, который получил индекс Т-46-5(Объект 111). В феврале-апреле 1939 г машина прошла испытания на НИИБТ полигоне.
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.01.2013 23:53:11)
Дата 06.01.2013 03:19:20

Re: каменный цветок

Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.
От марат
К digger (06.01.2013 03:19:20)
Дата 06.01.2013 09:56:38

Re: каменный цветок

> Чехарда с КБ и плохое управление конкурсами на разработку.У англичан обе Матильды получились сразу и быстро,при том что были относительно недорогие.Все Т-46 - дорогие и сложные танки.
Ну что тут скажешь - почему СССР не Англия?
Вы, наверное забыли(или боюсь подумать,не в курсе), что первая Матильда чисто пулеметный танк, а всего обеих к началу мировой войны как бы не 150 штук сделали. Ну Англия остров, ей можно.
Для общего развития - и чего это американцы в 70-х полтора десятка лет разрабатывали М1Абрамс, ведь у англичан "Матильда" получилась сразу. Намек - имея перед лицом всю историю развтия танков и пример боевых действий американцы к М4"Шерман" пришли через 3 года работ. Почему-то не смогли сразу вот М-26 сделать. Правда, у них тоже был противотанковый ров с Атлантику.
С уважением, Марат
От СБ
К digger (05.01.2013 17:59:59)
Дата 05.01.2013 20:40:40

Re: Т-26

> В середине 30-х годов могли и догадаться про насыщение обороны ПТО 37 мм или около того.Медленный танк обязан иметь противоснарядную броню хотя бы спереди.Были бы советские Валентайны с 1937 или около того года.Англичане дали ТЗ на Матильду тогда же,были и французские пехотные танки.Малокалиберная пушка эффективна против пехоты,огневых точек и амбразур, она стояла на пехотных танках начиная с Рено ФТ и на нее же заменили 73 мм пушку БМП-1.

Ну современные автоматические пушки - они немного отличаются по эффективности от 45-мм пукалки 30-х годов. Потому что автоматические.

А вообще, если посмотреть в Свирина, там есть пример и опытного образца усовершенствованного Т-26 с противоснарядной бронёй (хотя и плохонькой). Отвергнутого потому, что сочли слишком дорогим и сложным.
От Ibuki
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 16:08:37

Это отдельный холивар, БМП - легкий устаревший танк.

>Т-26 по предназначению это такой типа БМП который не возит пехоту. Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.01.2013 16:08:37)
Дата 06.01.2013 19:38:12

Я бы сказал иначе


>Но разумное зерно есть, в сравнение никудышного танка с БМП, и соответсвенно выведения места этих БМП на поле боя...

точнее правильного места "легких танков НПП" в боевом порядке пехоты.
От Гегемон
К Evg (05.01.2013 15:43:21)
Дата 05.01.2013 15:55:21

Re: "Бред, полночный...

Скажу как гуманитарий

> Может ли современная БМП поддержать пехоту? У неё ж ни брони нормальной ни пушки толковой нету.
Экспериментально не проверялось.


С уважением
От Exeter
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 15:04:41

Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

Мощности ХПЗ были все-таки посерьезнее, уважаемый Малыш. Да и моторы можно было бы использовать те же, что и в реале на БТ. К слову, "технология производства" БТ там была тоже по сути отработана только к БТ-7, так что этот аргумент слабоват.

Концептуальных вопросов я не касаюсь, хотя здесь тоже есть что возразить.


С уважением, Exeter
От Малыш
К Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата 05.01.2013 22:50:25

Re: Сказавши А - говорим и Б

>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю

... соответственно, РККА остается без войскового танка, соответственно, все те милые последствия, которые я расписал - значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет, плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ плюс кадровая армия в тридцатом.
От Exeter
К Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата 05.01.2013 23:31:16

Re: Сказавши А...

Здравствуйте, уважаемый Малыш!

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,

Е:
Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы. Хотя и их явный избыток был, "Виккерс" перестал быть современным танком в 1936 г.
А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш. Более того, подозреваю, что с учетом производства моторов, 1500 Т-28 в Харькове было бы даже проще и дешевле сделать, чем 7500 БТ. И да, на 1500 Т-28 потребовалось бы 9 тыс танкистов вместо 22,5 тыс на БТ.
Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
А если "оптимизировать" (с) дальше - то следовало бы прибить всю бессмысленную плавающую хрень (Т-37/38) и толпы совершенно никчемных броневиков.


С уважением, Exeter
От Малыш
К Exeter (05.01.2013 23:31:16)
Дата 06.01.2013 08:03:19

Re: Сказавши А...

>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.

Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.

Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.

Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
От Exeter
К Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата 06.01.2013 14:18:45

Re: Сказавши А...

Здравствуйте!

>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>
>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.

Е:
Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.


>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>
>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?

Е:
Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.


>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>
>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.

Е:
Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 16:41:30

Re: Сказавши А...


>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

А что скажете про единички и двушки, которые провоевали и в Испании и в первых двух кампаниях ВМВ? :)
Боевая устойчивость танка определяется не только качеством ПТА противника, но и способностью своей артиллерии ее подавить. :)
А задача танка - отстреливать пулеметы.
От Белаш
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 15:07:08

Re: Сказавши А...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Не понял, без какого "войскового танка" остается РККА? "Виккерсы" как клепали в Ленинграде, так и клепали бы.
>>
>>Нет. См. довод Claus-а - Т-26 и БТ овно, их клепать НЕ надо, "лучше" вместо них наклепать Т-28.
>
>Е:
>Ну, это радикализация, но вообще в любом случае такая позиция на "бред полночный" не тянет :-)
>СССР, ИМХО, очень сильно промахнулся к концепией развития танковых войск в начале 30-х гг, в итоге изведя массу средств без адекватной отдачи и оставшись в итоге с быстро утратившим значение громадным танковым парком металлоломного свойства.

Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

>>>А вот вместо, условно, 7500 БТ - 2000 Т-28 были бы однозначно лучше, как не крути, уважаемый Малыш.
>>
>>Ну давайте и с Вами провальсируем кружок по залу: лучше КОГДА? В сорок первом? То есть на дворе тридцать первый год, в Германии еще фюллер к власти не пришел, а советское руководство уже уперлось лбом в будущую Главную Дату и делает армию под будущее Двадцать Второе Июня? Михаил, при всем уважении - Вы разве сами не видите полнейшую некорректность такого подхода?
>
>Е:
>Вообще-то, именно это и имело место в реальности - готовились воевать не к 22 июня 1941 г., а чуть ли не в 1932-1933 гг. Отсюда и феерические требования по выпуску танков в начале 30-х гг.

Так кто ж знал, что те же японцы или весьма адекватные поляки не полезут именно в 1932-1933? И не потому ли не полезли, что СССР имел на тот момент вполне адекватные моде танчики?

>>>Так что никакой финансовой катастрофы не проглядывает, наоборот, сильнейшая экономия, что на производстве, что на матчасти, что на кадрах.
>>
>>Не проглядывает там экономии. Никакой. Потому что вместо танка НПП Т-26 надо возлагать его задачи на пехоту - и соответствующим образом ее готовить. Кроме того, извольте держаться в границах заданных вводных - 4-6 тыс. Т-28 как основная серия.
>
>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.

Если раздать побатальонно - сразу можно попрощаться со снабжением и ремонтом. См. отчеты с учений - как танкистов все посылали, и давали им барахло, которое не жалко.

>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек, после этого его роль стала ролью гробика и средства деморализации своей же пехоты своими потерями. Что наглядно показала еще Испания, где даже против голожопого противника применение Т-26 было в общем безуспешным.

В общем, уязвимость вполне сознавалась задолго до Испании, просто хитрая схема атаки под прикрытием артогня, дымзавес и авиации требовала куда больше юнитов и разнообразного персонала. А тут еще и просто количество пушек скакнуло.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (06.01.2013 15:07:08)
Дата 06.01.2013 15:13:25

Ре: Сказавши А...

>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?

бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
От марат
К АМ (06.01.2013 15:13:25)
Дата 06.01.2013 16:54:51

Ре: Сказавши А...

>>Предположим. Но замечу - танки-то (и концепции во многом) СССР брал у больших дядь :) Виккерсы и танкетки - так и вообще вся планета брала, от Боливии до Китая. Откуда было найти другие?
>
>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
Получается богатые не брали. Причины вижу две:
1. Англия и США защищены противотанковым рвом
2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
СССР ни к одной из этих категорий не относится.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (06.01.2013 16:54:51)
Дата 06.01.2013 17:45:32

Ре: Сказавши А...


>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.

танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления

>СССР ни к одной из этих категорий не относится.

ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
От марат
К АМ (06.01.2013 17:45:32)
Дата 06.01.2013 18:10:38

Ре: Сказавши А...


>>>бедные брали, часто те чьи армии за несколько лет получали танков меньше чем СССР строил танков качественного усиления в год
>>Получается богатые не брали. Причины вижу две:
>>1. Англия и США защищены противотанковым рвом
>>2. Франция имеет танки с первой мировой войны в достаточном количестве. Может позволить не спешить с принятием новых танков на вооружение.
>
>танки франции с первой мировой войны хуже 6т, но армия франции была сравнительно богатой поэтому в начале 30х стала разрабатывать танки с противоснарядным бронированием для сопровождения пехоты и качественного усиления
Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
>>СССР ни к одной из этих категорий не относится.
>
> ссср сам по себе категория, которая построила в 1936м 1200 Т-26, 1000 БТ-7, 100 Т-28 и 15 Т-35, так сказать вне конкуренции
Вообще-то было утверждение, что танки у Англии покупали только бедные страны. Я и отвечал на него. вы же зачем-то отвечаете событиями 1936 года.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 18:10:38)
Дата 06.01.2013 19:35:24

Ре: Сказавши А...

Скажу как гуманитарий

>Я и пишу почему Франция не покупала танки у Англии, а СССР - покупал.
Франция не покупала 6-тонные "Виккерсы" потому, что считала их старьем.

С уважением
От Evg
К Exeter (06.01.2013 14:18:45)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Сказавши А...


>Е:
>Ну и чем плохо 4-6 тыс. Т-28? Это 40-60 хороших танковых бригад. По одной на каждый стрелковый корпус. А ежели побатальонно раздавать - то по батальону на стрелковую дивизию.
>Как танк НПП Т-26 кончился с появлением противотанковых пушек...

Не кончился ли по этой же самой причине Т-28? Тогда же.
От Claus
К Evg (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 15:18:56

Re: Сказавши А...

Т-28 изначально лучше бронирован плюс допускал экранировку.
От Skvortsov
К Малыш (06.01.2013 08:03:19)
Дата 06.01.2013 10:45:27

В 1931 японцы оккупировали Манчжурию. До 1939 г. - основной противник. (-)
От Гегемон
К Малыш (05.01.2013 22:50:25)
Дата 05.01.2013 23:02:40

У вас алфавит какой-то марсианский

Скажу как гуманитарий

>>Основная идея все-таки - производить Т-28 вместо БТ на ХПЗ, как я понимаю
>... соответственно, РККА остается без войскового танка,
А что такое "войсковой танк"?

>значительный рост требований к уровню боевой подготовки пехоты, которые РККА не потянет,
Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>плюс финансовая катастрофа на переоснащение ЛКЗ + ХПЗ
Звучит хлестко.
Но у нас вся индустриализация была финансовой катастрофой.

>плюс кадровая армия в тридцатом.
Да, неплохо бы.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (05.01.2013 23:02:40)
Дата 05.01.2013 23:06:42

Re: У вас...

>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
От АМ
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:25:28

Ре: У вас...

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...

да и что сделали советскии генералы на фоне плого образованного контингента?
Территориальная система комплектования и позже кроме этого наращивание численности армии бешенными темпами
От Гегемон
К Олег... (05.01.2013 23:06:42)
Дата 05.01.2013 23:09:23

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>Ну так это быстро не делается. Пять лет минимум надо, так? Вы же помните, что 4 класса образования для середины 30-х было нормальным для лейтенанта! Хорошо хоть к 1939 они по семилетке заканчивали. Еще несколллько лет - и была бы у нас грамотная пехота. Жаль, фашисты не знали, не дали времени на обучение...
В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:24:48

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.

>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (05.01.2013 23:24:48)
Дата 05.01.2013 23:55:03

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
Повторю:
1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 18:54:36

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 18:54:36)
Дата 06.01.2013 19:37:58

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>Так за 20 лет существенно выросли требования и к подготовке пехотинца (и унтера) и возросла потребность в образованных кадрах для технических родов войск.
Так и всеобщее начальное образование появилось

С уважением
От марат
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 10:02:09

Re: У вас...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла. Кадровая армия была выбита за полгода войны(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл). В ВОв при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:39:46

Ре: У вас...

>(кстати, Россия проиграла войну,
+++
войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
Алеxей
От марат
К объект 925 (06.01.2013 14:39:46)
Дата 06.01.2013 16:56:00

Ре: У вас...

>>(кстати, Россия проиграла войну,
>+++
>войну проиграла Росси́йская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика.
>Алеxей
А Российская империя выиграла, но аннигилировалась.
Кстати, там еще Украинская Рада подписала мирный договор с Германией. Раньше России.
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:02:09)
Дата 06.01.2013 14:35:27

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
>>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.
>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>РИА имела двух-трехкратное превосходство над немцами к концу войны и ничего поделать с ними не могла.
Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.

>Кадровая армия была выбита за полгода войны
Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.

>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.

>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
Тем, что этого подхода не было

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:35:27)
Дата 06.01.2013 16:58:42

Re: У вас...


>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе. Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
>>Кадровая армия была выбита за полгода войны
>Ну и РККА выбили за полгода, потом отстраивали заново из колхозников, 10-классников и остатков кадрового комсостава.
Проблемы 22.06 не в качестве танков.
>>(кстати, Россия проиграла войну, СССР - выиграл).
>Войну в обоих случаях выиграла антигерманская коалиция.
Проблема 22.06 не в военных.
>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>Тем, что этого подхода не было
Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 16:58:42)
Дата 06.01.2013 19:29:18

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, вообще-то австрийский фронт сломали.
>>А отсутствие успехов против немцев было связано с дефицитом средств прорыва - тяжелой артиллерии и боеприпасов к ней.
>Победа над второстепенным противником ни на йоту не приблизила Россию к победе.
Над первостепенным противником ни в 1916, ни в 1917 году победу не одержал никто - наоборот, обильно полили землицу французской и английской кровушкой. И оборону не прорвали, и успех не развили. Австрийцы вот итальянцев били - было дело.
Россия оборону австрийцев прорвала и развила успех, хотя и ограниченный.
То есть армия была боеспособна, управляема, могла проводить масштабные наступательные операции.

>Пишут что даже наоборот - растратили последние ресурсы в Брусиловском наступлении, не принесшим стратегической победы, а лишь усугубившим положение.
То-то в 1917 году готовили новое наступление и заказывали расход снарядов тяжелых калибров.

(мантры я пропустил)

>>>В ВОВ при таком подходе заложились на примерное равенство в пехоте и преимущество в главных видах оружия - танки, самолеты и артиллерия. Чем плох такой подход?
>>Тем, что этого подхода не было
>Интересно, подхода не было, а кратное превосходство в основных видах вооружения было.
Кратное превосходство в штуках было, а вот преимущество до 1944 года не просматривалось, да и тогда было достигнуто с помощью союзнических усилий.

С уважением
От СБ
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:54:33

Re: У вас...


>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
 В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
От Гегемон
К СБ (06.01.2013 02:54:33)
Дата 06.01.2013 05:13:49

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>Повторю:
>>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.
> В РИА с обучением пехоты тоже был мягко говоря не не шоколад. Если до войны дела и обстояли получше, то вот расширение подготовки в ходе самой войны и осмысливание тактического опыта на общеармейском уровне успешно завалили.
Да, проблема была. Но это уже другая проблема, не связанная с подготовкой мирного времени

С уважением
От Белаш
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 06.01.2013 02:11:56

А где взять кадровых офицеров?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Зимой 1939-1040 гг. РККА пришлось разбить морду в кровь и осознать, что пехоту все-таки придется обучать по-настоящему.
>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>>Беда в том, что в территориальной армии из крестьянина с начальным образованием уверенного унтера на офицерской должности не сделать.
>>Странный аргумент. В средние века вообще не все писать-чиать умели. Но против армии Германии образца 1940 г однозначно зажгли бы.
>Повторю:
>1) в РИА, где не было 100-процентной грамотности призыников, умели готовить кадровых фельдфебелей и вполне умелых пехотинцев.

Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых. Тогда как армия-44 показала себя всем.

>2) в РККА (согласно заявленному тезису) непременно нужно было обойтись низкокачественной подготовкой, потому что со всеобщим семилетним образованием еще не подоспели.
>Т.е. низкий уровень призывного контингента - проблема, но при кадровых офицерах и правильном подходе к делу - преодолеваемая.

См. заголовок - после:
1) трех лет мировой
2) Февраля с известным приказом и последствиями
3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
ИМХО, единственный изменяемый фактор - цепочка репрессий, но и они неизбежны, вопрос в размахе.

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

В ВМВ все победители так делали.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 02:11:56)
Дата 06.01.2013 05:20:16

Из кадровых дивизий

Скажу как гуманитарий

Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

>Тогда как армия-44 показала себя всем.
Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

>1) трех лет мировой
>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>В ВМВ все победители так делали.
А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 13:26:05

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.

Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?

>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.

Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.

>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.

См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.

>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.

И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?

>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе

Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже. и раскочегарили еще как. Но было поздно.
Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 13:26:05)
Дата 06.01.2013 14:29:17

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

С уважением
От Белаш
К Гегемон (06.01.2013 14:29:17)
Дата 06.01.2013 14:59:25

Re: Из кадровых...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.

Так и делали - бригада Калиновского.
И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.

>>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>>Во многом благодаря чудовищным ошибкам белых и занятости больших ребят. Как в ветке уже отмечалось - где гарантии, что такие условия повторятся?
>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.

Увы. Как закрыть?

>>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.

Пусть как социальный (и военный тоже) организм.

>>>>1) трех лет мировой
>>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>>И сколько у нас осталось таких генштабистов, скажем, к 1939?
>А их много не надо - они нужны для привития культуры мышления. Штабную школу воспроизвели.

>>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>>В ВМВ все победители так делали.
>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Интересно, и кто же это не надеялся на танки? Все делали, как только могли. Немцы тоже, и раскочегарили еще как. Но было поздно.
>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.

Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (06.01.2013 14:59:25)
Дата 06.01.2013 19:23:00

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>>Не спорю. А где взять в конце 20-х кадровые?
>>Формировать и обучать. И рассматривать как школу будущей большой армии.
>Так и делали - бригада Калиновского.
>И что характерно, англичане теперь жалуются, что и свой опыт аналогичных соединений профукали.
Это - ядро обученных танковых войск.
А где ядро обученной пехоты, из которого можно черпать кадры для развертывания?
Или вместо него - батальон "Т-26 полуторабашенных" на дивизию? Так не работает замена.

>>>Унтера - да, выиграли. Потом в массе были расстреляны или умерли сами.
>>Унтера царские как раз никуда не делись - потом фронтами командовали, один у другого даже парад Победы принимал. Вот между теми унтерами и полковниками-генштабистами - дыра.
>Увы. Как закрыть?
Учить на маневрах, учить в училищах, издавать прикладную литературу и заниматься в войсках.

>>>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>>>См. "выдержало разгром и отстроило армию заново". РИ не смогла, причем два раза - РЯВ тоже.
>>Не выдержала империя как социальный организм. Слома РИА не произошло в обоих случаях.
>Пусть как социальный (и военный тоже) организм.
РИА сохраняла боеспособность и намеревалась дооснащаться и наступать. Февраль был вызван в определенной степени нежеланием оппозиции отдавать плоды победы царизму.

>>>Или это советские авторы писали, что там где танки - пехота добивается успеха?
>>Одно дело - рассматривать танки как мощное боевое средство на поле боя.
>>Другое - держать их за самодостаточную отмычку.
>Пытались и первое - см. цитаты из Тухачевского выше.
Вообще отношение советского руководства к технике в каком-то смысле напоминает карго-культ.

>Но тогда вынь да положь шесть типов танков, тягачи, грузовики-вездеходы, связь, авиацию... И как все это отрабатывать?
Да, надо производить тягачи, надо производить грузовики (хотя бы большегрузные, пусть не вездеходы), нужна связь.
Тогда и меньшее количество танков покажет себя лучше.

>Что интересно, как раз в локальных войнах говорят - да нафиг эти САУ, нафиг это радио. Участники.
Потому что не видали они настоящей большой войны.


С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 05:20:16)
Дата 06.01.2013 10:05:46

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
Где деньги на кадровую призывную армию?
>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
У кадровых офицеров, да.
>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
Как сказать - политработа с призывниками.
>>1) трех лет мировой
>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чудом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>В ВМВ все победители так делали.
>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>С уважением
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 10:05:46)
Дата 06.01.2013 14:21:51

Re: Из кадровых...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>Где деньги на кадровую призывную армию?
А вот на 20000 танков деньги нашлись.

>>>Для довоенного времени. Лично мне не удалось найти похвалы армии образца начала 17-го. Что со стороны красных, что со стороны белых.
>>Армию, которая затем превратилась в вооруженный сброд, действительно хвалить было не за что. Но ее унтера выиграли гражданскую войну.
>У кадровых офицеров, да.
Вам, вероятно, это кажется аргументом.

>>>Тогда как армия-44 показала себя всем.
>>Это свидетельствует о прочности государства, которое выдержало разгром и отстроило армию заново.
>>Заслуга довоенной системы территориальной подготовки тут не просматривается.
>Как сказать - политработа с призывниками.
То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>>1) трех лет мировой
>>>2) Февраля с известным приказом и последствиями
>>>3) нескольких лет ГВ с взаимоистреблением, эмиграцией, болезнями наконец - найти кадровых офицеров с опытом полноценной современной войны -где?
>>Если своего опыта нет - учить по книжкам на чужом опыте. Полковники-генштабисты - как раз учителя.
>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.

>>>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>>>В ВМВ все победители так делали.
>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
Остроумно. Но мимо.

С уважением
От марат
К Гегемон (06.01.2013 14:21:51)
Дата 06.01.2013 17:13:08

Re: Из кадровых...

>Скажу как гуманитарий

>>>Потому что в территориальных будет одно недоразумение.
>>Где деньги на кадровую призывную армию?
>А вот на 20000 танков деньги нашлись.
Вооружение составляет небольшую часть от ежегодного снабжения и содержания армии. Тем более что эти деньги выделялись в течение 10 с лишним лет. А тут предлагается ежегодно выделять громадные суммы на содеражние и обучение призывников и кадров для 160 - 300 дивизий.

>>У кадровых офицеров, да.
>Вам, вероятно, это кажется аргументом.
Вам же кажется аргументом что войны выиграли унтера. Если покопать, то выяснится , что роль унтеров - десятая, а одна из главных - Троцкий и сотни бывших царских генштабистов, создавших и организовавших как КА, та к и ее победу. Даже у Тухачевского был штатный начальник штаба из генштабистов.

>>Как сказать - политработа с призывниками.
>То-то территориалы показывали никакую стойкость.

>>По каким книжкам и какому опыту? Дождаться блицкрига в Польше и Франции, давших новые методы войны?
>Для начала хорошо бы понять опыт ПМВ, который в РККА отсутствовал за неучастием.
Вы просто не в курсе. На каком-то форуме приводились переводные работы из опута ПМВ по артиллерии, ставшие учебниками для крансых артиллеристов по организации стрельбы с закрытых позиций. И таких работ переводилось достаточно. Можнов спомнить сборники по операциям ПМВ - Восточно-Прусская. галицийская, Лодзинская, брусиловский прорыв, темпы операций...

>>>А если готовить солдат и не надеяться на танки - может выйти иначе
>>Ага, героические жолнежи с пиками против танков.
>Остроумно. Но мимо.
Голословно.Насчет мимо.
>С уважением
С уважением, Марат
От Iva
К Гегемон (05.01.2013 23:55:03)
Дата 05.01.2013 23:59:28

Re: У вас...

Привет!

>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.

Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".

Просрано все нажитое непосильным трудом.

Владимир
От Гегемон
К Iva (05.01.2013 23:59:28)
Дата 06.01.2013 00:01:46

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>Но если изначально закладываться на "солдаты наши говно, компенсируем танками", то получится так, как получилось: горы горелого железа и выбитые в ноль полки.
>Все еще хуже. Солдаты говно, танкисты говно, поэтому учить их не будем, а сразу в бой. В итоге и спорим "куда делись 20К танков?".
Танки - тоже говно, поэтому говна должно быть как можно больше, нечего тут улучшать.

>Просрано все нажитое непосильным трудом.

>Владимир
С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:09:23)
Дата 05.01.2013 23:19:39

Re: У вас...


>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
От Гегемон
К doctor64 (05.01.2013 23:19:39)
Дата 05.01.2013 23:46:57

Re: У вас...

Скажу как гуманитарий

>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили, а ППШ как бы не сложнее трехлинейки будет. А с СВТ, как иы знаем, в РККА не заладилось.

>И, кстати, успехи армии РИА в ПМВ мы знаем.
РККА со всеобщим начальным и кадровым комсоставом тоже не зажгла - армию-победительницу создали в ходе войны.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.01.2013 23:46:57)
Дата 06.01.2013 04:52:40

Re: У вас...

>>>В РИА с уровнем образования призывников было еще хуже, однако кадровые офицеры были вполне приличного европейского уровня, да и фельдфебели вполне серьезные.
>>Не знал что в РИА были танки, массовые механизированные войска, автоматическое оружие у половины пехотинцев, радиостанции и минометы.
>Речь вообще-то про подготовку командного состава. Офицеры были вполне нормальные, а подготовка кадровых унтеров сдерживалась в основном бюджетными ограничениями: не более двух на роту.
>Что касается изменений в вооружении, то артиллерийских фейерверкеров и пулеметчиков в РИА готовили
И сколько в пехотном полку РИА было пулеметов, орудий, минометов, радиостанций и телефонов?
От Олег...
К Exeter (05.01.2013 15:04:41)
Дата 05.01.2013 16:15:00

Даже немцы не смогут на мощностях Фольцвагена выпускать Мерседесы... (-)
От Exeter
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 21:48:41

Танковое производство ХПЗ создавалось под выпуск средних Т-24, напомню (-)
От doctor64
К Exeter (05.01.2013 21:48:41)
Дата 05.01.2013 23:10:58

И выпустило за 30-31 год выпустило 8+17 Т-24

А обещали за 1931 год сделать 300.
От Exeter
К doctor64 (05.01.2013 23:10:58)
Дата 05.01.2013 23:24:06

Вот именно, в 1930-1931 гг

А сколько бы делали средних танков к 1939 г? ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.

С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (05.01.2013 23:24:06)
Дата 06.01.2013 04:45:29

Re: Вот именно,...

>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
А у британцев, кстати, из того же Кристи выросли A13-Covenanter-Crusader-Cromwell-Challenger-Comet-Centurion
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 17:39:02

Re: Вот именно,...


>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась. Правильнее бы сказать "новый средний танк, сделанный в Харькове носил отпечаток наследственности БТ, от которой планировали избавиться уже в 1941 г, но удалось только после войны"
От doctor64
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 17:39:02)
Дата 06.01.2013 19:34:31

Re: Вот именно,...


>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>С переходом на торсионы (Т-44) всякая "наследственность" от БТ утрачивалась.
Общая компоновка, баки в БО, гитара в бортовой передаче.
Современный homo sapiens тоже не сильно похож на австралопитека, а комнатная болонка - на волка.
От Исаев Алексей
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 16:46:24

Re: Вот именно,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну и что унаследовал Т-34 от БТ? Угребищное гребневое зацепление? Баки в БО? Сомнительную подвеску с воротами для бронебойных снарядов?
Нафиг-нафиг такую наследственность.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 14:24:06

Re: Вот именно,...

Здравствуйте!

>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.

Е:
Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
ВСе это было бы легче для промышленности - меньше моторов нужно, меньше разнотипность парка, большая концентрация конструкторских сил.


>> ИМХО, выпуск такой чуши, как БТ, был настолько очевидным попилом, что что бы вместо него делали - было бы все лучше, уважаемый doctor64.
>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62

Е:
Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.


С уважением, Exeter
От doctor64
К Exeter (06.01.2013 14:24:06)
Дата 06.01.2013 16:08:14

Re: Вот именно,...

>Здравствуйте!

>>>А сколько бы делали средних танков к 1939 г?
>>В том и проблема, что нечего выпускать. Т-24 настолько убог, кто на его фоне даже Кристи хорошо смотрелся несмотря на все свои недостатки. И у кристи в 30-31 году было огромное достоинство - на нем не требовалось перебирать гусеницу через 80-100 километров марша.
>
>Е:
>Ну вот взамен Т-24 съездили в Англию, посмотрели на передовой английский опыт и сделали Т-28. И запустили бы его в Харькове. В чем вопрос-то?
А гусеницы после марша он терять не будет? Или Т-29 и Т-46 лепили просто так, из любви к колесам?

>>Да, выпуск БТ был бы ошибкой, если бы из него не выросла линейка Т-34-Т-44-Т-54/55-Т-62
>
>Е:
>Ой, ну и что? Ну выросла бы линейка средних танков из эволюции Т-28, или там из Т-46 и Т-50 пытерских.
И какой средний танк вырос из шеститонника? M15/42? 38(t)?
От Nachtwolf
К doctor64 (06.01.2013 04:45:29)
Дата 06.01.2013 13:44:54

А в чём преемственность Центуриона относительно А13 и прочих Кристи? (-)
От doctor64
К Nachtwolf (06.01.2013 13:44:54)
Дата 06.01.2013 14:52:20

Тем что Центурион был развитием Кометы (-)
От Nachtwolf
К doctor64 (06.01.2013 14:52:20)
Дата 06.01.2013 16:37:04

А Маус был развитием Лехтетрактора

Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?
От doctor64
К Nachtwolf (06.01.2013 16:37:04)
Дата 06.01.2013 16:55:57

Re: А Маус...

>Какие конструктивные особенности, характерные для "британских Кристи" он у "Кометы" позаимствовал?
The department responded by extending the long-travel five-wheel suspension used on the Comet with the addition of a sixth wheel and an extended spacing between the second and third wheels. The Christie suspension, with vertical spring coils between side armour plates, was replaced by a Horstmann suspension with external horizontal springs. The hull was redesigned with welded, sloped armour and featured a partially cast turret with the highly regarded 17 pounder as the main gun and a 20 mm Polsten cannon in an independent mounting to its left. With a Rover-built Rolls-Royce Meteor as used on the Comet and Cromwell, the new design would have excellent performance.
В Т-44 тоже подвеску поменяли на торсионную. Он перестал быть развитием Т-34?
От Skvortsov
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 16:21:53

С выпуска Pz.I Мерседес переключился на выпуск Pz.III, а Крупп - на Pz.IV (-)
От АМ
К Олег... (05.01.2013 16:15:00)
Дата 05.01.2013 16:20:36

Ре: Даже немцы

мощности Фольцвагена создают под Фольцваген, а мощности под БТ с неба не упали
От Рядовой-К
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 14:49:44

Re: "Бред, полночный...

>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...

Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),

Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

> плюс очень много призывников топовой образовательной группы в артвычислители/артразведчики (кто-то, помнится, на сокращении танкового поголовья топовых призывников хотел сэкономить? Ха-ха снова).

Этот вопрос решается:
а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится.

По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 06.01.2013 18:46:21

Re: "Бред, полночный...


>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))

Так не было в мире другой "бедной сверхдержавы". Были или страны богатые - державы - у которых был качественный призывной контингент или страны бедные - но они и не планировали вести "конфликты высокой интенсивности" полагаясь на помощь союзной державы.
От Малыш
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 06.01.2013 08:51:17

Re: "Бред, полночный...

>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Угу. По состоянию на 1941 г. А если война повременит, скажем, до сорок второго? Против Pz.IVF2 Т-28 не смотрится совершенно точно так же, как Т-26. Может быть, вообще нафиг Т-28?

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;

А так в армии семилетчики никуда не нужны, их заставляют ломами плацы подметать?

>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...

Угу. В трицдатом. Смешно, согласен.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе?

У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.

Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?
От Iva
К Малыш (06.01.2013 08:51:17)
Дата 06.01.2013 11:07:31

Re: "Бред, полночный...

Привет!

>То есть и Вы считаете, что в 1930 г. надо исходить из послезнания "до 1941 г. крупной войны не случится"?

Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

>У меня, простите, есть ба-а-а-а-альшие такие простынки - образовательный ценз по родам войск среди рядового состава и комначсостава на начало 1941 г. С решительным перевесом лиц с образованием 1-3 класса.

И что? поэтому учить не надо вообще? На боевую подготовку забить?

>Вам это показалось, простите, по исторической безграмотности. Все "альтернативы" исходили из типического послезнания и острой тяги к наполеонизму "Они все были тупые саффки и не лечились, а среди них стою я весь из себя такой красивый и умный!" А между тем я уже зада Вам вопрос - а если война повременит, скажем, года до сорок третьего, когда у немцев "Тигры" появятся в товарных количествах? Будете кричать, что Т-28 - полное овно, и Т-34 - абсолютное овно, и ваще очевидная историческая целесообразность требует развития линии будущих ИСов и Т-44 с самого начала тридцатых?

Не путайте развитие и производство в 10К количестве. Развивать можно многое, а вот выпускать тысячными сериями - надо долго и тщательно думать.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 11:07:31)
Дата 06.01.2013 12:18:57

Re: "Бред, полночный...

>Из реальной обстановки в мире до 1937 войны не намечается, даже в перспективе ее нет до 1935.

Сразу видно еще одного Глубочайшего Специалиста, Нечувствительно Превзошедшего Весь Разведупр Вместе Взятый. Как, нимб не давит? Если нет, почитайте "Будущую войну".

>И что?

И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

>Не путайте развитие и производство в 10К количестве.

Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата 06.01.2013 18:29:49

Re: "Бред, полночный...


>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты. Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен,

Дмитрий - а почему Вы полагаете, что Т-28 не будет иметь развития и модернизаций?
Ведь и БТ "не пляшет" в 1942-43. Но согласно официальной т.з. из него "вырос" Т-34 который с приставкой -85 уже как то плясал в 44-45, а в 41-42 худо бедно плясал без нее.
Тоже верно и для Т-28. В 1940 его вообще сменят в производстве на КВ. Просто рассматривается вариант, когда вместо 7.5 тыс БТ в РККА будет "лишняя" тысяча Т-28.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 12:18:57)
Дата 06.01.2013 12:30:23

Re: "Бред, полночный...

Привет!

>И то, что читать надо, прежде чем топтать клавиатуру. Образованные рекруты (высшее, законченное среднее образование, хотя бы 7 классов) остродефицитны и тонут в море тех, у кого за плечами 1-3 класса, а то и "малограмотны/безграмотны". Штосструппена можно и из такого натаскать, просто это ДОЛЬШЕ (сильно) и дороже. А это самое ДОЛЬШЕ - это увеличение срока срочной службы и совершенно однозначно кадр, а не территориалы.

Да, это явно не территориалы. И что?

>Для непонимающих я повторю еще раз: напрягитесь и выдавите из себя абсолютную историческую неизбежность (а попутно и предсказуемость из 1930 года) вот именно 22 июня 1941 г. как Главной Даты.

Я такого не утверждал и утверждать не буду. Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно, а война в 1941 и в том варианте, как было - это уже послезнание в чистом виде.

>Не 1942-го года с трехой-ланг и IVF2, против которых Т-28 не пляшет, не 1943-го года с Пантерой, против которой Т-28 смехотворен, и не 1945-го с А-бомбой, требующей полного ухода всей пехоты под броню, а вот всенепременно 22-го июня 1941 г. Я поржу.

Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 12:30:23)
Дата 06.01.2013 12:43:02

Re: "Бред, полночный...

>Да, это явно не территориалы. И что?

То, что у страны в тридцатом году банально нет денег на содержание кадровой армии.

>Я такого не утверждал и утверждать не буду.

А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.

>Вот отсутствие войны до 1937 - это понятно...

Авторскому коллективу "Будущей войны" непонятно. Вы таки настолько умнее их?

>Т.е. наши инженеры такие тупоголовые и безрукие, что без выпуска 10К старой модели разработать новую и тем более запустить ее в производство - никак.

Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.
От Claus
К Малыш (06.01.2013 12:43:02)
Дата 06.01.2013 13:19:20

Спор с мыслями в собственной голове опасный признак

>А Claus утверждает. Он всю советскую танкостроительную программу с самого начала тридцатых меряет сквозь призму полезности летом сорок первого.
Вообще то подобное не я, а Вы от моего имени утверждаете. И в итоге спорите сам с собой.

>Для непонимающих я еще раз повторю: то есть подход "с самого начала тридцатых плясать от Б-гом нам данной Главной Даты двадцать второго июня" - глупость и абсурд.
Такой подход никто не предлагал, ну кроме Вас.

Могу лишь еще раз повторить:
1)никакой завязки на 22 июня в альтернативе не было.
2) Начала 30х в качестве исходной точки альтернативы - тоже не было. Речь шла про пересмотр концепции в середине 30х.
3) Необходимости равняться на территориалов в альтернативе нет - т.к. точка ветвления 1935 год.
4) В РЕАЛЬНОСТИ единой и неизменной концепции построения ВС ВСЕ 30е годы в СССР тоже не было. На начало 30х действовала территориальная система, с 1935 от нее стали отходить.

Обо всем этом писалось раньше и зачем Вы спорите сам с собой, мне не понятно.
Но в принципе дело Ваше - хотите с собой спорит - продолжайте.
От марат
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 05.01.2013 21:49:20

Re: "Бред, полночный...


>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.

>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.

>Этот вопрос решается:
>а) в армию уже идут десятки тысяч призывников со средним образованием (цифры уже приводились) - даже 7-летчик подойдёт;
>б) нормальная подготовка, а не участие в сенокосах и засиживание на политзанятиях тоже способствует...
Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.

>По вашему, советский призывник такой говенный - хуже всех в Европе? Остальных как НЕ ПРИУЧИВАЛИ к тому, что их ОБЯЗАТЕЛЬНО будет поддерживать танки. Улавливаете мой сарказм?:))
В принципе почти так. Где-то приводили речь Гальдера, что польский солдат был бы хуже, если бы не было румын. Советский получше, но с немцами-англичанами-французами не сравнить.
>В прошедших дискуссиях уже приводились логичные и обоснованные варианты альтернативы толпе бесполезных Т-26.
Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 21:49:20)
Дата 06.01.2013 00:46:56

Re: "Бред, полночный...

>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.

>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).

>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.

>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.
От марат
К Claus (06.01.2013 00:46:56)
Дата 06.01.2013 10:22:06

Re: "Бред, полночный...

>>Так отсуствие танков еще хуже. Ну вместо 25000 будет 4-6 тыс хайтечных Т-28, которые не смогут быть сразу во всех местах, где были 25 тыс танков в реальности.
>Блин, еще раз. Раньше 1935 ставку на Т-28 сделать не возможно, т.к. отработанного танка еще по сути нет
>К концу 1934 у нас уже имеется 5,5 тыс. БТ и Т-26 и почти тысяча МС-1. Те. говорить о том, что танков нет, что не начем готовить танкистов, что нечем подпирать пехоту - не приходится - танков даже на середину 30х уже дофига и даже больше.
>Если с этого момента (с 1935) постараться прпивести концепции к реальности, отказаться от безумного требования дать в каждую СД по батальону танков, отказаться от дурацкой идеи с толпой быстроходных противопульных танчиков (до чего ни одна страна в мире не додумалась (до толпы), то дальше можно строить нормальные бронетанковые войска на основе вполне приличного и хайтечного на тот момент танка.
Да имеется 600 БТ-2 и 1600 Т-26 двухбашенных(к 1941 г без снарядов к Гочкису). К тому же был отдан приказ в концу 1941 г отобрать из Т-26 ранних выпусков наиболее крепкие для переделки в БТР, транспортеры, тягачи и пр. Т.е. 2200 можете смело вычеркивать. Далее остается 1400 БТ-5(600 исправных к 1941 г) и 2000 ранних Т-26(1400 исправных). Плюс великими трудами построенные 2000 Т-28(с запасом взял, 4-6 тыс не осилят). Итого равенство с немцами - 4000 танков на всеь СССР против 4000 немецких единиц БТТ восточного фронта. А, ну еще 850 Т-34 и 500 КВ в войсках. Баварское пиво в россиянских пивных. Тушь, занавес.
>Да, 25 тыс к 1941 тогда не построят, но тысяч 10, достаточно приличных в массе своей танков у нас будет.
Порядка 5500 с учетом Т-34 и КВ.
>>Кто б спорил. Но вот ни один супертанк не может быть сразу в 2-3 местах.
>Бронеотстой (легкие и устаревшие) в реальности оказались, в нужных местах без бензина, со сгоревшими движками и трансмиссией, без запчастей и т.д.
Не все так плохо. Были и с бензином и достаточно исправными.
Без бензина и сгоревшими трансмиссией и движками могут оказаться и немногочисленные КВ. Т-34 и Т-28. От танка это не зависит.
> В том то и проблема, что от орды бронесаранчи отдача оказалась крайне низколй, как по причине примитивности самой "саранчи", так и по причине ее необеспеченности ресурсами (бензином. людьми, зп\апчастями, заправщиками и т.д.).
Если бензовоз расстреляли по дороге, то и в альтернативе его могут расстрелять и оставить немногочисленные танки без горючего.
>>Вроде первый выпуск с полным средним образованием это 1939 г. Как раз два осенних набора перед войной - обучим миллион призывников? А армия 9 млн...Плюс 10 млн резервистов без среднего образования.
>9? Насколько я помню, перед войной армия 5 млн. была.
Мирного времени. По МП-41 разворачивалась до 9 млн.
>>Да, вот только откуда замена возьмется так и не написали.
>Да вроде выше описано - переоснащение заводов в середине 30х и выпуск более совершенных танков.
переоснащать заводы...Где по сравнению с реальностью взять ресурсы? Там как бы пятилетки не выполнялись из-за нехватки ресурсов.
Более совершенные танки - КВ в 1939 г. Т-34 будет ли вообще при таком подходе(отказ от линии БТ).
С уважением, Марат
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 14:49:44)
Дата 05.01.2013 15:32:45

Re: "Бред, полночный...

>>1. Отказ от концепции "войскового танка" приведет к необходимости соответствующего усиления войсковой артиллерии - чтобы артогнем сметать огневые точки противника на поле боя, чем IRL должны были заниматься танки НПП. То есть дополнительные пушечки в батальоне-полку-дивизии-корпусе и средства тяги для них. Равные затраты такие равные, ну таки равные...
>
>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.

Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.

>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>
>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.

Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.
От Рядовой-К
К Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата 05.01.2013 15:53:09

Re: "Бред, полночный...

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>
>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>
>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.

Броня затмевала разум.

http://www.ryadovoy.ru
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 15:53:09)
Дата 05.01.2013 16:26:39

Re: "Бред, полночный...

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Ага, незаметно, ценой потери всей кадровой армии и её вооружения в первые же 3 мес. войны. Ценой потрясающих по соотношению с пр-м потерь... Остановлюсь ка я с "лирикой"...:((

>>>>2. ... но сами по себе пушечки - это полбеды. ... плюс много недешевой оптики для артразведчиков, плюс много дефицитных телефонов с проводами и ДЕФИЦИТНЕЙШИХ раций для связи артразведчиков и передовых наблюдателей с огневыми (кто-то что-то говорил про большую экономию раций отказом от Т-26? Ха-ха. Три раза),
>>>
>>>Оказалось что этот "хайтек" полезнее и нужнее лёгких танков НПП.
>>
>>Это не оказалось. Это было известно заранее. Просто Т-26 делать уже научились а "хайтек" ещё нет.
>
>Броня затмевала разум.

Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.
От АМ
К Evg (05.01.2013 16:26:39)
Дата 05.01.2013 16:33:49

Ре: "Бред, полночный...


>Нет. просто товарищ Сталин волшебную палочку потерял. Виноват конечно.
>И не смог СССР производить всё и сразу, и с качеством хотя бы как в Германии.

и в количестве большем чем германия, но попытался
От Alek
К Evg (05.01.2013 15:32:45)
Дата 05.01.2013 15:35:07

Re: "Бред, полночный...

>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>
>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
Добавлю
Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.
И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата 05.01.2013 15:59:00

Re: "Бред, полночный...

>>>Ну и как помогли лёгкие танки НПП против германской армии? ИМХО - никак. Их легко и непринуждённо чпокали из чего угодно. Не замечая.
>>
>>Вот так незаметно и была сорвана Барбаросса.
>Добавлю
>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.

Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово, и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".

>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
Я в курсе. :)
http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:59:00)
Дата 05.01.2013 16:12:20

Re: "Бред, полночный...

>Останься Т-26 в СД так из них ещё меньше было бы боеготово,
Не факт. рост соединений в мехвойсках -переовд на мототягу пехоты,соблуживания, поддержки вызвал взырвной рост в технических специалистах и траснпорте, зипе.
Нарпимер лтбр на БТ и тд-41 имели примерно равное число танков (325 и 370),а лтбр 26 в 1,5 раза устпала (249-270) зато автомашин, тягачей (и соовтетсвенно зип,воен-техников) в тд-40 было по штату в несоклько раз больше. А по штату и не было почти везде, и почти везде - ломались и недо-облуживались и танки, и мото-тяга и пр.
Так что не факт что готовность в отбСД и лтбр была бы хуже- ведь они гораздо лушче были обеспечены по своему факту-штату средствами обеспечения.

>и что вообще могли сделать 22 танчика против герм. ПД с её 60-70 ПТП? Как раз советские военные успели сообразить, что размазывание танков приведёт к их безболезненному для противника выщёлкиванию....
>Впрочем, и концентрация их тоже приводила к их выбиванию...

не факт. В умелых руках и Х..карандаш. воевали же немецкие танки с недостаточным броинрвоанием в 39-40-41 ?
Был кризис тактикического - оперативного момента (+ дисбалансы штатов,+погром в плане фактического состава), что вызывало очень ,по факту, хреновые сопосбы использования.

>Танковую поддержку пехоты можно считать именно как НПП даже если эти танки формально организационно в сд не входят. ОТБР поддерживающая СД это тоже "танки НПП".
Можно считатьк ак угодно. Но танков НПП не было. Были танки мехсоденний,котоыре пытались ипользовать как НПП. иотбр в июне 1941 не было (и вюле тоже).. их начали заводить в начале августа, когда танки просто кончились,и создавать ТД -восплняя потери просто не выходило.


>>И войсковых танков в СД -тоже не было. ну не имела сд обр1941 года в своем состав Т-26, не имела.
>Я в курсе. :)
А заем тады спрашивать про то -как же они помогли остановить верхмат...риторическая ремарка так сказать.
От Ulanov
К Alek (05.01.2013 15:35:07)
Дата 05.01.2013 15:52:39

Это чисто формально.

>Так и что самое обидно -на вопрос "помогли лёгкие танки НПП" -так и хочется ответить чем нибудь, а нечем.. потому как легких танков НПП в РККА в июне 1941 года не было, умный НГШ все и всех загнал в МК.
>Ну не было в 1941 легких танков НПП,не было.

По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (05.01.2013 15:52:39)
Дата 05.01.2013 16:04:33

Re: Это чисто...

>По факту весьма значительная часть танков МК летом 41-ого была "раздергана" и воевала именно в роли "подпирателей" пехоты.
>И не летом 41-ого тоже - "иранские" Т-26 кагебе основная часть танков Крымфронта в 42-м.

1) ну раздергана была поштучно и по батальонно, а не как части НПП, о чем грит Малыш (упирая помимо стурктуры и на осбенности организации и осбулижвания)
2) Речь не про Крым 42, а про то "как они помогли остановить немцев", немцев то остановили в 41.а не в 42.
От Гегемон
К Alek (05.01.2013 16:04:33)
Дата 05.01.2013 16:09:22

НПП - это применение, а не наименование формирования (-)
От АМ
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 14:13:15

Ре: "Бред, полночный...

>3. И, наконец, последнее. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, <и>учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете? Но экономно, да. Глубоко, остро и экономно. Равные затраты такие равные...

обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?

Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???

И какии войсковые танки в КА до конца 30х, сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?

проблемы КА в 41 не самоцель, это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.
От Малыш
К АМ (05.01.2013 14:13:15)
Дата 05.01.2013 14:30:58

Ре: "Бред, полночный...

>обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?

Надо. И готовился к ней. В чем вопрос, я не понял?

>Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???

Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.
Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.

>И какии войсковые танки в КА до конца 30х

Т-26.

> сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?

Вы не очень обидитесь, если бессвязные бредовые выкрики я комментировать не стану?

> проблемы КА в 41 не самоцель,

Чудесная формулировка. Попробуйте успокоить кипящий разум возмущенный.

>это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.

Ололололо, какая незамутненная прелесть! Высший комсостав, ага. То есть генералитет. Остальные категории комсостава - старший, средний, младший, то есть полковники, майоры, капитаны, лейтенанты, сержанты и старшины учили просто образцово, проблема, оказывается, чисто в генералах. Можно ржать?
Довод про рациональную трату средств - это еще одна достойная оборжака: наверно, это генералитет проводил ликбез, строил школы, утверждал школьные программы, да?
От СБ
К Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата 05.01.2013 21:03:11

Ре: "Бред, полночный...


>Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.
>Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.
 А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
От Малыш
К СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата 06.01.2013 08:58:26

Ре: "Бред, полночный...

>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?

Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету

Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

>а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат...

Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?

Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.

>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.

Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
От СБ
К Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата 06.01.2013 12:36:02

Ре: "Бред, полночный...

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
 Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.


>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.
 А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?
 Опять же, неудачник всегда ищет оправдания. На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

>>Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
>
>Совместимо. Вот только помимо культуры командования, недурственно еще бы и густую сеть железных дорог иметь.
 Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами. А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.


>>А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления.
>
>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.
 Да дешевле. Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов. В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.
От марат
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 17:19:52

Ре: "Бред, полночный...

>>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>>
>>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.
> Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы. Как же у Японии, которая в 19-м веке начинала строительство современной армии вообще с нуля, в обстановке прямой и реальной военной угрозы и при ну очень тёмном не только призывном материале (всеобщее начальное там ввели после ПМВ), но и будущем офицерском корпусе, получилось как в 1904-05, так и в 1938-39 иметь заметно лучше обученных как солдат, так и офицеров низшего-среднего звена?
> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.

С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (06.01.2013 17:19:52)
Дата 06.01.2013 18:34:56

Сопоставление абсолютно кривое

Скажу как гуманитарий

>> А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность - то призывной материал так и останется низкокачественным до 21-го века включительно.
>Отличная иллюстрация. Япония - СССР. Одинаковые условия: относительно бедные страны. Разный подход - вал техники против упора на самурайский дух и обучение. Кто победил? Вопрос риторический.
В одном случае - в армии активно занимаются подготовкой пехоты, а вал техники оставляют на долю флота.
В другом случае - пытаются подменить ее валом техники.
Самурайский дух можно смело обнулять вместе с партийно-политической работой.

>С уважением, Марат
С уважением
От Малыш
К СБ (06.01.2013 12:36:02)
Дата 06.01.2013 12:56:29

Ре: "Бред, полночный...

>Я опять вспоминаю поговорку про то, что неудачник ищет оправдания, а победитель - способы.

И я Вам напомню победителя - СССР называлось это государство. И напомню некоторых товарищей из 2013-го года, которые, ясно дело, сами государством не рулили и армию не строили, зато Очень Хорошо Знают, как это надо БЫЛО делать, а как это делать не надо БЫЛО. Так что там про победителя со способами и неудачника с оправданиями?

>А если принимать хреновость пехоты как ниспосланную с небес данность...

При строительстве с нуля современной армии в краткой (10-15 лет) перспективе приходится принимать хреновое качество призывных контингентов как данность. Простите, отсутствие среднего образования не лечится за год. И за два года тоже не лечится. Сто раз уж цитировал на форуме письмо весны сорок первого от кого-то из старых коммунистов - вот еще каких-то жалких пара лет, и наша армия вся будет состоять из бойцов с семилетним образованием, гигантское достижение! Не случилось.

>А зачем нам в тридцатом году триста три кадровых дивизии?

А затем, что длина сухопутной границы как бы не сократилась.

>Опять же, неудачник всегда ищет оправдания.

Да-да, я верю в мощь Вашей волшебной палочки, что один ее взмах прямо в тридцатом году даст всей стране неполное среднее. А можно просить Вас махнуть ею еще раз - чтобы Германия сама собою скатилась в каменный век, и Второй Мировой вообще не случилось бы?

>На 100% необразованность призывников обучением не компенсировать, конечно. А вот компенсировать в большей мере, чем это получалось в РККА - можно, опять же смотри пример японцев.

И где же нам взять столько японцев? В упор не понимаю столь полного отсутствия исторического взгляда на обсуждаемый вопрос: все Ваши познания Вам не Б=-гом даны, а анализом опыта, нет опыта - нечего анализировать, начинается чистая игра ума. Ну так где же Красной Армии в тридцатом году понять всю пагубность и кабинетность системы подготовки, чтобы немедленно развернуть кадровую армию и начать учить армию военному делу настоящим образом? И не приводите в пример японцев - у нас нету стольких японцев.

>Вермахт в России действовал на той же самой сети железных дорог, только ещё с дополнительными проблемами.

Вам про полмиллиона motor vehicles напомнить, или сами вспомните?

>А японцы ЮВА захватывали вообще без железных дорог.

Да, на носильщиках. Вы хотите стать добровольным носильщиком для РККА? Похвальное желание.

>Да дешевле.

Ну так и в чем вопрос? По одежке протягиваем ножки, нету в тридцатом году средств на полтораста дивизий элитной пехоты (303 минус танковые минус мотострелковые минус кавалерийские).

>Только вот проблема - от ста дивизий даже не элитной, а вполне средней пехоты толк есть. От двадцати Т-26 в дивизии - толку со второй половины 30-х в лучшем случае ноль без палочки даже против лимитрофов.

Конечно. Как и от многодесятиединичных эскадр парусных кораблей после появления пароходофрегатов и винтовых линейных кораблей. Кабы я был такой умный до, как моя жена после! Тупые европейские монархи, нет бы им экологию (и леса) поберечь, чем в первой половине XIX века парусные эскадры строить, правда?

>В реальном случае - особенно если мы используем их наличие как повод не париться с высокими требованиями к боевой подготовке пехоты, а следовательно взаимодействие с танками у нас исходно такое как Финская показала в реале, то есть никаковское - они ещё и снижают боеспособность наших пехотных соединений, повышая нагрузку на тыловое обеспечение, без толку расходуя более грамотную часть личного состава и создавая у бойцов и командиров лишние иллюзии.

Да, само по себе наличие танков от багов не страхует. С этим никто и не спорит. Но воспитать в СССР тридцатого года Рейхсвер образца фон Секта - это, простите, глупая утопия. И я не понимаю, почему Вы раз за разом пытаетесь этой утопии предаться.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 08:58:26)
Дата 06.01.2013 11:16:29

Ре: "Бред, полночный...

Привет!

>>А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает?
>
>Нет. Запрещает ограниченность ресурсов. В нашем случае - отсутствие высококачественного призывного материала.

Значит надо учить.

>>Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету
>
>Что и делалось. В форме территориальной армии. Извините, не тянула страна в тридцатом году триста три кадровых дивизии.

А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

>Вы дошкольника высшей математике учить не пробовали? Если в сорок первом году преобладали призывники с 1-3 классами образования - Вы всерьез верите, что в тридцатом году образовательный ценз был заметно выше?

Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

>Угу. А остальные?.. Правильно. Должны быть в состоянии удовлетворительно исполнять боевые задачи без привлечения частей усиления. Здравствуй, немецкий путь с неизбежно вытекающими из него высокими требованиями к боевой подготовке пехоты. Простите, двадцать Т-26 в дивизии дешевле, чем сто дивизий элитной пехоты.

возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности. Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности. А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 11:16:29)
Дата 06.01.2013 12:36:41

Ре: "Бред, полночный...

>Значит надо учить.

Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.
Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

>А и не надо 303 дивизии - но нужны хорошие дивизии, а не их изображение.

Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

>Значит учить мы должны были больше и дольше, чем буржуи, а в реальности почему-то наоборот.

Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

>возможно и дешевле, вопрос в итоговой эффективности.
Практика показала, что эффективность довоенных затрат оказалась близкой к нулю :(.

Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого. И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

>В уравнениях Ланчестера (при всем их примитивизме) не просто численности, а так же вероятности попадания и скорострельности.

Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

>А у нас все время обсуждаются количества, при чем даже не реальные на поле боя, а номинальные в местах хранения.

Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.
От Iva
К Малыш (06.01.2013 12:36:41)
Дата 06.01.2013 12:49:21

Ре: "Бред, полночный...

Привет!

>Надо. На обучение выделяется некоторое ограниченное время - немножко трудно учить человека 26-28 часов в сутки, Вы не находите? Значит, надо увеличивать продолжительность срока службы. Значит, уменьшать пропускную способность системы под названием "армия мирного времени" и уменьшать кадры подготовленных запасных.

Именно.

>Разъясняю последний тезис: существует ограничение на количество людей в защитной форме, которых может прокормить страна. Допустим для простоты, что это число - миллион человек, и все они - "переменный состав". Если срок службы составляет два года, то пропускная способность системы составляет полмиллиона человек - у нас есть полмиллиона призыва прошлого года и полмиллиона призыва этого года, на следующий год прошлогодники дембельнутся, этот год станет второгодками и придет еще полмиллиона свежих рекрутов, и цикл повторяется до бесконечности. А если три года, то пропускная способность при всех тех же вводных сократится до 333 тыс. Если четыре года, то до 250 тыс. В первом случае ежегодно в стране добавляется полмиллиона обученных запасных, в четвертом - только 250 тыс.

Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

>Да-да, я помню, что в военное время значение синуса достигает четырех, а при должной партполитработе даже шести. По состоянию на 1934-й год в РККА 18 кадровых стрелковых дивизий, и хоть уморите их до смерти в тренировке юбер-терминаторности, но нашу многотысячекилометровую границу им не прикрыть. От слова "совсем".

А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

>Вам фрагментарность мышления мешает увидеть картину целиком. А потом случается война, и вражеские гаубичные гранаты начинают запахивать в землю хоть юбер-терминаторов, хоть ванек из дярёвни - уж простите, гаубичная граната предварительного опроса об уровне подготовки вести не склонна. И войну выиграет тот, у кого длина скамейки запасных обученных контингентов запасных окажется выше.

"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

>Вы меня простите, но итоговая эффективность - это победный май сорок пятого.

Так не пройдет. Все, что было нажито непосильым трудом - было просрано в 1941. Армия вошедшая в Берлин, создавалась практически с нуля.

> И скажите, пожалуйста, отчего же Англия вдруг ВНЕЗАПНО!!! вместо маленькой элитной образцово подготовленной и невбубенно оснащаемой и снабжаемой армии ввела у себя воинскую повинность и перешла на армию призывную? Глупые англичане никак не могли понять итоговую эффективность целых двух юбер-терминаторов относительно десяти ванек из дярёвни Джонов из доков?

Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество, а качественный офицерский и унтер-офицерский состав они создали в маленькой армии.
А мы погнались за количеством и этого не создали. И некому было учить.

>Никакая обученность не даст удесятерения вероятности попадания.

Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

>Естественно. Потому что потенциалом государства являются именно они. Например, у той же самой Германии по состоянию на август тридцать девятого численность реальных войск на поле боя - ноль, можно говорить только о номинальных количествах в местах хранения.

Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

Владимир
От Малыш
К Iva (06.01.2013 12:49:21)
Дата 06.01.2013 13:11:59

Ре: "Бред, полночный...

>Да, только в первом случае "добавляется" миллион говна, которое воевать не умеет и его эффективность близка к нулю. А во стором или третье добавляются обученные запасники.

Скажите, Вы хоть когда-нибудь поймете, что дата "22 июня 1941 г." в тридцать втором году в учебниках истории, агитматериалах и методичках ГШ не цитировалась? А потом не случится войны - и такое, верите ли, возможно, вот с самого сорок пятого по две тыщи тринадцатый новой мировой войны не случилось. И за десять лет мирного существования после армии растратят навыки хоть ваньки из дярёвни, хоть юбер-терминаторы. Но последних будет в разы меньше.

>А ее и не надо прикрывать всю. Даже после 1939 :), не говоря о 1934. Для того, что бы отбиться на Хасане или ХалкинГоле этого хватит.

Угумс, конечно. А японцы заранее уведомят СССР: мы тут просто небольшие пострелушки собираемся устроить, не извольте волноваться! Им, наверно, солнечная богиня Аматерасу на роду написала сидеть на попе ровно до сорок пятого года, а там получить удар на суше от РККА, ядерные грибы над Хиросимой и Нагасаки и капитулировать.

>"обученных контингентов запасных" но вы почему-то их приравниваете обученных и необученных.

Будьте так добры - быстро, не заглядывая в справочники и интернет, сформулируйте мне правило Лопиталя, закон Кулона, напишите уравнение гидролиза солей, изложите Менделевы законы и перечислите спектральные классы звезд. Отчего же Вы затруднились? Наверно, в школе не учились никогда? Или как бы осознается тот факт, что неиспользуемые навыки/знания утрачиваются?

>Так не пройдет.

Именно так и пройдет. Потому что реальная система в сорок пятом доказала свои достоинства. Ничего похожего Вы предложить не можете, только прикидки с точностью до трех лаптей и плач Ярославны "... я такой умный и знаю, как было лучше!"

>Она перешла тогда, когда стало нужным, когда понадобилось количество...

Бедненькие, они никак не могли взять в толк сравнительную эффективность? Или Вы осознаете наконец, что гаубичная граната не делает разницы между рекрутом и профессионалом, но восполнить рекрута можно за недели, а на компенсацию потерь профессионалов нужны годы?

>Зависит от того, какая начальная - если близкая у нулю (целей не видят, попадать не умеют) - то рост может быть и сто и тысячекратным.

Уравнения Ланчестера пишутся для боя подразделений, а не итогов стрельбы отдельных бойцов. Для подразделения тысячекратного прироста результативности не случится. Даже десятикратного - и то не случится.

>Зато они могут дойти до поля боя и могут на нем воевать, в отличии от :(

И где же нам это проверить до Польши и Финляндии?
От марат
К СБ (05.01.2013 21:03:11)
Дата 05.01.2013 21:57:47

Ре: "Бред, полночный...


> А учить этим "ДРУГИМ настоящим образом" религия запрещает? Компенсировать качество исходного человеческого материала строительством армии адекватной бюджету, чтобы жёнам краскомов не приходилось порой заниматься проституцией, а их мужья соотвественно, ответственнее бы подходили к обучению солдат (в свою очередь менее отвлечённых на бытовое выживание) Маркс не велит? Развитие культуры командования, чтобы части усиления оказывались там где надо, а не где повезёт, несовместимо с историческим материализмом?
Если есть ресурсы, то не запрещает. есть некий минимум армии, необходимой государству для защиты своих интересов. В середине 20-х остановились на 600 тыс. Но денег даже на их содержание и обучение не хватало, откуда и плачь по подработку жен комсостава.
> А про бедность заливать не надо. Как уже правильно отметили, в условиях дефицита ресурсов на конструирование и производство современной техники, размазывание её тонким слоем по всей армии - это изначально порочный путь. А правильный путь - это вывод её в части усиления. С последующим формированием фактически армейской элиты, в форме механизированных соединений. В общем-то даже японцы, которые танки до немецких побед в Европе мыслили сугубо как средство поддержки пехоты, выводили их (кроме сверхлёгких) в отдельные танковые части. Именно из-за бедности. Выбранный же нами путь, был, возможно, обусловлен отсталостью и родовыми травмами советской военной науки, но от этого он не делается менее порочным.
Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
С уважением, Марат
От СБ
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 02:48:08

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
 Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.

Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
От марат
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 11:03:34

Ре: "Бред, полночный...

>>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат.
> Показала, да не совсем - выявилось, что индивидуальное обучение солдата может быть адекватным при относительной краткости и конвейерности, но вот плохо обученные части и соединения, даже имея мощнейшую огневую поддержку воспроизводят позиционный тупик (и в ВМВ РККА сталкивалась с ним родимым под тем же Ржевом и ещё много где). Не имеющие боевого опыта (и как я понимаю, облажавшиеся с освоением опыта союзников) американские дивизии на Западном фронте действовали плохо даже в 1918 году и даже когда немцы уже были в полном упадке и отходе. А самый правильный выход из позиционного тупика лежит в улучшении подготовки и тактики пехоты, её взаимодействия с артиллерией и прочим. Но осознали и прочувствовали последнее до конца только немцы, потому вермахт с ходу и перешёл к созданию средств развития прорыва, тогда как прочие державы ещё рассматривали танки как средство обеспечения этого прорыва, в первую очередь.
Позиционный тупик под Ржевом не только в качестве пехоты, но и качестве усиления и командования. Кадры уже выбиты в 1941 г, так что не пример.
> Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.
Какой опыт был, тот и осмыслили.
С уважением, Марат
От Малыш
К СБ (06.01.2013 02:48:08)
Дата 06.01.2013 09:00:36

Ре: А их никто ИДЕАЛОМ и не считает

>Но у СССР увы возможность осмысливать опыт ПМВ была ещё хуже, чем у англофранцузов. Тактических уроков в ходе войны централизованно не извлекалось и до революции, потом всё заслонила гражданская. Так что заскоки советского руководства объяснимы. Я только против того, чтобы считать их идеалом.

Говорится-то о другом - о том, что на осинке не растут апельсинки. Что неоткуда взяться послезнанию про сорок первый в тридцатом.
От Claus
К марат (05.01.2013 21:57:47)
Дата 06.01.2013 01:00:42

Ре: "Бред, полночный...

>Как показала первая мировая война профессионалы массвоых войн не выигрывают. лучше иметь хуже обученных, но побольше количеством солдат. Война 21 века они ведь только к концу 20 века и случились. А в случае 1941 г "елиту" затопчут массой и что будете делать мобилизованными мужиками без танков и артиллерии?
Да ничего подобного ПМВ не показала. Многочисленная, но не обеспеченная армия РФ оказалась, ну в в общем сами поняли.
В ВМВ массовая советская авиация вышибалась с воотношением потерь 4 к 1 и в итоге численностью невысокое качество компенсировать не могла до 1943, пока по полной программе не вписались англичане с американцами (которые качеством тоже не блистали - организация была едва ли не хуже, чем у СССР), с бронесаранчей та же фигня - вышибалась с катастрофическим соотношением потерь, которую никакая массовость не компенсировала, пехота - аналогично, кадровую армию фактически сточили в ноль за 1941.
Реально РККА успехи начала демонстрировать как раз когда качество начали подтягивать.

И еще замечу, многие в качестве примера неудачной ставки на качество называли германию и японию, но при этом как то забывали, что в противниках у этих стран была коалиция абсолютно превосходящая их как по людским, так и по материальным ресурсам. Т.е. для этих стран речь даже не шла о возможности потягаться в количестве - это было принципиально невозможно. А вот ставка на качество, позволила данным странам довольно долго дергаться против явно превосходящих их противников. Что уже говорит о том, что такая ставка была довольно осмысленной.
От Claus
К Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата 05.01.2013 16:10:40

Это действительно бред

Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

Это заведомо идиотская идея.
Все дивизии одновременно никогда не ведут боевые действия. Мало того, те дивизии которые боевые действия ведут, никогда не ведут их одновременно активно (в смысле все дивизии одновременно и активно).
Реализация такой идеи приводит к тому, что масса техники выводится из боевых действий, что уже самом по себе идиотизм. Для бедной страны, с нехваткой ресурсов это идиотизм в квадрате.
Единственный плюс такого решения, это то, что снижаются требования к генералитету - можно не управлять войсками, перебрасывая танковые части на наиболее важные направления, а просто считать, что у нас "везде много".
Но это уже утопия, особенно для бедной страны.
От марат
К Claus (05.01.2013 16:10:40)
Дата 05.01.2013 22:01:49

Re: Это действительно...

>Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту. И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

>Это заведомо идиотская идея.
>Все дивизии одновременно никогда не ведут боевые действия. Мало того, те дивизии которые боевые действия ведут, никогда не ведут их одновременно активно (в смысле все дивизии одновременно и активно).
>Реализация такой идеи приводит к тому, что масса техники выводится из боевых действий, что уже самом по себе идиотизм. Для бедной страны, с нехваткой ресурсов это идиотизм в квадрате.
>Единственный плюс такого решения, это то, что снижаются требования к генералитету - можно не управлять войсками, перебрасывая танковые части на наиболее важные направления, а просто считать, что у нас "везде много".
>Но это уже утопия, особенно для бедной страны.
Зачем так категорично? Чтобы осуществить указанное вами надо всего лишь владеть инициативой или иметь многочисленные высокомеханизированные мобильные резервы для парирования ударов противника, чтобы не дать им превратиться в оперативный или стратегический успех. Или как в СССР иметь много всего, чтобы на каждом участке можно было встреить уудар противника танками , артиллерией и самолетами, которые пусть похуже, но есть. И которые выбивают технику противника, затрудняя его действия, давая выиграть время для ГК с целью подвода мобильных механизированных резервов и парирования удара противника. да, в этом случае самолетов будет 5000 против 1000 у противника, но они будут везде, где противник может нанести удар.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 22:01:49)
Дата 05.01.2013 22:07:45

Re: Это действительно...

Привет!

>Зачем так категорично? Чтобы осуществить указанное вами надо всего лишь владеть инициативой или иметь многочисленные высокомеханизированные мобильные резервы для парирования ударов противника, чтобы не дать им превратиться в оперативный или стратегический успех. Или как в СССР иметь много всего, чтобы на каждом участке можно было встреить уудар противника танками , артиллерией и самолетами, которые пусть похуже, но есть.

"кордонная стратегия", которая проходит только в том случае, если противник придерживается такой же. Если же он концентрирует свои силы - "наш метод" дате ему возможность бить нас по частям. С небольшими потерями, т.е. резултатт будет совсем другой, чем который вы рассчитываете - не истощение противника, а истощение себя.

Владимир
От марат
К Iva (05.01.2013 22:07:45)
Дата 05.01.2013 23:28:30

Re: Это действительно...


>"кордонная стратегия", которая проходит только в том случае, если противник придерживается такой же. Если же он концентрирует свои силы - "наш метод" дате ему возможность бить нас по частям. С небольшими потерями, т.е. резултат будет совсем другой, чем который вы рассчитываете - не истощение противника, а истощение себя.
Не-не-не. Другой армии у нас нет. Мы не можем знать место и время удара врага, а так как пехота не удержит удара врага одна, то вынуждены иметь танки, самолеты и пушки везде. Плюс резерв для усиления войск на главном направлении. В общем - недостаток мобильности компенсируем численностью.
>Владимир
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 23:28:30)
Дата 06.01.2013 01:05:39

Re: Это действительно...

>Другой армии у нас нет.
Неверно. Это не "другой армии у нас нет", а "другую армию мы строить не пытаемся".
Как правильно заметил ув. Малыш, ставка на качество вместо количества, требует построения НОРМАЛЬНОЙ армии и именно потому невозможно в СССР.
От марат
К Claus (06.01.2013 01:05:39)
Дата 06.01.2013 11:04:56

Re: Это действительно...

>>Другой армии у нас нет.
>Неверно. Это не "другой армии у нас нет", а "другую армию мы строить не пытаемся".
>Как правильно заметил ув. Малыш, ставка на качество вместо количества, требует построения НОРМАЛЬНОЙ армии и именно потому невозможно в СССР.
 СССР у нас особенный. Впрочем, как всегда, у России особая миссия.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 23:28:30)
Дата 05.01.2013 23:35:21

Re: Это действительно...

Привет!

>Не-не-не. Другой армии у нас нет.

при таком подходе и не будет никогда.

> Мы не можем знать место и время удара врага, а так как пехота не удержит удара врага одна, то вынуждены иметь танки, самолеты и пушки везде. Плюс резерв для усиления войск на главном направлении. В общем - недостаток мобильности компенсируем численностью.

Примитивизм какой-то.
А пространством не компенсируется? А активными действиями на других и смежных участках не компенсируется? По разному можно численностью компенсировать.

Но размазыванием ровным слоем вы ничего не компенсируете - принципиально. У вас везде мало. Это только иллюзия, что у вас много.

Понятно, если постулируется и бережно лелеются драйверы дурные_головы.сом и кривые_руки.сис - то ничего не поможет.


Владимир
От АМ
К Малыш (05.01.2013 14:30:58)
Дата 05.01.2013 15:16:47

Ре: "Бред, полночный...

>>обьесните, ссср в 20е и 30е считал что к войне готовится ненадо?
>
>Надо. И готовился к ней. В чем вопрос, я не понял?

вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?

>>Они как, расслабились и специально не учили <и>Красную Армию военному делу настоящим образом???
>
>Если Вы чего-то не поняли, то попробуйте перечитать, а не бессмысленными восклицаниями ярко иллюстрировать свое непонимание. Разъясняю: придание каждой дивизии танков НПП, которые будут <б>всегда сопровождать "свою" дивизию и действовать в ее интересах, позволяют снизить требования к боевой подготовке <б>ПЕХОТЫ - задачу подавления оживших огневых точек можно возложить на танки, а не на саму пехоту.

это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика, более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты и особенно хорошо подготовленного младшего командного состава

Но важнее даже другое:

>И это будет "учение Красной Армии военному делу настоящим образом". Такое концептуальное решение.

то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов

>Возможно совершенно другое концептуальное решение - не давать каждой дивизии своих танков, а сводить их в части/соединения в руках старших начальников и считать, что старшие начальники усилят танками пехоту на решающем направлении. СЛЕДСТВИЕ этого решения: вполне возможно, что пехота должна будет вести бой сама, без танков. То есть задача подавления огневых точек окажется возложенной на саму наступающую пехоту. Требования к боевой подготовке пехоты возрастают. Если мы считаем срок службы неизменным, то повышение требований влечет за собой повышение требований к качестве исходного человеческого материала. Это понятно? И да, это ТОЖЕ будет "обучение Красной Армии военному делу настоящим образом". Просто ДРУГИМ настоящим образом.

эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя, без них от танков некакой пользы что КА и демонстрировала в зимней против слабо вооруженной финнской армии

>>И какии войсковые танки в КА до конца 30х
>
>Т-26.

>> сколько деятков тысячь в 1928м? 30м?? 35м?
>
>Вы не очень обидитесь, если бессвязные бредовые выкрики я комментировать не стану?

так это вы говорите что войсковые танки для территориалов, поэтому пожалусто раскажить сколько таких танков было в КА когда создавали территориальную систему

А то вдруг окажится что насыщение армии такими танками кокраз совпадет с отказом от территориальной системы комплектования...

>>это следствие того что высший командный состав КА оказался не в состояние наладить процесс обучения личного состава но и рационально тратить средства.
>
>Ололололо, какая незамутненная прелесть! Высший комсостав, ага. То есть генералитет. Остальные категории комсостава - старший, средний, младший, то есть полковники, майоры, капитаны, лейтенанты, сержанты и старшины учили просто образцово, проблема, оказывается, чисто в генералах. Можно ржать?

обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс

>Довод про рациональную трату средств - это еще одна достойная оборжака: наверно, это генералитет проводил ликбез, строил школы, утверждал школьные программы, да?

это генералы захотели территориальную систему и хотели танков и самолетов больше чем армия могла обслуживать и обеспечивать квалифицированным личным составом.

На голосование рядового и младшего командного состава такии решения как правило не выносились.
От Малыш
К АМ (05.01.2013 15:16:47)
Дата 06.01.2013 09:15:52

Ре: "Бред, полночный...

>вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?

Надо.

>это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика...

Да неужто? В конце войны отдельные танковые бригады и полки задач НПП не выполняли, Красная Армия наступала без танков непосредственной поддержки пехоты?

>... более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты

Более квалифицированной чем в каком случае? Самовыражайтесь яснее, пожалуйста.

>то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов

Правда? Наверно, генералы ужасно сопротивлялись, когда в стрелковые дивизии всовывали танковые батальоны?

>эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя...

... и уровень человеческого материала не позволяет этим требованиям соответствовать. Вот и выкручиваемся, как можем.

>так это вы говорите что войсковые танки для территориалов...

Я говорю, что подпирание танками ВСЕЙ пехоты, сколько есть, а не сведение этих танков в рамках средств усиления старших начальников, есть следствие осознания хреновой подготовки пехоты. Читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с голосами в собственной голове.

>обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс

Дубль два - читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с воображаемым собеседником. Рядового готовят сержант, старшина и лейтенант, а не генерал. И если сержантов мы вынуждены отбирать среди первогодков за отсутствием достаточного контингента старослужащих, старшины танковых войск имеют три класса образования, а лейтенанты методически беспомощны, то будь Ваши генералы хоть восьми пядей во лбу - ни хрена из подготовки не получится.

>это генералы захотели территориальную систему...

Ну извините, другой Родины, лично для Вас, на склад не завезли. Та, которая была, в середине двадцатых полумиллионную армию тянула с сильным скрипом.
От АМ
К Малыш (06.01.2013 09:15:52)
Дата 06.01.2013 14:10:39

Ре: "Бред, полночный...

>>вести разведку, корректировать артиллерию, обеспечивать инженерную подготовку, пользоватся рацией, обслуживать технику на войне надо?
>
>Надо.

так это и есть:

<б>учить Красную Армию военному делу настоящим образом

>>это ошибочное мнение (даже утопия) что и продемонстрировала практика...
>
>Да неужто? В конце войны отдельные танковые бригады и полки задач НПП не выполняли, Красная Армия наступала без танков непосредственной поддержки пехоты?

так речь про другое, про то что успешно с середины войные наступали не просто танки непосредственной поддержки пехоты а танки с пехотой заточенной на взаимодействие с танками, "пехота" с большим опытом взаимодействия с артиллерией, и к концу войны и большое количество специализированных пехотных штурмовых частей, да и это последние несмотря на большое количество мощных танков нпп понадобилось что бы успешно наступать.

Поэтому ваш тезис что много танков нпп освождает от необходимости учить пехоту, <б>учить Красную Армию военному делу настоящим образом есть ересь

>>... более того, танки нпп требуют даже более квалифицированной пехоты
>
>Более квалифицированной чем в каком случае? Самовыражайтесь яснее, пожалуйста.

более квалифицированной чем когда надо решать задачи только оружием пехоты и батальонной, полковой артиллерией

>>то о чем вы говорите это НЕ обучение военному делу настоящим образом, и тут если подумать вы очень обижаете советских генералов
>
>Правда? Наверно, генералы ужасно сопротивлялись, когда в стрелковые дивизии всовывали танковые батальоны?

правда, танки в дивизии всегда хорошо, обижаете генералов потому что выражаете тезис что они в расчете на танки нпп сознательно экономили на обучение пехоты...

>>эти требования это базовые навыки пехоты и младшего командного состава для современного поля боя...
>
>... и уровень человеческого материала не позволяет этим требованиям соответствовать. Вот и выкручиваемся, как можем.

позволяет

>>так это вы говорите что войсковые танки для территориалов...
>
>Я говорю, что подпирание танками ВСЕЙ пехоты, сколько есть, а не сведение этих танков в рамках средств усиления старших начальников, есть следствие осознания хреновой подготовки пехоты. Читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с голосами в собственной голове.

<б>. Отказ от "войсковых танков" и переход к "немецкой модели" потребует с самого начала тридцатых, когда принимаются решения, учить Красную Армию военному делу настоящим образом. Потому что территориалов, которые преобладали в РККА в начале тридцатых, научить наступать без танков никак не получится. То есть на пять лет раньше, чем в риале, армия переводится в кадр, идут на Турцию, Персию и Индию (на йух, в общем) тройчатки - ну а чего же вы ожидали, если каждая тройчатка станет корпусом, и практически каждый солдат станет комодом или замкомода? Штосструппены ТАК не готовятся, их не "заочно" (территориалы), а очно часто, много и с удовольствием дрючить надобно в том самом составе, в каком они в бой пойдут. Объем затрат смекаете?


>>обучение полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и старшин проишодит по программам и на средства отвержденным и выделенным высшим командным составом, который также должен и контролировать процесс
>
>Дубль два - читайте то, что Вам пишут, а не спорьте с воображаемым собеседником. Рядового готовят сержант, старшина и лейтенант, а не генерал. И если сержантов мы вынуждены отбирать среди первогодков за отсутствием достаточного контингента старослужащих, старшины танковых войск имеют три класса образования, а лейтенанты методически беспомощны, то будь Ваши генералы хоть восьми пядей во лбу - ни хрена из подготовки не получится.

получится, если генералы видя проблему увеличат сроки и качество подготовки сержантов, старшин и лейтенантов

>>это генералы захотели территориальную систему...
>
>Ну извините, другой Родины, лично для Вас, на склад не завезли. Та, которая была, в середине двадцатых полумиллионную армию тянула с сильным скрипом.

причем здесь полумиллионная армия? Готовили с конца 2ох многомиллионную
От Skvortsov
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 13:51:47

"Мене, текел, фарес"


>Итак, принципиальная ошибка номер раз: привязка некоторых решений "прошлого" к некой совершенно произвольной, за ухо выдернутой дате из "будущего", в нашем случае к 22-му июня 1941 г. То есть, более подробно, в 1930 г. советскому военному руководству, по мысли Claus-а, надо было узреть на кремлевской стене начертанные невидимой рукою пламенеющие письмена "Мене, текел, фарес" "... двадцать второго июня ровно в четыре часа... (с) А до того можно не париться. От слова "совсем"" и с самого начала тридцатых подстраивать выпуск танков в СССР под предстоящую через более чем десятилетие Главную Дату и уровень развития техники на эту самую Главную Дату. Безумность этого подхода понятна, или нуждается в развернутых комментариях?

Собственно, советскому руководству надо было просто выпускать танки в соответствии с расчетной потребностью в соотношении легких и средних танков. Вычисленной советскими военными теоретиками.


С. Н. Аммосов
ТАНКИ В ОПЕРАЦИИ ПРОРЫВА

"О насыщении танками боевого порядка

Требуется рассчитать, сколько надо танков в НПП, ДПП и ДД для того, чтобы быстро решить все задачи по одновременному и на всю глубину подавлению огневой системы одной оборонительной полосы.

..................................
Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП : 3-4 батальона малых танков,
для ДПП : 1-2 батальона малых танков,
для ДД : 2 батальона средних танков... "

Журнал "Война и революция", 1932

Текст с сайта http://mechcorps.rkka.ru/
От Малыш
К Skvortsov (05.01.2013 13:51:47)
Дата 05.01.2013 14:09:50

Re: "Мене, текел,...

>Собственно, советскому руководству надо было просто выпускать танки в соответствии с расчетной потребностью в соотношении легких и средних танков. Вычисленной советскими военными теоретиками.
>С. Н. Аммосов
>ТАНКИ В ОПЕРАЦИИ ПРОРЫВА
>"О насыщении танками боевого порядка
> Требуется рассчитать, сколько надо танков в НПП, ДПП и ДД для того, чтобы быстро решить все задачи по одновременному и на всю глубину подавлению огневой системы одной оборонительной полосы.
>..................................
>Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
> для НПП : 3-4 батальона малых танков,
> для ДПП : 1-2 батальона малых танков,
> для ДД : 2 батальона средних танков... "

... то есть в плепорции один к трем. То есть на 4-6 тысяч Т-28 сделать 12-18 тысяч Т-26 и БТ. Стула горелого запах и массовое кирпичей извержение топикстартером предвкушаю я, о падаван юный!
От Skvortsov
К Малыш (05.01.2013 14:09:50)
Дата 05.01.2013 14:26:54

Re: "Мене, текел,...


>
>... то есть в плепорции один к трем. То есть на 4-6 тысяч Т-28 сделать 12-18 тысяч Т-26 и БТ. Стула горелого запах и массовое кирпичей извержение топикстартером предвкушаю я, о падаван юный!

То есть на 3 тысячи Т-28 сделать 7,5 тысяч Т-26.

А БТ не производить. Согласно воззрениям на потребные типы танков.

Ведь было написано: "Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения."

"Отчет начальника УММ в РВС СССР о заграничной командировке", 6 июня 1930 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.01.2013 14:26:54)
Дата 05.01.2013 16:44:51

Re: "Мене, текел,...


>А БТ не производить. Согласно воззрениям на потребные типы танков.

>Ведь было написано: "Танк Кристи также не предусматривается нашей системой вооружения."

Вы не находите, что взглядам свойственно меняться? Тем более, что с 1930 г принципы использования бронетанковых войск РККА, скажем так - немножко видоизменились :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.01.2013 16:44:51)
Дата 05.01.2013 16:47:36

Обсуждаем, что надо было узреть на кремлевской стене в 1930 г. (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (05.01.2013 16:47:36)
Дата 05.01.2013 17:15:17

и вы оспариваете это на основе статьи 32-го года? странно.... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (05.01.2013 17:15:17)
Дата 05.01.2013 17:24:02

Ну вот Халепский в 1930 пишет:

"В) Тактические задания на разработку основных классов танков системы танкового вооружения РККА.

1. Разведывательный танк (РТ)

Основное назначение: боевая разведка уже обнаруженного противника.
Возможное использование: преследование, внезапное огневое нападение из засад, охранение танковых частей, связь в бою.
Вооружение: танковый пулемет с круговым обстрелом, боевой запас 1500 патронов.
Команда: два человека.
Скорость: походная 20 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 10-15 км/ч.
Запас хода не менее 120 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от простых пуль на всех дистанциях, от бронебойных на 200 м.
Ширина преодолеваемого рва 1,5 м.
Высота зацепа 0,6 м.
Глубина брода 0,7 м.
Вес не свыше 3,5 тонн.
Особые требования: круговой обстрел и обзор.

2. Танк сопровождения (СТ)

Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Возможное использование: непосредственная поддержка пехоты и кавалерии, уничтожение противотанковых средств в полосе главного сопротивления, самостоятельные действия в глубине обороны противника.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и танковый пулемет. Не менее 100 выстрелов и 2000 патронов.
Команда: 3 человека.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 40 км/ч, боевая 15-20 км/ч.
Запас хода 180 км.
Оперативная подвижность 200 км в сутки.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва 2 м.
Высота зацепа 0,7 м.
Глубина брода 1 м.
Вес не более 8 т.

3. Танк дальнего действия (ДД)

Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
Подрывные средства.
Команда: не менее 5 человек.
Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
Радиус действия - 200 км.
Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
Высота зацепа не менее 1 м.
Глубина брода не менее 1 м.
Вес не выше 16 тонн.
Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов.

Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский"
От Белаш
К Skvortsov (05.01.2013 17:24:02)
Дата 05.01.2013 21:44:51

И Тухачевский пишет ему тогда же :)

Приветствую Вас!
>3. Танк дальнего действия (ДД)

> Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
> Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
> Вооружение: противоброневая пушка с круговым обстрелом и несколько пулеметов, из них один с круговым обстрелом, 150 выстрелов, в том числе фугасные и зажигательные, 5000 патронов.
> Подрывные средства.
> Команда: не менее 5 человек.
> Скорость: походная 25 км/ч, предельная 35 км/ч, боевая 20 - 25 км/ч.
> Радиус действия - 200 км.
> Оперативная подвижность - 250-300 км в сутки.
> Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях.
> Ширина преодолеваемого рва - 2,5 м.
> Высота зацепа не менее 1 м.
> Глубина брода не менее 1 м.
> Вес не выше 16 тонн.
> Особые требования: легкое преодоление препятствий, пушечный огонь на дистанции до 2 км, достаточная меткость огня с хода на 1000 м, отличные условия наблюдения, большие углы склонения, по крайней мере, двух пулеметов.

>Начальник Управления по механизации и моторизации РККА Халепский"

"Тактические требования к различным типам танков:
1) Т.И.А - передние стенки - против броневого снаряда батальонной пушки и обыкновенной гранаты 75 м/м пушки.
боковые стенки - против крупно-калиберных пулеметов
скорость - 30-40 клм в час;
длина - преодоление любого окопа;
вес - преодоление любого искусственного препятствия, но не более 20 тонн (мосты)".

Осталось ВПК 1930 родить такой танк :). И ценой желательно не в миллион рублей, и чтоб в желаемом Тухачевским же количестве (с обоснованием). И не один тип танка, а шесть. И чтоб все это действовало в строжайшей увязке с артиллерией, авиацией, пехотой и прочим (описано им же).

Один вопрос - как?

Понимание, что нужна защита лба от конкретной ПТА - уже есть. А когда сможем родить такой танк?
С уважением, Евгений Белаш
От АМ
К Белаш (05.01.2013 21:44:51)
Дата 05.01.2013 22:04:11

Ре: И Тухачевский...


>Осталось ВПК 1930 родить такой танк :). И ценой желательно не в миллион рублей, и чтоб в желаемом Тухачевским же количестве (с обоснованием). И не один тип танка, а шесть. И чтоб все это действовало в строжайшей увязке с артиллерией, авиацией, пехотой и прочим (описано им же).

>Один вопрос - как?

>Понимание, что нужна защита лба от конкретной ПТА - уже есть. А когда сможем родить такой танк?

Т-24, ну а от его 20 мм до защиты от 75 мм ОФС нетак далеко
От Skvortsov
К Белаш (05.01.2013 21:44:51)
Дата 05.01.2013 21:49:56

Да это командующий округом. Не начальник УММ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.01.2013 16:47:36)
Дата 05.01.2013 17:11:02

т.е. 1930 г неверно определен (Малышом) в качестве "точки прозрения"


т.к. программы танкостроения формировались позднее
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.01.2013 17:11:02)
Дата 05.01.2013 17:24:39

Предлагайте свой год в качестве "точки прозрения" (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.01.2013 17:24:39)
Дата 06.01.2013 16:17:14

Я уже предлагал - 37-й (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (06.01.2013 16:17:14)
Дата 06.01.2013 17:36:37

Тогда это будет не "точка прозрения", а послезнание по опыту Испании. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (06.01.2013 17:36:37)
Дата 06.01.2013 18:02:37

Это будет "обоснованная альтернатива" (тм) :) (-)
От Alek
К Малыш (05.01.2013 13:30:20)
Дата 05.01.2013 13:40:33

Несколько замечаний

1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50
2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии,и тенденция "наращивать пушечки" в 30-е годы в СД прслеживается -сначала ТАДН, потмов части полков второй АП, потом во все дивизи второй АП. Вроде как и по нормативным построениям боевого порядка отбСД сформировать порядок поддержки настпления ,нарпимер, одного из трех СП, не мог бы.
3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук, остальное - в простом понимании пулеметные танкетки. И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.
Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.
От Taranov
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 06.01.2013 11:43:36

Re: Несколько замечаний

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея, когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Есть что? :)
Не поленитесь поискать данные по тому, когда началось реальное производство Т-34 и тем более Т-40. Про Т-50 вообще помолчу, когда первый опытный образец пошел на испытания.
Еще не поленитесь поискать, что делал завод №183 до полноценного запуска Т-34 в серию.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 05.01.2013 15:00:13

и я вам замечу


>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение. Немцы уже во 2-й полвоине ВМВ допетрили Мардеры и Штуги ставитьв ID,у амеров был "аттачед батальонс танк дестроуер", а у нас появилс голожопый фердинанд -дивизион из 13 Су-76 в гв СД и не всех СД (по наличию матчасти). Люди, котоыре в 30-х годах,до начала ВМВ, формировали облик мехвойск -мыслили концептуально и были явно не дураки.

А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата 05.01.2013 19:49:55

Re: и я...

>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))

А что такое ирл было?
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:00:13)
Дата 05.01.2013 15:15:20

Re: и я...

>А немцы вот, нещадно тупили до 1943, да? Может правильнее по одёжке протягивать ножки"? У СССР не было материальных препосылок для батальона бронесамоходок на каждую стр. дивизию.
В общем то таки да, немцы если можно сказатьи так "тупили".
Дело в том что до ~ 1942-43 года у них было как бы два условия
1)Они лидировали в ицниативе
2) Их ID имела массу ПТ-пушек,боровшихся с танками врага.60-70 37-мм (или 37+50). Их было много и против танков их калибра хватало.
Соовтесвенно в трудных учасктах мжно было положиться на усиление ID из дивизонов РГК -из дивизионом Штугов, или саомходных ПТ -пушек (у них же помимо Штугов былии и 47-мм например)
а в 42-43 - во-1, 37-мм,47-мм и даже 50-мм, уже стали малость не торт против основнйо массы танков, во-2,и свзяки 50+75-мм -было в каждй ID отнюдь не в тех количества что раньше.вместо 60-70, стало 30-40, плотности ПТО в полосе ID уменьишились, и сама ID похудела,и мотивация поплохела, и в-3, иницативы уже не было,и Штуги-Мардеры из ненмогочисленных дивизонов РГК уже малость не поспевали туда где нужно -противники то свои оперативные и тактчиеские планы копией в штаб немцам не слали. Вот и выявлись потребность подеперь свои похудевшие и осунвшиеся ID железными подпорками, котоыре были бы "безусловно в руках комнадира ID" (в отличии от подразделения абйтлунга Штугов -то ли он будет,то ли нет)
Советские военначальники понимали что вйона -не торт, и трудно, и сила будет за противником (все эти расчеты насчте войны коалцией, которые Вы иногда называете паранойей) и таким делом,как "броинрвоанный ПТ-рез в СД" озаботились еще в 30-е.
Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.


>Знаете, маргеловская идея выброски двух бронедесантных дивизий с воздушно-космических транспортных самолётов тоже очень крутая и дальнозоркая. Ну очень-очень дальнозоркая. :)))
>Фантазировать оно всегда легче чем думать применяясь к существующим ограничениям.
> http://www.ryadovoy.ru
От АМ
К Alek (05.01.2013 15:15:20)
Дата 05.01.2013 16:05:58

Ре: и я...


>Конечно можно сказать Т-26 -этоне Штуг, а хуже..и я конечно же соглашусь.

на момент своего создания это машина другого уровня
От Малыш
К Alek (05.01.2013 13:40:33)
Дата 05.01.2013 14:06:41

Re: Несколько замечаний

>1) Ну все же,согласитесь, продолжать производить Т-26 в 1940 году (что то вроже ~ 1000 или 1100 штук) -все же не самая здравая идея...

Есть простая альтернатива:
- или "плюс тыща Т-26"...
- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.

>... когда уже есть модели (конечно не без дефектов роста) ввиде Т-34,КВ... "менее изветсных" Т-40,-50

Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?

>2) Все же Т-26 в дивизиях -не замена артиллерии...

Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется, соответственно, эту задачу необходимо на кого-то возложить), причем усиливать "непропорционально" (см. аргументацию Павлова относительно слабости артиллерии мк: сколько снарядов потребуется по нормативам 122-мм гаубице для поражения пулеметного гнезда огнем с закрытой позиции? А сколько танку для поражения пулемета прямой наводкой? От двух до нуля - гусеницами затопчет. То есть отказ от десятков стволов самоходных защищенных батальонок НПП в лице Т-26 означает необходимость на дивизионы усилить дивизионные артполки и развернуть полковые и батальонные взводы в полноценные батареи).

>3)Из нескольких десятков танков СД -собственно пушечные Т-26 -это ,по памяти, 12-15 штук

22 ЕМНИП.

>И , предположу, отб СД- более "железная подопорка" в обороне,в разведке,на марше, на коротких контратаках (в т.ч. тех самые сырых плохосколоченные территориальных СД,которых было половина и более) -нежели средство наступления.

Одна задача не отменяет другой.

>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.

Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи - это штурмовые орудия, единицы, которые должны по статусу идти с пехотой, честно ловя на броню приветы противника и огрызаясь в ответку. А "Мардеры" - это просто ПТО на неотъемном самоходном лафете с противосоколочным прикрытием (как и СУ-76), для них задача прикрытия пехоты броней - самоубийство. Их броня, вообще говоря - чтобы противник ружейно/пулеметным огнем или неприцельным артиллерийско-минометным расчеты не выкосил.
От Alek
К Малыш (05.01.2013 14:06:41)
Дата 05.01.2013 14:30:41

Re: Несколько замечаний

>Есть простая альтернатива:
>- или "плюс тыща Т-26"...
>- ... или "плюс ноль", потому что завод уходит на переоснащение производства под Т-50.
>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
в противном случае -какой смысл вообще в новых моделях
>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Не замена, факт. Но если мы отказываемся от подпирания пехоты танками НПП, то требуется одновременно усиливать дивизию артиллерией (потому что задача танков НПП - гасить огнем обнаруживающие себя на поле боя огневые точки - от отсутствия танков НПП совсем не отменяется,
не совсем так
отб СД -это именно "железная подпорка", "подвижны ПТрезерв",а не НПП в полной мере. НПП -это лбтр Т-26,скорее.
Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.


>>Кстати эти полтора десятка Т-26 пушечных -очень прозорливое решение.
>
>Совершенно разные решения. СУ-76 - это не броневой щит пехоты никаким местом. В отличие от Т-26 на момент его появления. Точно так же ШтуГи -

Ну,сказать по правде, СУ-76 в 1944 , когда в СД пошли самоходные иптадны-ы, уже неважный танкоборец (и в 1945-46 его сместил в составе СД ИСУ-122, СД стало не 500 а поменьше, и можно было ставить самоходки потяжелее).
И Штуги "с пехотой в атаки" редко ходили, а более -действовали группками по 3-2-1 шуГи ,с места, с выгодной позиции - и аккуратно стреляли по танками, огневым точкам и пр. Точно так же как и Мардеры (тем просто надо было быть ЕЩЕ аккуратнее и ЕЩЕ осторожнее).
Вот и место 15 (22) пушечных Т-26 видится именно в этом -некоем понимании нужности "быстрого забронированного орудия" в руках СД (безуслвоно "в руках", а не как лтбр Т-26 -"не то будет, не то нет") как некий "бронирвоанны ПТ-резерв", "руппа броинрвоанных орудий поддержки" и пр.
Конечно 45-мм было слабее чем 75/76, и Штуг по концепции другой чем Т-26 (калиб увеличн, пушка на 1-м этапе уменшена в длине, нет башни,толще броня и т.п.), но а шо делать!?
В РККА не было в 30-е годы Штуга (он и у немцев то появился на поля боя в 1940), танки с 76-мм пушкой были редкостью (а-ля Т-28), а вот медлительный Т-26 -наличиствовал.
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 14:30:41)
Дата 05.01.2013 15:10:06

Re: Несколько замечаний

>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.


>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.

>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.

Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.


http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 22:15:21

Re: Несколько замечаний

>>>Что лучше - тыща дерьмовых танков или ноль современных классных? Вопрос полагаю риторическим.
>>Судя по тому как на других заводах свертывали производство ранишних моделей, и старались нарастить выпуск новых, все же лучше- "вметос тыщи дерьмовых в этмо году, и следующем, и слудющем" - "ноль дерьмовых и ноль современных в этом, и тыща современных в следующем и т.п."..
>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Вообще-то в 1940 г еще нет замены Т-26 в лице Т-50. Допиливают напильником.

>>>Спасибо, Кэп! Ну и кого же из перечисленных делал 174-й завод? Т-40? Т-34? КВ? Или "полтос" начать массово производить до того, как он испытания закончил?
>>Завод 174 делал Т-26...и ничего другого, практически
>>а мог бы начать делать Т-34 ,например, начать не в 1942 в заснеженных новых плоащдях в Сибири, а в 1940 (или 41).
А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>>Однвоерменно (или вместо),пока межникии переоирентируются на производство узлов к т-34 (корпусов и пр.) -производя запчасти к Т-26 (чтобы "поднять из 4 категории" кучу этих танков), коиих, как указанов Вашей книжке, он, 174-й, не мог выполнитьв полной мере ГосЗаказа.
Головной завод в освоении Т-34 - ХТЗ. Вот освоит техпроцесс, разошлет технологию по заводам, потом они освоят...В принципе СТЗ был на подхвате, осваивал там гусянку, колеса...
>>Аргументация Павлова высказана на совещении 1940 - мне кажется что 40-й год -это кризис советской мысли в части применения механизированных войск.
>> И этим кризисом было вызвана масса ошибочных решений, причем в томч исле и попытка свести в монстурозные МК - танки типа Т-26, котоыре к дейсвтиям в составе МК совсем не были предназначены.
А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Мнение может поменяться, кстати. Надо просто побольше читать про производство.

С уважением, Марат
От Alek
К марат (05.01.2013 22:15:21)
Дата 05.01.2013 23:30:06

Re: Несколько замечаний

Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.
От марат
К Alek (05.01.2013 23:30:06)
Дата 06.01.2013 18:27:59

Re: Несколько замечаний

>Пару моих выскаызваний зацепили,отвчеу,если Вы не против

>>А что не сразу Т-72, к примеру? Т-34 считался излишне дорогим танком, массовым должен был стать Т-50, которого еще не было в наличии.
>Советские начальники Т-24 излишне дорогим его не считали и в 1940 залоижил в МП-41 в количестве 12 тыс штук,например. ( Документ 273 малиновки "Средние (Т-34.Т28)- 12843,в т.ч. наличие 562" -в основном это Т-28,котоыре уже прекратили выпускать). Так что - Т-34 вполне себе можно было начать,на мой взгляд..
В это число входят и Т-50. Просто его еще нет в образцах и в производстве.
>>А куда их девать? Выкинуть? А что делать корпусам без танков?
>Оставить в лтбр, озадачившись после вопроса "что делать корпусам без танков" -следуюим вопросам, что делать копрусам без автомбилей,тракторов,техники и пр. чего надо было чтобы моторизовать на всю "обвзяку" МК обр 1940. Советская лтбр Т-26 имея по штату танков в 1.5 раза меньше чем тд (249-270 vs 375) -имела по штату тракторов,машин в несколько раз меньше (~530 vs ~ 2350 машин,тракторов,мотоциклов) -не было артиллерии,пехоты,тыла,дивизоного обеспечения которое надо было бы моторизовывать и механизировать.
В 1939 г принято решение иметь то количество соединений в мироное время, которое потребуется для войны. Вот и развернули 29 мехкорпусов, наполнение которых будет происходить согласно очередности - 1-я, 1-я сокращенного состава и 2-я очередь. на 18 мехкорпусов первой очереди техника была. Проблемы 22.06 не в военой плоскости.
С уважением, Марат
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 15:32:11

Re: Несколько замечаний

>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Просто варинат войны был из варинтов неосклко щадящих (только Заад и Север, без Юга и Востока) и по конкретному составу коалции не угадали.

>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.
Не совсем. Я на Вашем форуме,который гикнулся,как то писал про это дело -в чем выявился "перекос" и "кризис"
От Рядовой-К
К Alek (05.01.2013 15:32:11)
Дата 05.01.2013 15:51:03

Re: Несколько замечаний

>>Совершенно верно! Но не в рамках советской военно-идеологической паранойи.
>Ну..паранойа она может и паранойа. Но как ожидали войну коалиции неоскльких стрна против себя -так по сути своей и вышло.
Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.


http://www.ryadovoy.ru
От Alek
К Рядовой-К (05.01.2013 15:51:03)
Дата 05.01.2013 16:03:07

Re: Несколько замечаний

>Да ну какая там коалиция! Без Германии никто бы и не рыпнулся!
>Более того, реальная опастность появилась не от прагматичных и уставших от войны чисто буржуазных стран; только после появления страны с мистической идеей.
Ну военные не разгадывают пасьянсы и и тем более мистические идеи,а считают силы и средства.
В 30-е годы ожидали на западе от 111 до 150 соединений,на севере 10-15.
22 июня -на западе, 156 дивизий и 13 бригад, на финском фронте ,что то вроде22 дивизий и 5 бригад. ПРи этом штук 35-40 соединний и бригад были не немецкие, а из нескольких стран (Фины,Румыны и по мелчои -Венгы,Словаки)
От Evg
К Рядовой-К (05.01.2013 15:10:06)
Дата 05.01.2013 15:24:55

Re: Несколько замечаний


>Советская военная мысль перед ВМВ он по своей глубокой сути... ТРОЦКИСТСКАЯ!)) В основе - опора ТОЛЬКО на количество при минимальном качестве. У меня сложилось такое мнение.

Это не троцкистская военная мысль а реалистическая.
Качество делать гораздо дольше чем количество.
А воевать может уже завтра придётся. Возможно даже с теми у кого есть и качество и количество.

От Сергей Зыков
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 12:22:04

Ещё лучше будет Т-35. это 1хТ-28 + 2хТ-26 а еще ему рельсовые тележки

подвести - мотоброневагон - только в корме доп.пост управления оборудовать.
От Radarytch
К Сергей Зыков (05.01.2013 12:22:04)
Дата 05.01.2013 12:39:09

А заодно съемные поплавки(-)
От Сергей Зыков
К Radarytch (05.01.2013 12:39:09)
Дата 05.01.2013 13:34:14

Абязательно


https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2275/2275988.htm

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Alexr
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 12:14:04

Зато темы сообщения имено для танков :)

На ВИФе что не возьми скатится к танкам :)
От Alek
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 11:54:51

А ведь

Уланов и Малыш в своей книжке все замечательно раписали -откуда ,чтои почему. Чуть ли не на 1 -й странице, где Сталин сотоварищи ищет под столом трубку.
Я ,если честно, не очень с Улановы и Малышом согласен в плане альтернатив "можно было бы лучше -нельзя", но предпосыли и логику решений, именно как и почему было сделано - они на 5 балов раписали.
От Iva
К Alek (05.01.2013 11:54:51)
Дата 05.01.2013 21:18:25

Re: А ведь

Привет!

>Уланов и Малыш в своей книжке все замечательно раписали -откуда ,чтои почему.

Ага :).
Их книжка дала очень много информации, но выводы - очень спорны ИМХО. Я с Малышом месяц? назад спорил, опираясь на его же книгу :)


Владимир
От Claus
К Alek (05.01.2013 11:54:51)
Дата 05.01.2013 13:47:39

Re: А ведь

>Уланов и Малыш в своей книжке все замечательно раписали -откуда ,чтои почему. Чуть ли не на 1 -й странице, где Сталин сотоварищи ищет под столом трубку.
Уланов и Шеин хоть и написали интересную книгу, но это не более чем обзор по верхам, который отнюдь не раскрывает всей картины. Что же касается логики принятия решений - то Уланов и Шеин привели не логику Сталина, а свою логику, которой они попытались объяснить логику ИВС, что совсем не одно и тоже.
Плюс не надо забывать, что один и тот же набор фактов может предполагать не одно и только одно решение, принимаемое на основе этих фактов, но и разные наборы решений.

На мой взгляд, ставка советского руководства на массовость и создание мобрезерва была откровенно ошибочной.
Массовость, при нехватке образованных людей, привела к резкому падению и без того не высокого качества, а "резервная техника" просто устарела, тем более что большей частью она была и без того примитивной (Т-26).

Собственно все проще - скажите какие из приведенных мной пунктов неправильные. И какие из них не являются достаточно очевидными исходя из знаний середины 30х годов.
От Дмитрий Козырев
К Claus (05.01.2013 13:47:39)
Дата 06.01.2013 18:10:19

Re: А ведь


>На мой взгляд, ставка советского руководства на массовость и создание мобрезерва была откровенно ошибочной.

да не было никакого "мобрезерва" по танкам.
От марат
К Claus (05.01.2013 13:47:39)
Дата 05.01.2013 22:17:10

Re: А ведь


>На мой взгляд, ставка советского руководства на массовость и создание мобрезерва была откровенно ошибочной.
>Массовость, при нехватке образованных людей, привела к резкому падению и без того не высокого качества, а "резервная техника" просто устарела, тем более что большей частью она была и без того примитивной (Т-26).
Если б знать, что война не начнется в 1935-1937 гг...Мы готовы к войне, а проклятые буржуи не нападают. Хоть самому в поход иди освобождай Европу.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 22:17:10)
Дата 05.01.2013 22:21:49

Re: А ведь

Привет!

>Если б знать, что война не начнется в 1935-1937 гг...

А незнание этого - проблема советского руководства. Его специфические тараканы в его голове убеждали СССР, что на него непременно нападут начиная с 1927.
Собственная шизофрения привела к нерациональному использованию ресурсов страны.

Владимир
От марат
К Iva (05.01.2013 22:21:49)
Дата 05.01.2013 23:29:36

Re: А ведь

>Привет!

>>Если б знать, что война не начнется в 1935-1937 гг...
>
>А незнание этого - проблема советского руководства. Его специфические тараканы в его голове убеждали СССР, что на него непременно нападут начиная с 1927.
>Собственная шизофрения привела к нерациональному использованию ресурсов страны.
А что нам делать сегодня? Вас ждут в МО и МИД.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 23:29:36)
Дата 05.01.2013 23:41:37

Re: А ведь

Привет!

>А что нам делать сегодня? Вас ждут в МО и МИД.

тоже, что делали предки в 14 веке. Сидеть, не залупляться и надеяться, что "Бог Орду переменит".



Владимир
От Alek
К Claus (05.01.2013 13:47:39)
Дата 05.01.2013 14:41:14

Re: А ведь

>>Уланов и Малыш в своей книжке все замечательно раписали -откуда ,чтои почему. Чуть ли не на 1 -й странице, где Сталин сотоварищи ищет под столом трубку.
>Уланов и Шеин хоть и написали интересную книгу, но это не более чем обзор по верхам, который отнюдь не раскрывает всей картины. Что же касается логики принятия решений - то Уланов и Шеин привели не логику Сталина, а свою логику, которой они попытались объяснить логику ИВС, что совсем не одно и тоже.
Нет,они именно что "логику Сталина" объясняли,с выдержками из документов и равзесводок по части "производства танков вероятным противником" и т.п.

>На мой взгляд, ставка советского руководства на массовость и создание мобрезерва была откровенно ошибочной.
>Массовость, при нехватке образованных людей, привела к резкому падению и без того не высокого качества, а "резервная техника" просто устарела, тем более что большей частью она была и без того примитивной (Т-26).
1) Ставка была верной, в суловиях двух (и даже с учетом северного и азиатского-кавказского -пяти) удаленых ТВД (уаделнных на тысяич км друг от друга) и оперативно-тактичеких расчетов,по котоырм выходило что советские СД (слабого качества подготовки -террториальной) приедстя сражаться на этих ТВД против численно большего набора соединений,и на ширкоих фронтах. Без "железной подпорки" никуда.
2) Качество ЛТБР в 30-е годы,до начала ВМВ, было ОЧЕНЬ хорошим.
Состав мриного времени в них было 60-70% от военного, прчием мсб и оебспечение было сильнее кадрировано,а танковые чатси имели еще больший процент укпомлектованности. Что в улсвоиях срочной службы пару лет (никаких террториальных лтбр-тбр не было,только кадровые регулярные) и очень высокой мотивации -давало результат.

>Собственно все проще - скажите какие из приведенных мной пунктов неправильные. И какие из них не являются достаточно очевидными исходя из знаний середины 30х годов.
практически все неправильные.
1)В 1941 году появились мехкопруса, а танки на их вооружение были сделаны в 30-е годы, когда МК было не 29, а четыре ТК.Не дивизионного,а бригадного состава
2)радиостанции -пробелма гипотетическая,от неопнимания, ариори -р\с (или приемники) на танки типов Т-28,КВ,-35,-26,БТ можно было изыскать тчоно, на такеты -тоже возомжно.
3) да верно -проблема
4) Тягаяи были, просто в усвлоиях когда были другие структуры (см п1) -их нужно было меньше, БТР -не было понятия,как мне кажется, в нужности этой машины
5) Деление на "до поялвнеия Т-34,КВ" и "после". В 1937 никтоне знал -когда будет Т-34 и будет ли вообще. ПРоизводство 174 заводов тысяи т-26,да ,согалсен,ошибочно,на мой взгляд

Кировский завод в 39-40 дейстовал уже по факту результата 8 летней индустриализации страны, и расширения рахмаха подготовки к войне (затронувшей все оргнизмы страны и армии). До 1940 проихзводстов Т-28 за всег гоыд было сравнимо с производстом КВ за 40-41,даже на сотню меньше.
От марат
К Alek (05.01.2013 14:41:14)
Дата 05.01.2013 22:22:03

Re: А ведь


>>Собственно все проще - скажите какие из приведенных мной пунктов неправильные. И какие из них не являются достаточно очевидными исходя из знаний середины 30х годов.
>практически все неправильные.
>1)В 1941 году появились мехкопруса, а танки на их вооружение были сделаны в 30-е годы, когда МК было не 29, а четыре ТК.Не дивизионного,а бригадного состава
>2)радиостанции -пробелма гипотетическая,от неопнимания, ариори -р\с (или приемники) на танки типов Т-28,КВ,-35,-26,БТ можно было изыскать тчоно, на такеты -тоже возомжно.
Нормальные радиостанции появились к началу войны. До этого на р/с постоянно жаловались - выходят из строя, дальность не велика, нет выделенного члена экипажа для работы на рации(три человека в БТ и Т-26).
>3) да верно -проблема
>4) Тягаяи были, просто в усвлоиях когда были другие структуры (см п1) -их нужно было меньше, БТР -не было понятия,как мне кажется, в нужности этой машины
БТР задумывались, но не получался "каменный цветок". Варианты на базе Т-26 были, но мощность двигателя не позволяла таскать бронированный корпус с отделением солдат. Т.е. или Т-26, или все силы на проектирование, освоение и выпуск БТР. Кстати, автомобильного шасси под БТР тоже подходящего не было.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (05.01.2013 22:22:03)
Дата 05.01.2013 23:19:45

Re: А ведь

>Нормальные радиостанции появились к началу войны. До этого на р/с постоянно жаловались - выходят из строя, дальность не велика, нет выделенного члена экипажа для работы на рации(три человека в БТ и Т-26).
Ну и что? Хорошие флажки или плохая даиостанция , выбор не великий.

>БТР задумывались, но не получался "каменный цветок". Варианты на базе Т-26 были, но мощность двигателя не позволяла таскать бронированный корпус
Мощности Т-26 мало на что хватало -варинатов было масса (САУ,ЗСУ и т.п.)
От марат
К Alek (05.01.2013 23:19:45)
Дата 05.01.2013 23:31:30

Re: А ведь

>>Нормальные радиостанции появились к началу войны. До этого на р/с постоянно жаловались - выходят из строя, дальность не велика, нет выделенного члена экипажа для работы на рации(три человека в БТ и Т-26).
>Ну и что? Хорошие флажки или плохая даиостанция , выбор не великий.
Речь о возможности оснащения всех танков радиостанциями в середине 30-х. так вот это не так - и раций было недостаточно, и качество похуже, и возможности появились только в 1941 г.
>>БТР задумывались, но не получался "каменный цветок". Варианты на базе Т-26 были, но мощность двигателя не позволяла таскать бронированный корпус
>Мощности Т-26 мало на что хватало -варинатов было масса (САУ,ЗСУ и т.п.)
Так вам написали - осознание необходимости было. Возможностей не было.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (05.01.2013 23:31:30)
Дата 05.01.2013 23:51:03

Re: А ведь

>Речь о возможности оснащения всех танков радиостанциями в середине 30-х. так вот это не так - и раций было недостаточно, и качество похуже, и возможности появились только в 1941 г.

Рации в РККА вполне себе были.
На 1941 год в налчии было 13 тыс раций РРУ, как ример, на мой взгляд, совершенно не нужных для рот : тяжелая малоудобная хрень, давящая друг друга помехами, негде в пехотной роте в поелвых условиях зарядить аккумулятор,который разряжаетс яза несколько часов работы. А это потециально 13 тыс радиоприемников (как минимум) для всех линейных танков КВ,-34,28,-26,Бт - а сколько было нерадийных -можно посчитать по никже Уланова и Малыша,навскиждку -даже меньше чем 13 тыс,даже для нерайдиных "танкеток" чето могло остаться. До РРУ были разные 4-пк,34-ДП и прочее.
Было бы желание и понятие -технически и практически ед-цы р\с были и мощности тоже .

>>Мощности Т-26 мало на что хватало -варинатов было масса (САУ,ЗСУ и т.п.)
>Так вам написали - осознание необходимости было. Возможностей не было.
Было бы осзоаннеи -что таки да, надо. То было бы и вооружение. Танк осоазнали что надо, и появился КВ и Т-34, а СУ.ЗСУ и т.п. так и остались "перспеткивными инновациями" и "творческим поиском"
От марат
К Alek (05.01.2013 23:51:03)
Дата 06.01.2013 11:10:22

Re: А ведь

>>Речь о возможности оснащения всех танков радиостанциями в середине 30-х. так вот это не так - и раций было недостаточно, и качество похуже, и возможности появились только в 1941 г.
>
>Рации в РККА вполне себе были.
>На 1941 год в налчии было 13 тыс раций РРУ, как ример, на мой взгляд, совершенно не нужных для рот : тяжелая малоудобная хрень, давящая друг друга помехами, негде в пехотной роте в поелвых условиях зарядить аккумулятор,который разряжаетс яза несколько часов работы. А это потециально 13 тыс радиоприемников (как минимум) для всех линейных танков КВ,-34,28,-26,Бт - а сколько было нерадийных -можно посчитать по никже Уланова и Малыша,навскиждку -даже меньше чем 13 тыс,даже для нерайдиных "танкеток" чето могло остаться. До РРУ были разные 4-пк,34-ДП и прочее.
>Было бы желание и понятие -технически и практически ед-цы р\с были и мощности тоже .
Вы история развития радиодела подучите немного. А то ведь РРУ ротная, но в ротах ее не было, все как-то по батареям разошлась - ЕМНИП по 3 штуки на батарею. В дивизии порядка 60-80 РРУ, 200 стрелковх дивизйи - вот и все ваши ротные рации в ротах(которые , оказывается, в батареях).
>>>Мощности Т-26 мало на что хватало -варинатов было масса (САУ,ЗСУ и т.п.)
>>Так вам написали - осознание необходимости было. Возможностей не было.
>Было бы осзоаннеи -что таки да, надо. То было бы и вооружение. Танк осоазнали что надо, и появился КВ и Т-34, а СУ.ЗСУ и т.п. так и остались "перспеткивными инновациями" и "творческим поиском"
Это вы завидуете богатым и здоровым. В СССР было или-или.
С уважением, Марат
От doctor64
К Alek (05.01.2013 23:51:03)
Дата 06.01.2013 04:33:48

Re: А ведь

>>Речь о возможности оснащения всех танков радиостанциями в середине 30-х. так вот это не так - и раций было недостаточно, и качество похуже, и возможности появились только в 1941 г.
>
>Рации в РККА вполне себе были.
>На 1941 год в налчии было 13 тыс раций РРУ, как ример, на мой взгляд, совершенно не нужных для рот : тяжелая малоудобная хрень, давящая друг друга помехами, негде в пехотной роте в поелвых условиях зарядить аккумулятор,который разряжаетс яза несколько часов работы. А это потециально 13 тыс радиоприемников (как минимум) для всех линейных танков КВ,-34,28,-26,Бт - а сколько было нерадийных -можно посчитать по никже Уланова и Малыша,навскиждку -даже меньше чем 13 тыс,даже для нерайдиных "танкеток" чето могло остаться. До РРУ были разные 4-пк,34-ДП и прочее.
О да. Ведь каждый знает, что УКВ и КВ радиостанции сделанны из одного и тогоже спайса, только серы разное количество нужно положить.
От берег
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 09:01:14

Как всё просто...

Просто Вам нравится Т-28 :)
"Т-28 - приличный тип танка форева!
Т-26 и БТ - откровенная дрянь
174 завод - аутсайдер, ЛКЗ - всем ребятам пример."
А Т-35, "приличный тип танка"?:)
Один завод полностью ничего не производил. Всё зависело от смежников, а вот приоритеты расставляло СНК СССР.
Не забывайте, что было ещё понятие "головной" завод, отгадайте, в какую очередь он снабжался. Ещё на приоритеты влияло размещение завода, наличие на местах рабочих рук, сеть жел. дорог и т.д.
Слишком уж у Вас всё упрощённо...
От Claus
К берег (05.01.2013 09:01:14)
Дата 05.01.2013 14:02:14

Re: Как всё

>Просто Вам нравится Т-28 :)
Нет не нравится.
>"Т-28 - приличный тип танка форева!
Да, из того что имел СССР в середине 30х, это наиболее приличный тип танка.

С учетом создания мобрезерва и нехватки специалистов разумнее делать ставку на него - ибо устаревает медленнее и имеет большие перспективы модернизации, а немногочисленные специалисты лучше проявят себя на наиболее совершенном типе танка.

>Т-26 и БТ - откровенная дрянь
Т-26 откровенная, как минимум с середины 30, не говоря уж про 1940й.
БТ - ошибочная концепция. Т.е. дрянь, но на середину 30х еще не очевидная.
Но наиболее массовый это именно Т-26.

>174 завод - аутсайдер, ЛКЗ - всем ребятам пример."
С точки зрения производства танков именно так. С фактами не поспоришь.
ЛКЗ не имевший опыта массового производства танков, на новую и наиболее сложную модель танка сумел перейти в течение года.
174 завод имевший наибольший опыт массового производства примитивных танчиков, переход на менее сложный танк чем КВ провалил.

>А Т-35, "приличный тип танка"?:)
Нет.

>Один завод полностью ничего не производил. Всё зависело от смежников, а вот приоритеты расставляло СНК СССР.
Объясняю подробнее. В прошлых "срачах" необходимость массового производства примитива объясняли тем, что это расширяло мобилизационные возможности.
Реально, как мы видим, это не так. А чем это объяснялось, дело уже десятое. Главное, что завод наиболее отличившийся в производстве примитива, когда приперло, ничего продемонстрировать не мог.

А ссылка на смежников лишний раз показывает ошибочность ставки на массовость. Если смежники не способны обеспечить заводы комплектующими, то ставка на массовость является идиотизмом.
От марат
К Claus (05.01.2013 14:02:14)
Дата 05.01.2013 22:28:13

Re: Как всё

>>Просто Вам нравится Т-28 :)
>Нет не нравится.
>>"Т-28 - приличный тип танка форева!
>Да, из того что имел СССР в середине 30х, это наиболее приличный тип танка.
В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
>С учетом создания мобрезерва и нехватки специалистов разумнее делать ставку на него - ибо устаревает медленнее и имеет большие перспективы модернизации, а немногочисленные специалисты лучше проявят себя на наиболее совершенном типе танка.
Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
>>Т-26 и БТ - откровенная дрянь
>Т-26 откровенная, как минимум с середины 30, не говоря уж про 1940й.
>БТ - ошибочная концепция. Т.е. дрянь, но на середину 30х еще не очевидная.
>Но наиболее массовый это именно Т-26.
Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
>>174 завод - аутсайдер, ЛКЗ - всем ребятам пример."
>С точки зрения производства танков именно так. С фактами не поспоришь.
>ЛКЗ не имевший опыта массового производства танков, на новую и наиболее сложную модель танка сумел перейти в течение года.
>174 завод имевший наибольший опыт массового производства примитивных танчиков, переход на менее сложный танк чем КВ провалил.
Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.

>Реально, как мы видим, это не так. А чем это объяснялось, дело уже десятое. Главное, что завод наиболее отличившийся в производстве примитива, когда приперло, ничего продемонстрировать не мог.
Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
>А ссылка на смежников лишний раз показывает ошибочность ставки на массовость. Если смежники не способны обеспечить заводы комплектующими, то ставка на массовость является идиотизмом.
Какие смежники тормозили выпуск Т-26? Т.е. на Т-26 смежников не было, не было и нареканий.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 22:28:13)
Дата 06.01.2013 01:21:26

Re: Как всё

>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
СССР уже к началу 1935 имел орду бронесаранчи. Для войны начавшейся в 1937 ее бы хватило, при минимально грамотном применении.


>Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
Эту дурацкую аналогию приводили и раньше.
Только Германия проиграла не из за того, что Хартман 300 самолетов сбил, а из-за того, что она противстояла КОАЛИЦИИ АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ЕЕ ПО РЕСУРСАМ.

>Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.

>Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.
Это действительно необходимо? Надо доказывать, что намного более легкий танк, с броней меньшей толщины, с более легким вооружением, с половинкой двигателя и т.д. проще 45 тонного монстрика?

Собственно самой идеи, что Т-50 это ДЕЩЕВЫЙ и ПРОСТОЙ танк сопровождения пехоты Вам мало?

>Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
На КВ были полноценные В-2 и торсионы, на Т-34 была сварка брони. Собственно и с запуском в 1942 Т-34 174 завод не блеснул.

И главное это результат - завод производивший самое большое число танков до войны, во время войны производство танков завалил.
Вот и вся цена задела на мобилизацию.
От марат
К Claus (06.01.2013 01:21:26)
Дата 06.01.2013 11:19:50

Re: Как всё

>>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.
>СССР уже к началу 1935 имел орду бронесаранчи. Для войны начавшейся в 1937 ее бы хватило, при минимально грамотном применении.
Так война в 1937 г не началась.

>>Типа Хартманн набил 300 с хвостиком самолетов, но Германия войну проиграла. Вы такой результат желаете?
>Эту дурацкую аналогию приводили и раньше.
>Только Германия проиграла не из за того, что Хартман 300 самолетов сбил, а из-за того, что она противстояла КОАЛИЦИИ АБСОЛЮТНО ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ ЕЕ ПО РЕСУРСАМ.
Что вы говорите, а иначе бы всех забодала. Открою тайну Германия не смогла победить СССР в 1941 г в рамках блицкрига, а уже потом сработал закон больших чисел(подключилась коалиция). В частности из-за подготовки крытых специалистов вместо качеством похуже, числом поболее.
>>Извините, но СССР не виноват, что война не началась в 1937 г. Или виноват...
>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.
США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев. ))))
>>Т-50 менее сложный танк чем КВ... Интересно послушать аргументацию.
>Это действительно необходимо? Надо доказывать, что намного более легкий танк, с броней меньшей толщины, с более легким вооружением, с половинкой двигателя и т.д. проще 45 тонного монстрика?
Доказывать нода любой выдвинутый тезис. В частности , что освоение сварки, выпуска нового дизеля, изготовление торсионов более легкая задача чем тоже самое для КВ.
>Собственно самой идеи, что Т-50 это ДЕЩЕВЫЙ и ПРОСТОЙ танк сопровождения пехоты Вам мало?
Дешевый за счет в 3 раза меньшей массы, легкой пушки и другого мотора. Но не легкий в плане освоения в производстве. Дешевый и простой - разные категории.
>>Там проблемы начиная от отсуствия В-6(половинка В-2), до производства торсионов и сварки брони были. Ничего подобного для Т-26 не требовалось.
>На КВ были полноценные В-2 и торсионы, на Т-34 была сварка брони. Собственно и с запуском в 1942 Т-34 174 завод не блеснул.
Потому что ничего подобного на Т-26 не было. Еще и броня была тоньше в два - три раза.
>И главное это результат - завод производивший самое большое число танков до войны, во время войны производство танков завалил.
>Вот и вся цена задела на мобилизацию.
Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.01.2013 11:19:50)
Дата 06.01.2013 12:01:53

Re: Как всё

Привет!

>>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
>К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.

Прямое отношение имеет. Наличие кучи танков и поочти полное (или даже полное) отсутсвие работоспособных танковых структур. Которые есть в реале только на бумаге. Толпа "одноразовых" танков при полном отсутсвии ремонта и логистики. Толпа, которую используют люди, которые не умеют их водить, не умеют из них стрелять и т.д.

>США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев.

Все линкоры? Или только половину? Я не помню сколько у них было на 12.1941 15 линкоров или больше? И только 8 в ПХ. И главное ни одного авианосца они в ПХ почему-то не потеряли.
:)

Но при этом у них работала программа по подготовке 30 тыс летчиков (тоько для ВМФ?) в год. Когда японцы растеряли своих летчиков - у американцев их было море.

>Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.

так значит тезис, что надо производить танки в тысячах штук с 1931 года, что бы научиться их делать - он ложный?
Все равно каждую модель практически с нуля? И тысячи выпущенных в первой половине 30-х - выкинутые средства.


Владимир
От марат
К Iva (06.01.2013 12:01:53)
Дата 06.01.2013 18:19:53

Re: Как всё

>Привет!

>>>СССР виноват в том, что строил свои вооруженные силы по заведомо дурацкой концепции.
>>К началу войны 22.06.1941 г это отношения не имеет.
>
>Прямое отношение имеет. Наличие кучи танков и поочти полное (или даже полное) отсутсвие работоспособных танковых структур. Которые есть в реале только на бумаге. Толпа "одноразовых" танков при полном отсутсвии ремонта и логистики. Толпа, которую используют люди, которые не умеют их водить, не умеют из них стрелять и т.д.
Москва не сразу строилась. Происходило переосмысление новых средств ведения войны.
>>США строили свои вооруженные силы по дурацкому принципу - потеряли все линкоры в Перл-Харборе, пришлось в ходе войны перестраиваться на выпуск авианосцев.
>
>Все линкоры? Или только половину? Я не помню сколько у них было на 12.1941 15 линкоров или больше? И только 8 в ПХ. И главное ни одного авианосца они в ПХ почему-то не потеряли.
>:)
На ТОФ почти все. Важно что линейный флот уже не представлял организованной силы, угрожающей Японии.
>Но при этом у них работала программа по подготовке 30 тыс летчиков (тоько для ВМФ?) в год. Когда японцы растеряли своих летчиков - у американцев их было море.
Летчиков вообще, а не для авианосцев. При этом ВВС еще как бы для этих леьчиков не было.
>>Потому что производил одни танки, а пришлось осваивать совсем другие. На пальцах - автоваз с таким же успехом завалит выпуск Бентли.
>
>так значит тезис, что надо производить танки в тысячах штук с 1931 года, что бы научиться их делать - он ложный?
>Все равно каждую модель практически с нуля? И тысячи выпущенных в первой половине 30-х - выкинутые средства.
Тут уже намекали, что ошибкой было продолжать клепать тысячи устаревших танков после 1937 г. Лично я считаю, что тут было несколько причин:
1. Репрессии - некому было формулировать новые требования, некому было разрабатывать новую технику. Вот и гнали что было.
2. проблемы с выпуском танков - с появлением БТ-7 выявились недостатки в КПП, пришлось срочно устранять и продолжить выпуск устаревших танков, потому что ничего другого не было.
3. работы по новым танкам только начались(1936 г) и результата в виде готовых образцов не было(появились в 1939 г). Государство стояло перед дилеммой - продолжить выпуск имеющегося или вообще ничего. При том что первые серии Т-26 образца 1931 г и БТ-2/БТ-5 качеством не блистали. Поэтому выпускали хотя бы для замены. Но старье вовремя не списали, это да.

>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 22:28:13)
Дата 05.01.2013 22:35:20

Re: Как всё

Привет!

>В середине 30-х подошли бы все танки, производившиеся в СССР, начнись война не позже 1937 г.

Это альтернатива шизофреников советского руководства.
С чего и как могла начаться война до 1937? Против Германии не смогла Европа себя убедить в необходимости воевать до 1939. Потребовался Мюнхен и гитлеровское кидание с ним.

Владимир
От digger
К Claus (05.01.2013 02:38:11)
Дата 05.01.2013 03:37:40

T-28 - cложный и дорогой. (-)
От Claus
К digger (05.01.2013 03:37:40)
Дата 05.01.2013 14:04:32

Re: T-28 -...

Поэтому и говорится, что сокращение числа танчиков может сопровождаться ставкой на меньшее (заметно меньшее) количество более совершенных танков.
От Юрий А.
К Claus (05.01.2013 14:04:32)
Дата 05.01.2013 14:30:30

Re: T-28 -...

>Поэтому и говорится, что сокращение числа танчиков может сопровождаться ставкой на меньшее (заметно меньшее) количество более совершенных танков.

Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.

Но Вы продолжаете выпуск танков из спайса, все играясь соотношением спайса, идущего на каждый вид БТТ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (05.01.2013 14:30:30)
Дата 05.01.2013 16:29:04

Re: T-28 -...

>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Я в общем то тоже уже неоднократно объяснял,что не предлагается просто взять и за 1 день переориентировать производство Т-26 на Т-28.
Речь шла естественно о соответствующих материальных и временных затратах на перевооружение заводов в середине 30х, с падением в этот период выпуска танков.
И на том же 174 заводе этим было бы лучше заниматься в 1935-37 годах, когда СССР уже имел 6 тыс танков и не имел прямой военной угрозы, чем заниматься этим уже в ходе войны, когда танки "нужны как воздух", а вместо них самый мощный танковый завод выдает пшик.
От Юрий А.
К Claus (05.01.2013 16:29:04)
Дата 05.01.2013 16:51:37

Re: T-28 -...

>> Я в общем то тоже уже неоднократно объяснял,что не предлагается просто взять и за 1 день переориентировать производство Т-26 на Т-28.
>Речь шла естественно о соответствующих материальных и временных затратах на перевооружение заводов в середине 30х, с падением в этот период выпуска танков.

А объем этих потерь Вы оценить можете?

>И на том же 174 заводе этим было бы лучше заниматься в 1935-37 годах, когда СССР уже имел 6 тыс танков и не имел прямой военной угрозы, чем заниматься этим уже в ходе войны, когда танки "нужны как воздух", а вместо них самый мощный танковый завод выдает пшик.

С учетом реалий СССР, в котором еще в середине 80-х годов, в "оборонке", на заводе, расположенном в Москве, еще юзали станки дореволюционного выпуска (сам лично, принимал участие в ремонте, станка 188х-ого года выпуска) стоящие рядом с современными на тот момент станками с ЧПУ, даже ВП из НУИНУ не спасала бы. Ибо все равно ресурсы нужны не абы какие. У нас ЛКЗ такие сложные в производстве танки, как Т-28 выпускал чайной ложкой, присоединение к нему 174-ого, добавило бы еще кофейную ложечку.
Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (05.01.2013 16:51:37)
Дата 05.01.2013 17:04:31

Ре: Т-28 -...

> У нас ЛКЗ такие сложные в производстве танки, как Т-28 выпускал чайной ложкой, присоединение к нему 174-ого, добавило бы еще кофейную ложечку.
>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.

мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.

Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.
От Юрий А.
К АМ (05.01.2013 17:04:31)
Дата 05.01.2013 17:38:28

Ре: Т-28 -...

>>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.
>
>мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.

Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.

>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.

Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (05.01.2013 17:38:28)
Дата 05.01.2013 17:56:26

Ре: Т-28 -...

>>>Как результат немцев бы в 1941-ом встретили не толпы Т-26 и БТ (пусть и говнотанки, но все-таки пушка и пулемет на гусеницах) а утроенное кол-во пехоты.
>>
>>мощности ЛКЗ отведенные под производство Т-28 выпускали Т-28 в заказаном обьеме, частично и на до революционных станках, и это количество для танка качественного усиления было очень приличным. Ещё это увеличения заказа на ЛКЗ и/или ХПЗ.
>
>Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.

там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29


>>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.
>
>Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?

200 и 4000 это несколько произвольные циферки

Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.

Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
От марат
К АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата 05.01.2013 22:32:21

Ре: Т-28 -...


>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.01.2013 22:32:21)
Дата 05.01.2013 23:15:17

Ре: Т-28 -...


>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.

ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных

От марат
К АМ (05.01.2013 23:15:17)
Дата 05.01.2013 23:34:44

Ре: Т-28 -...


>>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>>Наверное дело в бедной КА. А богатая КА это из какой-то альтернативы.
>
>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.
2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.
3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.01.2013 23:34:44)
Дата 06.01.2013 12:31:58

Ре: Т-28 -...

>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.

теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков

>2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.

ну да, у армии сша сегодня тоже часто чего недостает, это не делает её бедной

>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.

я в курсе, поэтому неписал о оснащение в 41м
От марат
К АМ (06.01.2013 12:31:58)
Дата 06.01.2013 17:25:26

Ре: Т-28 -...

>>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.

> теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков
Можно я назову страны, которые могли построить 20000 танков за год? США. Англия. Германия.
>>2. Товарищ Федоренко в мае 1941 г пишет о недостающей сопутствующей технике. Почитайте.

>ну да, у армии сша сегодня тоже часто чего недостает, это не делает её бедной
Неужели в таких же пропорциях?
>>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
>
>я в курсе, поэтому неписал о оснащение в 41м
Тогда какие претензии - план на перспективу, промышленность работает.
С уважением, Марат
От doctor64
К АМ (06.01.2013 12:31:58)
Дата 06.01.2013 14:37:19

Ре: Т-28 -...

>>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.
>
> теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков
Для начала надо найти страну, которая должна держать группировки на трех несвязанных театрах. Или на Халхин-Гол будем танки везти из Минска, если что?
От СБ
К doctor64 (06.01.2013 14:37:19)
Дата 06.01.2013 15:52:53

Ре: Т-28 -...

>Для начала надо найти страну, которая должна держать группировки на трех несвязанных театрах. Или на Халхин-Гол будем танки везти из Минска, если что?
 Опять же, Япония. Там не то что два и более несвязанных, в вашем понимании, театра (впрочем начиная с 1931 и это тоже, а начиная с 1937 ещё с полномасштабной войной на одном из них), там виды вооружённых сил готовились к принципиально несвязанным войнам :)).
От АМ
К doctor64 (06.01.2013 14:37:19)
Дата 06.01.2013 14:41:48

Ре: Т-28 -...

>>>>ну да, более 20000 танков, соответствующие количество другой техники и личного состава это все бедность, голодрнцы, 100 моторизированных дивизий в 41м захотели тоже пожелания нищих и ущербных
>>>1. 20000 танков это за 10 с лишним лет.
>>
>> теперь назовете армии которые за те 10 лет также смогли себе позволить 20000 танков
>Для начала надо найти страну, которая должна держать группировки на трех несвязанных театрах. Или на Халхин-Гол будем танки везти из Минска, если что?

так везти или несвязаные?

Найдите армии которые получили по 7000 танков за 10 лет
От Claus
К марат (05.01.2013 23:34:44)
Дата 06.01.2013 01:24:45

Ре: Т-28 -...

>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
Бедной была не КА, а страна. КА как раз была богатой.
А отсутствие оснащения это как раз проблема в головах - грохнули значительные средства на бронесаранчу, не обеспечив ее.
От марат
К Claus (06.01.2013 01:24:45)
Дата 06.01.2013 11:21:20

Ре: Т-28 -...

>>3. Пожелания на перспективу, если вы не в курсе. На 1941 г оснащения 100 дивизий полностью не было и не предусматривалось. Это то, к чему стремились в ходе перспективного планирования до 1943 г.
>Бедной была не КА, а страна. КА как раз была богатой.
>А отсутствие оснащения это как раз проблема в головах - грохнули значительные средства на бронесаранчу, не обеспечив ее.
Вообще-то армия вообще к финансам имеет то отношение, что ей выделет его страна. Бедная страна - бедная армия.
На танки хватило, на тягачи - нет.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата 05.01.2013 18:57:08

Ре: Т-28 -...беда не в ТТД танков а в тактике и фантазиях без обучения л/с ...

936м.

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.

Беда РККА в 1941-м году не в ТТД танков а в тактике и фантазиях без обучения л/с в тактическом звене.И что никакие совершенные машины без
правильных тактически действий безвредны для противника доказали фото
КВ-2 на фоне германских велосипедов.Да и сами танкисты на Т-26 на практике
доказали себе и финам-мало иметь танк надо его еще правильно применять. К примеру охватывало финских солдат отчаяние когда Т-26 парами ползали вдоль
траншей и дотов в сотне метров ( не доступные для броска гранаты )стреляя по
пулеметам и амбразурам.

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий А.
К АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата 05.01.2013 18:44:55

Ре: Т-28 -...

>>Не всегда. Не всегда в заказанном объеме. В 1933 и 1939 заказанные объемы не дотянули. Как, скорее всего и в 1937-ом. И всего выпустили 503 танка с 1933 по 1941-й год, что в сравнении с овер 1000 штук Т-26 выпускаемых 174-ым заводом ежегодно, дает печальный прогноз.
>
>там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29

Для начала, был проваленный план 1933 года, соответственно выполнение и перевыполнение планов 34-36 годов явно за счет задела недовыпущенного в 1933-м. Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.
Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.

>>>Но Т-28,танк качественного усиления, только пример того что КА уже тогда могла себе позволить когда хотела.
>>
>>Да кто с этим спорит? Просто вопрос, что будем качественно усиливать, если нет количественного фактора? Т.е. заменят ли ещё, ну скажем 200 Т-28, недовыпушенные ну, скажем 4 тысячи Т-26?
>

>200 и 4000 это несколько произвольные циферки

Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ. А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.

>Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.

А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.

>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата 06.01.2013 01:34:45

Ре: Т-28 -...

>Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.
Кировский завод не работал исключительно на Т-28, он массу другой продукции выпускал.

>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.
С какой это стати? Для Кировского завода Т-28 это практически побочный пролдукт, одна из номенклатур выпускаемых изделий, а для харьковского и 174 завода танки это основной вид продукции.

>А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство.
4 года предлагалось отсчитывать с момента переоснащения производства. Так что смотреть надо не выпуск 1941-42, а 1943-44.

>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
В середине 30х у германии даже армии еще не было.

>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
От VVS
К Claus (06.01.2013 01:34:45)
Дата 06.01.2013 16:37:46

Ре: Т-28 -...

>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.

Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.
От СБ
К VVS (06.01.2013 16:37:46)
Дата 06.01.2013 17:25:42

Ре: Т-28 -...

>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>
>Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.
 Францию немцы превзошли, в первую очередь, в организации и использовании подвижных соединений, управлении и координации родов войск, войсковой разведке, наконец банально тактической подготовке. Ещё союзников подвело отсутствие заблаговременной координации с голландцами-бельгийцами и общее численное меньшинство без учёта армий последних но это была не главная причина. С численным недостатком же боевых машин проблемы были только в авиации и то, исправление этой ситуации (совместными англофранцузскими усилиями) было уже делом считанных месяцев, да только немцы успели раньше. Чем бы французам помогло добавление кучи бронесаранчи, выбиваемой даже неусиленной немецкой пехотой на раз-два - непонятно. Если им джинн не подарит к этой бронесаранче средства для тылового обеспечения и подготовки экипажей в необходимом объёме (а не как в СССР) - скорее уж помешало бы.
От марат
К СБ (06.01.2013 17:25:42)
Дата 06.01.2013 18:30:34

Ре: Т-28 -...

>>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>>
>>Тут только что были прекрасные статьи про Францию, которая этого "не делала", да только потом поздно стало.
> Францию немцы превзошли, в первую очередь, в организации и использовании подвижных соединений, управлении и координации родов войск, войсковой разведке, наконец банально тактической подготовке. Ещё союзников подвело отсутствие заблаговременной координации с голландцами-бельгийцами и общее численное меньшинство без учёта армий последних но это была не главная причина. С численным недостатком же боевых машин проблемы были только в авиации и то, исправление этой ситуации (совместными англофранцузскими усилиями) было уже делом считанных месяцев, да только немцы успели раньше. Чем бы французам помогло добавление кучи бронесаранчи, выбиваемой даже неусиленной немецкой пехотой на раз-два - непонятно. Если им джинн не подарит к этой бронесаранче средства для тылового обеспечения и подготовки экипажей в необходимом объёме (а не как в СССР) - скорее уж помешало бы.
Это изначит, что Франция не озаботилась вовремя. Тогда к началу кампании имела бы и тб как средство усиления пехоты, так и мобильные механизированные дивизии. По крайней мере 4 тд и 4 легкие мехдивизии в планах были. Танков не успели выпустить.С уважением, Марат
От марат
К Claus (06.01.2013 01:34:45)
Дата 06.01.2013 11:25:25

Ре: Т-28 -...

>>Придел мощности завода 1939 год, когда сумели выпустить 131 танк, недотянув до плановых 135.
>Кировский завод не работал исключительно на Т-28, он массу другой продукции выпускал.
Надо просто перечислить от выпуска какой продукции страна должна была отказаться в угоду Т-28. Именно на Кировском заводе.

>>А скорее всего и такого бы не было. Вспомним как запускали Т-50 в производство.
>4 года предлагалось отсчитывать с момента переоснащения производства. Так что смотреть надо не выпуск 1941-42, а 1943-44.
Т.е осознав в 1935 г необходимость перейти всем на выпуск Т-28 получим производство в 1939-1940 гг, оставшись к этому времени с танками выпуска до 1936 г.

>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.01.2013 11:25:25)
Дата 06.01.2013 12:24:24

Ре: Т-28 -...

Привет!

>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).

Это наше, стандартное место начиная с наполеоники и до 1991.

Владимир
От марат
К Iva (06.01.2013 12:24:24)
Дата 06.01.2013 17:26:20

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>>При этом нищая страна тратила огромные ресурсы а бронесаранчу, чего другие "нищие страны" не делали.
>>Приведите пример других нищих стран, попавших по итогам войны в пятерку лидеров(на самом деле тройку, Франция и Кмитай были статистами).
>
>Это наше, стандартное место начиная с наполеоники и до 1991.
Что ж делать. Россия не Европа.
>Владимир
С уважением, Марат
От АМ
К Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата 05.01.2013 21:09:52

Ре: Т-28 -...

>>там под заказаный обьём запланировали освобождение цеха от другой продукции и его дооборудование, когда это сделали план вполне выполнили, позже уже проблемы из за начатого а потом опять оттвергнутого переоснащения на Т-29
>
>Для начала, был проваленный план 1933 года, соответственно выполнение и перевыполнение планов 34-36 годов явно за счет задела недовыпущенного в 1933-м.

это соответственно слабовато, если в мурзилке написано что только в конце 1933го было организовано конструкторское бюро для сопровождения программы, написано что по настоящему серийный выпуск развернулся только в 34м и что только к началу 36го цех освободился от производства другой продукции то причины 100 штук в 36м стоит искать в перечисленных мероприятиях, ИМХО

>Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.

если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го

>>200 и 4000 это несколько произвольные циферки
>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.

скорее всего стоимость более, мение приемлимый критерий, и то стоимость Т-28 это стоимость относительно небольшой серии, дюжина сборочных мест

>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.

может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?

>>Один из основных советских противников 30х, польша смогла себе позволить к 39тому построить около 140 штук своей "интерпритации" 6т, СССР построил 100 Т-28 в 1936м.
>
>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.

так Т-26 штамповали не против германии

>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.

а какая КА как не богатая?
От Юрий А.
К АМ (05.01.2013 21:09:52)
Дата 05.01.2013 22:02:33

Ре: Т-28 -...


>>Перетекающий задел, кстати можно прикинуть по 1940-ому году, когда довыпустили 13 незаказанных танков.
>
>если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го
Вопрос не в том, на сколько раскрученный год. Просто это ясный индикатор того, что недовыпущенные танки планируемые в предыдущих годах, работали на выполнение плана следующего года. В этом, нет ничего плохого, если уж по большому счету смотреть, просто надо отдавать себе отчет, что реальное выполнение N-ого года, включают в себя и запчасти (заготовки) тех танков недовыпущенных в предыдущих годах, растягивая за счет провала одного года время для 1-2 последующих годов. Хотя, тут момент скользкий, ибо нет ясности с планированием, на сколько оно учитывает задел. Возможно, что есть еще один вариант, и это просто отражение хитроумности производственников, стремящихся обеспечить себя заделом, зная, что все равно сдадут продукцию. И опять же в этом нет ничего плохого. Просто момент 1939-1940-х годов довольно показательный. Ясно, что среди 13-и танков 1940 года 4 танка недоделанных в 1939 году. Т.е. так или иначе, предел выделенных мощностей, включая возможности смежников где-то рядом. В чем там дело на самом деле, это вопрос, на который возможно мы узнаем ответ, когда те, кто занят копанием архивов докопается до этих моментов. Но для нашего вопроса это не суть важно. Важно другое. С учетом того, что известно о проблемах с ремонтом и выпуском запчастей, понятно, что никаких дополнительных или простаивающих мощностей во всей технологической цепочке (включая смежников) по выпуску Т-28 не наблюдается.
>>>200 и 4000 это несколько произвольные циферки
>>Произвольные, однако приемлемые. Выпуск Т-26, за 4 года, свыше 4000. Возможный выпуск Т-28 врядли превысил бы кол-во выпускаемое на ЛКЗ.
>
>скорее всего стоимость более, мение приемлимый критерий, и то стоимость Т-28 это стоимость относительно небольшой серии, дюжина сборочных мест
К сожалению, когда касается вопросов технологии, особенно в ситуации ограниченности физических ресурсов в области технологического оборудования, в которой находился СССР в те годы, стоимость не является приемлемым индикатором.
>>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.
>
>может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?

Может. Там, емнип главная проблема в производстве двигателей, которую никак не могли осилить смежники. Хотя и организационных проблем было выше крыши. Но дело в том, что Т-28 с этой точки зрения, да еще на 4 года раньше, был ничуть не лучшим подарком, для завода занятого выпуском довольно примитивной машины Т-26. Конечно, точный ответ на вопрос надо искать в архивах заводских технологов, но что-то не хочется принимать на веру, что замена выпуска Т-26 на Т-28, была бы проще, чем замена выпуска Т-26 на Т-50 или Т-34.
>>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
>
>так Т-26 штамповали не против германии

Их штамповали против врагов. С учетом слабости нашей армии как организованной силы, обширности наших границ, и многочисленности вариантов, где могло полыхнуть, обилие танков, пусть даже плохеньких, но все-таки способных повысить боевую устойчивость и силу имеющихся вооруженных сил, не могло казаться чрезмерным.

>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>
>а какая КА как не богатая?
А чего в ней богатого то? В 30-х? Средненькая. Да и то, все это достигнуто путем, как бы так полапидарнее выразится, ээээ минимализма в нархозе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (05.01.2013 22:02:33)
Дата 06.01.2013 12:28:09

Ре: Т-28 -...

>>если на то пошло это задел раскрученного производства 1939го
>Вопрос не в том, на сколько раскрученный год. Просто это ясный индикатор того, что недовыпущенные танки планируемые в предыдущих годах, работали на выполнение плана следующего года. В этом, нет ничего плохого, если уж по большому счету смотреть, просто надо отдавать себе отчет, что реальное выполнение Н-ого года, включают в себя и запчасти (заготовки) тех танков недовыпущенных в предыдущих годах, растягивая за счет провала одного года время для 1-2 последующих годов.

так речь о роли этого задела, насколько раскручено производство в актуальном году и опеределят размер задела для следующего

>Просто момент 1939-1940-х годов довольно показательный. Ясно, что среди 13-и танков 1940 года 4 танка недоделанных в 1939 году. Т.е. так или иначе, предел выделенных мощностей, включая возможности смежников где-то рядом. В чем там дело на самом деле, это вопрос, на который возможно мы узнаем ответ, когда те, кто занят копанием архивов докопается до этих моментов. Но для нашего вопроса это не суть важно. Важно другое. С учетом того, что известно о проблемах с ремонтом и выпуском запчастей, понятно, что никаких дополнительных или простаивающих мощностей во всей технологической цепочке (включая смежников) по выпуску Т-28 не наблюдается.

1939-40? А простаивающии мощности для более 200 45т танков были?

А то завод нетолько переходил на новый танк и построил более 200 штук но одновременно помогал с ремонтом подбитых Т-28 в войсках, провел заводской ремонт почти 100 машин и экранировал ещё сотню, а запчасти это и проблема того что в середине 1940го издают указ о прекращение производства как Т-28 так запчастей к нему.

>>>Вспомним как запускали Т-50 в производство. Ибо оборудование, на котором гнали Т-26 и Т-28 разные вещи.
>>
>>может дело в Т-50? Может этот танк как и Т-34 ставил требования нового уровня к оборудованию и технологиям?
>
>Может. Там, емнип главная проблема в производстве двигателей, которую никак не могли осилить смежники. Хотя и организационных проблем было выше крыши. Но дело в том, что Т-28 с этой точки зрения, да еще на 4 года раньше, был ничуть не лучшим подарком, для завода занятого выпуском довольно примитивной машины Т-26. Конечно, точный ответ на вопрос надо искать в архивах заводских технологов, но что-то не хочется принимать на веру, что замена выпуска Т-26 на Т-28, была бы проще, чем замена выпуска Т-26 на Т-50 или Т-34.

не проще с точки зрения технологичности для реализации количественных параметров, проще с т.з. технологий

>>>А Польша то тут при чем? На нас, в конце концов, напала Германия.
>>
>>так Т-26 штамповали не против германии
>
>Их штамповали против врагов. С учетом слабости нашей армии как организованной силы, обширности наших границ, и многочисленности вариантов, где могло полыхнуть, обилие танков, пусть даже плохеньких, но все-таки способных повысить боевую устойчивость и силу имеющихся вооруженных сил, не могло казаться чрезмерным.

"слабость армии как организованной силы" это как учитывать и что это такое?
Просто "обилие танков" почти пустая трата средств.

>>>КА не была богатой. И СССР не была богатой страной. В общем то никогда не была богатой страной, а уж тем более в 30-х. Нищая страна, совсем недавно вышедшая из гражданской войны.
>>
>>а какая КА как не богатая?
>А чего в ней богатого то? В 30-х? Средненькая. Да и то, все это достигнуто путем, как бы так полапидарнее выразится, ээээ минимализма в нархозе.

техника, личный состав, какии армии были богаче и какии могли себе позволить перечисленное в таком же маштабе?

Цена для нархоза не отменяет того что КА была совсем не бедной армией.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 18:44:55)
Дата 05.01.2013 19:56:15

А чем оборудование и цеха Обуховского завода уступали Путиловскому?

Да и первый опытный Т-28 сделали на Обуховском заводе, уже имевшем опыт танкостроения.

"26 сентября того же года ВОАО от УММ РККА был выдан опытный заказ №709003110 на «... разработку проекта, изго­товление рабочих чертежей характеристик танка и постройку двух опытных образ­цов 16-т среднего танка Т-28 с различными типами подвески. Чертежи — к 1 декабря 1931 г. Опытный образец — к 15 апреля 1932 г.». Изготовление опытного образца поручалось ленинградскому заводу «Большевик»."

"В ноябре 1931 г. чертежи танка Т-28 были переданы в ОКМО завода «Большевик», который приступил к изготовле­нию опытного образца. В это же время в ОКМО были переве­дены С.А.Гинзбург и О.М.Иванов. В начале 1932 г. из состава завода «Большевик» были выделены цеха, выпускавшие легкие танки Т-26, на базе которых был создан самостоятельный завод им.Ворошилова. Согласно Приказу НКТП № 34 и ВОАО № 30 от 16 февраля 1932 г. в его состав были переданы также маши­ностроительный отдел и ОКМО. Завод «Большевик» в пяти­дневный срок был разделен на артиллерийский и танковый за­воды. Таким образом, изготовление опытного образца Т-28 бы­ло продолжено уже на заводе им.Ворошилова. Несмотря на указанный в договоре срок — 15 апреля, опытный образец тан­ка был изготовлен заводом лишь в начале июня 1932 г."

"После доработки конструкции танка Т-28 по результатам за­водских испытаний было принято решение второй опытный образец не изготавливать, а приступить к серийному выпуску ма­шин на ленинградском заводе «Красный Путиловец» (с 1934 г. — ленинградский Кировский завод — ЛКЗ) с установкой кар­бюраторного двигателя типа М-17 и главной башни с 76,2-мм пушкой ПС-3."
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 19:56:15)
Дата 05.01.2013 20:04:50

Re: А чем...

>Да и первый опытный Т-28 сделали на Обуховском заводе, уже имевшем опыт танкостроения.

Штучный экземпляр можно изготовить практически где угодно. Однако, серийное производство развернули на ЛКЗ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 20:04:50)
Дата 05.01.2013 20:13:21

Не, у меня вопрос о станках и кранбалках. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 20:13:21)
Дата 05.01.2013 20:17:23

Это надо архивы заводов ковырять. Если кому интересно.

Однако факт остается фактом, переход даже на Т-50 даже в 1941 году оказался проблематичным.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 20:17:23)
Дата 05.01.2013 20:20:49

О! Вы много написали об отсутствии оборудования. Я думал, Вы знаете. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 20:20:49)
Дата 05.01.2013 20:33:55

ну, я так, общую картину представляю. Соответственно, хотел бы от тех, кто

выдвигает тезисы "предки - дураки, надо было выпускать не то-то, а то-то", доказательства того, что это можно было бы сделать.

Соответственно, если выдвинут тезис, что завод такой-то должен был выпускать то-то и то-то, просьба показать, что это возможно.

По кран-балке, емнип письмо Гинзбурга, о необходимости поставки новой, т.к. имеющаяся не может обеспечить нужную грузоподъемность, на форуме уже проскакивало. Если не лень, поищите в архивах.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 20:33:55)
Дата 05.01.2013 21:29:43

Это вроде Астров писал, и совсем про другой завод... (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 21:29:43)
Дата 05.01.2013 22:19:36

Ок.

Спор стал поднадоедать, ибо свелся к тому, что и так в архивах форума уже сто раз обсосали.

Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?

С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.

Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 22:19:36)
Дата 05.01.2013 22:35:48

Re: Ок.



>Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?

>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.

Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.

>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?

Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 22:35:48)
Дата 05.01.2013 23:00:18

Re: Ок.

>>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>
>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.

Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.

Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)
Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>
>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.

Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 23:00:18)
Дата 05.01.2013 23:12:20

Re: Ок.

>>> А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>>
>Да, Итальянцы - передовые танкостроители, однозначно. Не говоря уж, о разнице между поставкой готового изделия и технологий.

>Изоляция не была полной. Написано же: "некой изоляции". С США изоляции не было, от нее и самый "передовой" "Кристи" :)

Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?

Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>
>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>
>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?

Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 23:12:20)
Дата 05.01.2013 23:19:47

Re: Ок.

>Вроде речь шла о "передовом оборудование и технологии", а не о конструкции танка. Предполагается, что она есть в лице Т-28.

Изучите вопрос, откуда она взялась.

>>Но все это нашу промышленность не вытаскивало, хотя бы потому, что платить то чем?
>
>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.

Не было. И денег не было.

>>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>>
>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>>
>>Надо так понимать, количественного показателя Вы не приведете?
>
>Примите 1 Т-28 = 4 Т-26.

Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата 05.01.2013 23:39:15

Re: Ок.

Привет!

>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>
>Не было. И денег не было.

Я фигею :)
Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.


Владимир
От Юрий А.
К Iva (05.01.2013 23:39:15)
Дата 05.01.2013 23:51:54

Re: Ок.

>>>Собственно, оборудование и здания уже были. А расшить узкие места много денег не надо.
>>
>>Не было. И денег не было.
>
>Я фигею :)

А Вы не фигейте, вы подумайте.

>Для выпуска 10К танков деньги есть, для модернизации производства - нет.

Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

А в этой ветке, у адептов все из спайса получается, как в компьютерной игре.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>За 5-7 лет - должен быть. Конечно если запускать СТЗ с неподготовленными рабочими которые за первый год сломают 4-5 тыс станков из 6 тыс имющихся - то да, запрошенного результата не будет и через 100 лет.

Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От СБ
К Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата 06.01.2013 11:02:28

Re: Ок.

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
 Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
 Со временем у нас было неплохо. Те же немцы вермахт строили в куда более сжатые сроки. Тут была одна загвоздка - паранойя насчёт того, что империалисты вот-вот уже нападут, хотя в 20-е годы отчего-то не напали. Хотя сколь-либо реальная угроза вплоть до ремилитаризации Германии проистекала только со стороны Японии, с её слабой сухопутной армией и опасным стратегическим положением.
От Юрий А.
К СБ (06.01.2013 11:02:28)
Дата 06.01.2013 17:38:07

Re: Ок.

>>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут.
> Я скажу по секрету - если б технологии в 30-х не продавали за золото, то как индустриализация в СССР вообще, так и налаживание производства военной техники недалеко бы ушли. Иностранные уши, как известно, торчат из советских проектов не только основных серий танков, но и орудий ПТО, орудий МЗА, авиамоторов, надводных кораблей, подводных лодок, и т. п. Так что давайте вы нам приведёте конкретный пример технологий или станков, необходимых для того же расширения производства уже производимого в реальности Т-28, которые надо было купить за границей и которые нам не продавали. Как говорится, пруф, или известно кто. А то рассуждать, что у оппонентов всё получается из спайса - не мешки таскать.

Не, не, не. Давайте все наоборот. Сначала оппоненты обоснуют свою альтернативку как следует. Докажут ее реальность, расчитают потребные ресурсы, а потом будем обсуждать. А то не понятно, с какой радости ме надо проделать кучу работы, и где-то раскопать тоны архивных материалов, чтоб опровергнуть глупость.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата 06.01.2013 01:44:13

Re: Ок.

>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.
На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.
Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.
От Юрий А.
К Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата 06.01.2013 11:30:52

Re: Ок.

>>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
>Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.

>На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.

Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?

И вообще, у меня есть альтернативка получше.
Значит так, в Ленинграде на Обуховском заводе танки строить не будем вообще. Сразу разворачиваем производство в Омске. Оборудование закупаем за рубежом, рабочих быстро учим из местных крестьян. Инженеров тоже. Для этого приглашаем из-за рубежа, специалистов-наставников. Не придется потом эвакуировать и разворачивать производство на новом месте.
Т-26 не выпускаем вообще. Сразу начинаем выпуск Т-60 и быстро переходим на Т-70. С двигателем спаркой ГАЗ-202. А что? Для машин двигатели делали, значит можно выпускать в 10 раз больше и для танков. Потом на этой базе будем делать Су-76, как только Грабин сделает свою ЗиС-3. Можно и ЗиС-2 ставить. Бронирование сразу делаем противоснарядным. А что? Для броненосцев броню делали, значит и для танков можем. Какие проблемы? А пока и БТ можно обойтись. Его выпуск тоже можно увеличить закупкой станков в США. Хотя его тоже надо пораньше в Т-34 начать превращать.
Кстати, от выпуска многобашенных танков тоже лучше сразу отказаться, и место Т-28 начать быстро выпускать КВ.
Спайс возьмем тот, который пошел на строительство линкоров типа Советский Союз. Все равно их не достроили. Только башни от них купим и сделаем из них форт в Химках, потом превратим его в памятник, а то понаставили тут ежей противотанковых, заезду в Икею мешают. Да и Батьке заодно нос утрем. А то у него мемориальный УР есть, а у нас нет. И название можно звучное придумать «Линия Клауса». Намного лучше, чем «Линия Сталина».
Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.



>>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

>Изначально речь шла про то, что на поднятие производства выделяется 2-3 года, на что Вам уже указывалось.

Да, да, мы помним. И вместо толп Т-26 немцев встретит утроенная пехота.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата 06.01.2013 17:55:57

Кстати, я даже придумал откуда брать эф. манагера для этой альтернативки. :)

>Главное надо подобрать эффективных менеджеров, желательно, чтоб знаний у них по теме не было, чтоб не были в плену стереотипов.

Их надо брать из Средней Азии. Ибо они отличаются умом и сообразительностью. Вспомните Ходжу Насреддина. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (06.01.2013 11:30:52)
Дата 06.01.2013 12:52:49

Re: Ок.

>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.
Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.
От Юрий А.
К Claus (06.01.2013 12:52:49)
Дата 06.01.2013 17:33:46

Re: Ок.

>>Ой, блин... я так понимаю, Вы и в разворачивании производства большой спец?
>Вы же вроде раньше специалистом железнодорожником были, неужели переквалифицировались?

А по Вашему железная дорога, это только рельсы и шпалы? А всякие вогоноремонтные, локомотивные и прочие заводы, это только танки делать?

>А на вопрос Вам уже отвечал. Полно примеров того, что СССР закупал необходимое оборудование, технологии, образцы техники и т.д. и разворачивал производства.
>Оснований считать, что все это невозможно именно для 174 завода - не видно.

Про невозможно, это вы сами придумали? С Вас просят всего то ничего, ОБОСНОВАТЬ и дать выкладки по затратам и срокам.

>Речь идет лишь о том, что где то на пару лет (1935-36) придется притормозить производство Т-26 и БТ (теряя по паре тысяч танков в год) и средства которые в реале пошли на танки, потратить на дозакупку необходимого оборудования и реорганизацию производства. С началом более менее массового выпуска Т-28 где то с 1937 года.

А сколько вешать в граммах? И как пересчитать средства (внутренние) пошедшие на Т-26 в средства (валютные) которые потребны на покупку импорных материалов? И каое все-таки будет соотношение Т-26 к Т-28? Пара тысяч недопоставленных Т-26 это Вы назвали. Сколько будет выпущено Т-28? Чем компенсируется разница?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От doctor64
К Claus (06.01.2013 01:44:13)
Дата 06.01.2013 04:30:45

Re: Ок.

>>Если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.
>Блин, у нас станки для производства башен линкоров заказывали.
>На этом фоне за пару лет закупить недостающее оборудование для производства Т-28 явно не проблема.
Дада, достаточно взять спайс...
Вы вообще понимаете, что станки, как и любые инструменты - они бывают разные, и инструмент, адаптированный для одной задачи, не сможет заменить другой.

Банальный пример - вот это - паяльник
http://all-spares.ua/nfs/product/811832/image/750/Spare-Soldering-Iron-for-Lukey-702-898-852D-plus-FAN.jpg


и это - тоже паяльник
http://strumok.kiev.ua/components/com_virtuemart/shop_image/product/16401.jpg



давайте, замените один другим
От Skvortsov
К doctor64 (06.01.2013 04:30:45)
Дата 06.01.2013 10:30:35

Обуховский завод - это второй паяльник, а Путиловский - первый. (-)
От doctor64
К Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата 06.01.2013 14:28:05

Прекрасно. А теперь поставим обоим паяльникам(заводам) задачу починить приемник (-)
От объект 925
К doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата 06.01.2013 15:19:23

Волна-К чинится обоими. Р-250 только одним. (-)
От doctor64
К объект 925 (06.01.2013 15:19:23)
Дата 06.01.2013 16:50:17

Re: Волна-К чинится...

Насколько я помню схему Волны-К, там уже применяются германиевые диоды типа Д2. Ну, попаяйте их вторым паяльником.
От SSC
К doctor64 (06.01.2013 16:50:17)
Дата 06.01.2013 19:27:15

От рук всё зависит

Здравствуйте!

Я вполне паял 155-е микросхемы 100Вт паяльником, когда припёрло.

Точно также, на заводе очень многое зависит от технологов и инструментального цеха.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К doctor64 (06.01.2013 14:28:05)
Дата 06.01.2013 14:39:56

О! Я думал, тут все говорят о задаче выпуска среднего танка.... (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 10:30:35)
Дата 06.01.2013 11:41:55

Вам простой вопрос задали, взаимозаменяемы ли эти паяльники?

Слабо ответить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 11:41:55)
Дата 06.01.2013 11:50:30

Не. Мне вопрос не задавали. (-)
От Iva
К Юрий А. (05.01.2013 23:51:54)
Дата 06.01.2013 00:06:11

Re: Ок.

Привет!

>Деньги, они разные бывают. Где-то и ракушки - деньги. Но, вот что-то сомнительно, что за них можно купить технологию производства космических ракет. А есть технологии, которые и за золото не продадут. Если в цикле производства задействованы только универсальные станки массового выпуска, которые выпускает своя собственная машиностроительная промышленность, это одно и плату за их выпуск можно хоть натуральным обменом организовать, если нужен станок, который в ближайшие 5-10 лет своя промышленность сделать не может, то к тем кто может сделать, вам придется идти с тем, что они возьмут на обмен, если вообще согласятся обменять.

Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.


>Ну, теоретически достичь можно если не всего, то многого, вопрос в объеме средств и времени. Причем учитывать нужно не только прямые затраты, но и косвенные, включая поднятие уровня образования и культуры производства. Но у нас-то со временем туго. Речь-то про нищие 30-е.

Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Владимир
От Юрий А.
К Iva (06.01.2013 00:06:11)
Дата 06.01.2013 00:19:07

Re: Ок.

>Привет!
>Не понимаю :). Для выпуска 1500 танков у нас станки были, для выпуска 11К других были - значит огромный пласт работы можно было сделать на УСМП. Ну упадет количество раза в 3-4 и это нормально.

Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм? Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

>Ага мы такие нищие, что организовать обучение рабочих у нас денег нет, а запороть несколько тысяч станков вследствие отсутствия этого обучения - у нас деньги есть. И потом гнать брак в больших количествах - тоже ресурсы есть.
>Может проблема в головах и отсутствии системы обучения? "В бою(на производстве) научитесь" - только цена такого подхода не сообразуется с воплями - нищие и ресурсов нет.

Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От объект 925
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 18:08:08

Ре: извиняусь за вмешательство в спор глубокоуважаемых донов

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
++
Прежде всего, совсем просто определить удельные затраты, зная, что боевая масса Т-28 в 1940 г. составляла 27800 кг. УдТ-28 = 8,92 руб./кг. Попробую сравнить это значение с остальными танками на тот же период – с июня 1939 г. по июнь 1940 г. Итак: УдТ-26 = 5,44 (10,3 т); УдБТ-7 = 7,33 (13,8 т); УдБТ-7м=11,48..12,12 (14,7 т); УдТ-34= мин 16,25 (26,5 т); УдКВ-1 = 16,75 (43,1 т). И что же получается? Разумеется, расходы на 1 килограмм Т-28 на 65 % выше, чем у Т-26. Однако и масштабы выпуска этих танков (500 Т-28 и 11000 Т-26) несоизмеримы по производственному опыту. Очевидна и относительная «дороговизна» Т-28 по сравнению с БТ-7 на 22 %. Но ведь БТ-7 было выпущено (на конвейере?) к 1940 г. 4800 шт. С другой стороны нет претензий к двукратному превышению затрат на производство опытных Т-34 и КВ-1. Но как же быть с БТ-7м? Удельные затраты на 1 кг его массы были выше, чем у Т-28 на 29..36 %!
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3317-trydoemkost-i-sebest.html?start=1

Что совсем аргументация не тянет?
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (06.01.2013 18:08:08)
Дата 06.01.2013 18:40:45

Ре: извиняусь за...

>Что совсем аргументация не тянет?

Понимаете в чем дело... Для того чтоб оценить возможность разворота выпуска Т-28 вместо Т-26, нужно по большому счету сравнить технологические карты этих танков.

В противном случае, все прямые пересчёты, упираются в возможные подводные камни. Например, возьмём пресловутые человеко-часы. Линейное сравнение, предположим, дает какой-то ответ 1 скажем к 4. Но вот при этом отсутствует фактор квалификации. А он играет важную роль. Предположим на операции с объектом "А" нужно 6 человек, два с 4 разрядом, три с 3-ем и один с первым. А на объект "Б", тоже 6 человек, но один с 6-м разрядом, один с 5-м, два с 4-м и два со вторым. И там и там, кол-во человеко-часов будет равно, но команда номер два сможет сделать объект "А", а команда номер один, объект "Б" сделать не сможет. Более того, даже если увеличить кол-во народа в команде номер один, но при этом среди них не будет работника с нужным 6-м разрядом (и соответствующими умениями), команду это не спасает.

Это я к тому, что любые сравнения, не учитывающие подобные нюансы, со слишком большой вероятностью не сработают.

Отсюда, подобные "альтернативки" реальо просто замусоревание форума.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 00:31:12

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
И потом - мощные краны все равно понадобятся.

>Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26, для выпуска Т-28?
А что препятствует? Какие ключевые операции не под силу сборщикам с производства Т-26?

> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
Да, изложено там сжато.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 00:31:12)
Дата 06.01.2013 00:48:29

Re: Ок.

>>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?
>Никак. Но Ижорский завод броню аж для "Потемкина" обрабатывал - вероятно, были на нем станки.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>Никак. Но такая балка нужна на сборочном производстве, а это можно делать и у судостроителей.
>И потом - мощные краны все равно понадобятся.

Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.


>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>Да, изложено там сжато.

Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата 06.01.2013 01:51:24

Для серийного производства Т-28 оборудование все равно купили по импорту.


>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.


Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 01:51:24)
Дата 06.01.2013 11:00:06

Re: Для серийного...

>>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>

>Освоение производства Т-28 шло с большими трудностями. Первая партия из 14 танков была окончательно готова только к 1 октября, а к концу декабря при годовом плане в 90 единиц с большими трудностями сдали только 41 машину. Для исправления положения в ноябре 1933 года под руководством инженеров И.Орленко и Э.Майдельмана была начата реконструкция цеха. На его базе предполагалось создать специальный танковый цех, способный выпускать до 150 Т-28 в год. Для этого было организовано восемь специальных монтажных мест для сборки танков, заказаны за границей необходимые станки и оборудование, а из тракторного цеха переведен ряд квалифицированных инженеров и мастеров.

Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 11:00:06)
Дата 06.01.2013 11:16:57

Re: Для серийного...


>Ага. И все равно в результате не смогли дотянуть до выпуска 135 танков в год. А альтернатива требует выпуск увеличить больше чем в 5 раз. Где спайс то возмете?


А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 11:16:57)
Дата 06.01.2013 11:35:17

Re: Для серийного...

>А ХПЗ,174-завод и СТЗ из воздуха возникли? Деньги только для оснащения производства Т-28 требовались?

А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (06.01.2013 11:35:17)
Дата 06.01.2013 11:45:04

Re: Для серийного...


>
>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?

Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.

Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?
А в Омске делал Т-34.
От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 11:45:04)
Дата 06.01.2013 17:26:02

Re: Для серийного...


>>
>>А это ничего, что ХПЗ и СТЗ изначально не танковые заводы? И что спайс нужен и нархозу тоже?
>
>Не работало спецпроизводсво танков ХПЗ на нархоз.

Да. Мощности ХПЗ были выдернуты из нархоза, и направлены на производство танков. Соответствено, в вашей альтернативке, надо выдернуть еще какие-то мощности из нархоза. Какие?

>>А про 174 мы сейчас и трем. И пока что-то от Вас не видно доказательств, что он мог вместо Т-26 освоить Т-28. Ибо в сухом остатке имеем только то, что он даже на Т-50 в более богатое время переходил со скрипом.
>
>Он производство Т-50 по плану начинал в июне 1941 г. Какое это богатое время?

Это потому, что раньше не осилил. Выпуск Т-26 официально был прекращен в январе, а фактически продолжался до начала войны.

>А в Омске делал Т-34.

Вообще-то Т-50 тоже делал, в кол-ве 25 штук.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 00:48:29)
Дата 06.01.2013 00:56:32

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>Напомню, что для старта выпуска Т-28 станки собирали с разных заводов.
>А про балки и обработку стали, это были не конкретные примеры. Вполне возможно, что проблемы были совсем другие. Например выпуск пружин, или танковых пушек. Вопрос тов том, что в топик-старте это никак не ориажено. Спайс заменяется на другой танк.
У нас танковое производство до войны было не монозаводом, а кооперацией. Если для Т-28 все нужные компоненты делали - вопрос был в объемах их производства, а не в самой принципиальной возможности. Проще все-таки расширить выпуск современных КПП руками квалифицированных рабочих под присмотром опытных технологов, чем насиловать только что построенный в голой степи завод сельхозтракторов.

>>> В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.
>>Да, изложено там сжато.
>Вот поэтому и не вижу смысла мусорить на форуме такими, с позволения сказать, альтернативами.
Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 00:56:32)
Дата 06.01.2013 10:56:29

Re: Ок.

>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.

Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (06.01.2013 10:56:29)
Дата 06.01.2013 14:02:01

Re: Ок.

Скажу как гуманитарий

>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.
Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (06.01.2013 14:02:01)
Дата 06.01.2013 17:16:23

Re: Ок.

>>>Ну, сейчас все рассуждения в обе стороны страдают от отсутствия данных.
>>Да, я собственно не претендую, а прошу обосновать возможность предложенной альтернативы. Согласно не писанным правилам ВИФ, необходимость доказательства лежит на том, кто выдвинул идею.
>При отсутствии данных ответ неизбежно будет сводиться к "ХХ денег на реконструкцию производства" и "YY времени на обучение персонала". И это будет вполне корректно.

Нет. Это не корректно, и просто глупо. Не говоря уж о том, что нет обоснования, почему ХХ а не ZZ или АА.

>Но утверждение "можно было только так" тоже требует детального обоснования: таких станков не было и купить их было никак, потому что не продали бы.

Этого никто не утверждал. Просто в наглядных примерах, предложенно обосновать, откуда взялись мощности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (06.01.2013 00:19:07)
Дата 06.01.2013 00:30:39

Re: Ок.

Привет!

>Ну, мы с этого и начали. Если есть станок для работы с сталью толщиной 10 мм, то как на нем обработать сталь 40 мм?

Не понял. Какой станок? Сверлильный, фрезерный, токарный? В чем проблема? в весе заготовки?

>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?

Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

>Людские ресурсы, это тоже ресурсы. И на них тоже нужны затраты. В том числе и на организацию обучения. И к сожалению, только деньгами это тоже не решается. Собственно, один из вопросов, насколько можно было использовать персонал, занятый на массовом выпуске Т-26 для выпуска Т-28? Это я не к вопросу подхода и разрухи в головах, и не к тому, что "все было правильно", наверняка можно было что-то улучшить. Вопрос, что какк, и за счет чего? В топик-старте ответ слишком примитивный, и сводится к тому, что вместо 4 изделий за 100 рублей, выпускаем 1 за 400.

Да, где-то так. Людские ресурсы кроме как обучением получить нельзя. Поэтому нормально снизить выпуск и учить. А не гнать план любой ценой.
Придется прогнать за несколько лет несколько волн "учителей" и только потом получить рабочих.
Но для этого другие мозги надо иметь с 1928 года.

И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.


Владимир
От Юрий А.
К Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата 06.01.2013 00:42:36

Re: Ок.

>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

Давайте напомню, что вопросы заданы отвлеченно, без конкретики. А так купить можно. Однажды мне довелось посмотреть результаты разрушения кран-балки 30-х годов. Конструктивно это была стальная балка с опорой на кирпичные стены, и даже без закладных. Т.е. для того, чтоб построить новую, надо было снести цех и построить заново. Это я не к тому, что так было в данном конкретном случае, а к тому, что все возможно, все не так легко как кажется.

>И ответ не примитивный, скорее всего получится вместо 4 по 100 получится 1 по 300, а может даже по 200. Так как меньше испортят.

не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К Юрий А. (06.01.2013 00:42:36)
Дата 06.01.2013 11:24:18

Re: Ок.

Привет!

>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.

ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Т.е. они вряд ли нерешаемы технически, но вполне возможно, они не решаемы организационно для нашей системы принятия решений, контроля и мотивации :(.
Т.е. количество система могла контролировать, а качество нет. И не только в 30-е, но и в 70-е. Это на мой взгляд куда большая проблема, чем нехватка отдельных видов оборудования.

Владимир
От Юрий А.
К Iva (06.01.2013 11:24:18)
Дата 06.01.2013 18:23:30

Re: Ок.

>Привет!

>>не примитивный ответ должен был бы описать весь комплекс вопросов, и всю цепочку. Тогда бы можно было бы обсуждать альтернативу.
>
>ну вы хотите на пальцах исследование на несколько кандидатских.
>Понятно, что на новом пути будут определенные проблемы. но считать их нерешаемыми - по моемому нет оснований.

Да нет, мне достаточно технологических карт на Т-26 и Т-28. И расставим все точки над Ё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Iva (06.01.2013 00:30:39)
Дата 06.01.2013 00:40:32

Это видимо вот про эти кран-балки, которые были



>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>
>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.

http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg


От Юрий А.
К Skvortsov (06.01.2013 00:40:32)
Дата 06.01.2013 00:51:47

Re: Это видимо...

>>>Если есть трехтонная кран-балка, как ей поднять 10 тонн?
>>
>>Это безусловно хайтек, который нельзя ни сделать, ни купить :(.
>
>
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/suvorov/photo/01.jpg



Нет, это про общий подход. Кстати, раз уж Вы затронули именно эти кран-балки, вы про ЧТО и ПТО когда нибудь слышали? Какова вероятность, что кран-балка на фото, будет пригодна к работе спустя 30 лет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 23:19:47)
Дата 05.01.2013 23:27:01

Re: Ок.

>Офигеть.... больше 2700 Т-28... Это ничего, что для выпуска 500 штук, оборудование по всему Ленинграду собирали? А выпуск запчастей потянули еще на 80 штук всего?

Не, это ничего. Но объяснять долго.

>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".

Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
Работать разучились.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 23:27:01)
Дата 05.01.2013 23:35:20

Re: Ок.

>Не, это ничего. Но объяснять долго.

Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

>>ЗЫ. Что с людьми современная психология делает "если выделить денег, то будет запрошенный результат".
>
>Что с людьми современная психология делает! "Даже если выделить денег, то ничего не сможем сделать".
>Работать разучились.

Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 23:35:20)
Дата 05.01.2013 23:50:11

Re: Ок.

>>Не, это ничего. Но объяснять долго.
>
>Вы просто объяснить не можете. Ибо до последнего часа даже не знали, что Т-28 выпущенный на "Большевике", которым Вы размахиваете, как флагом, и Т-28 попошедший в серию, это два разных танка.

Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

>
>Бу-га-га. Ну, я то вот много чего реально своими руками построил. И спроектировал. В том числе и технологию крупных предприятий. Так что, гуляйте.

Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 23:50:11)
Дата 05.01.2013 23:57:22

Re: Ок.

>Фото из Вики есть во "Фронтовой Иллюстрации" №4 за 2000 год. Вы немного опоздали с сенсацией.

С какой сенсацией? Собственно в ней я и посмотрел. Но не сканить же ее для Вас? Ближайший подходящий источник оказался вики. В чем проблема?

>Я не могу понять термин "спроектировал технологию крупных предприятий".

Ну, не можете, и не надо. Термин не корректный. Но это ничего не меняет. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Skvortsov (05.01.2013 22:35:48)
Дата 05.01.2013 22:39:24

Re: Ок.



>>Итак, предложено прекратить выпуск Т-26 и развернуть выпуск Т-28 в товарных кол-вах, где-то в 1935-36 годах. Так?
>
>>С учетом того, что промышленность доставшаяся от РИ и так была не самой передовой, пережила кровопролитную ГВ, включая неизбежную потерю и так не самых многочисленных инженерных кадров и просто общего уровня грамотности, и так слабенького в РИ. А так же с учетом того, что СССР был в некой изоляции и никто особо не рвался продавать нам передовое оборудование и технологии, просьба доказать возможность организации такого выпуска.
>
>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>
>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
С уважением, Марат
От Nachtwolf
К марат (05.01.2013 22:39:24)
Дата 06.01.2013 00:44:40

Странный подход

>>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
Если британцы захотят купить у России пару экземпляров той же "Арматы", как вы думаете - им продадут? От чего-то, мне кажется, что нет. Будет ли подобный отказ означать, что Великобритания находится в изоляции?
От марат
К Nachtwolf (06.01.2013 00:44:40)
Дата 06.01.2013 11:38:54

Re: Странный подход

>>>Не было изоляции. В 1935 итальянцам лидер "Ташкент" заказали.
>>>На заводе в Перми первые лицензионные моторы Райт "Циклон" R-1820F-3, полностью изготовленные из отечественных материалов, сделали только к осени 1935 г.
>>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>Если британцы захотят купить у России пару экземпляров той же "Арматы", как вы думаете - им продадут? От чего-то, мне кажется, что нет. Будет ли подобный отказ означать, что Великобритания находится в изоляции?
Это будет означать что нам не продали конкретные образцы и вместо юбер Т-28 придется выпускать Т-26. Или ставить на юбер Т-28 китайские комплектующие с соотвествующим качеством. Как недавно почитал обзор китайской машинки "мне не удалось убедить китайских производителей использовать на машине подшипники из термообработанной стали. Мы все понимаем, но это будет дороже ответили китайские друзья" Или здесь приводили пример - нам не продают микросхемы, устойчивые для работы в космосе, свое производство развалили, тайваньские выходят из строя. Поэтому наши спутники тяжелее и имеют меньший ресурс.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.01.2013 22:39:24)
Дата 05.01.2013 22:44:51

Re: Ок.


>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.

Это все про 1935-1936 год пишете?

>>>Попутно просьба определится с "товарными кол-вами". Напомню, что Т-26 выпущено овер 11 тыс. а Т-28 только 503 штуки. Так сколько Т-28 нужно было выпустить, чтоб насытить войска?
>>
>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.


>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...

Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.
От марат
К Skvortsov (05.01.2013 22:44:51)
Дата 05.01.2013 23:40:19

Re: Ок.


>>Как бы не так - англичане ни Виккерс-средний не продали, ни "Индепендент". Немцы так же гнали нам моторы БМВ 20-х годов.
>
>Это все про 1935-1936 год пишете?
А в 1935-1936 гг неужели продали? Ну те же итальянцы нам линкор не построили, проект не продали. А танков у них не было, чтобы мы могли купить и освоить производство у себя.

>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>

>>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
>
>Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.
Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
Ваш пример из той же серии.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (05.01.2013 23:40:19)
Дата 06.01.2013 01:49:03

Re: Ок.

>>Это все про 1935-1936 год пишете?
В 1936 они просто не нужны были - свое уже сделали.
Раньше не продавать отказывались, а много просили, что две большие разницы.
От марат
К Claus (06.01.2013 01:49:03)
Дата 06.01.2013 11:40:04

Re: Ок.

>>>Это все про 1935-1936 год пишете?
>В 1936 они просто не нужны были - свое уже сделали.
>Раньше не продавать отказывались, а много просили, что две большие разницы.
Это эквивалентно отказу в продаже. Зачем мне образец и серия за 50 млн, если я располагаю 2 млн. Условно.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (05.01.2013 23:40:19)
Дата 06.01.2013 00:19:55

Re: Ок.


Ну, про линкоры разное пишут....

"Интересно, что руководство УВМС знало о том, что в Италии собираются закладывать новейшие линкоры. Разумеется, СССР не мог упускать такой шанс и попытался купить проект «Литторио», но натолкнулся на неожиданный, но от того не менее категорический отказ итальянцев. Причины этого отказа до конца не ясны и сегодня, но можно предполагать что Италия, связанная договорными обязательствами и не имевшая права строить линкоры тяжелее 35 тыс тонн, готовила к закладке корабли, имевшие водоизмещение свыше 41 тысячи тонн и совершенно не желала, что бы эта маленькая афера стала известной международной общественности. Зато фирма «Ансальдо» предложила разработать проект линкор любого типа и размера, так как СССР не был связан никакими договорными обязательствами на этот счет. А еще представители «Ансальдо» предложили для вооружения перспективного советского линкора свою новейшую разработку, впоследствии получившую название "381/50 An 1934" и трехорудийную установку к ней…"



>Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
>Ваш пример из той же серии.

Так что, следующие Т-28 в 60-х годах построили?
Или есть сомнения в том, что Большевик, если бы не делал Т-26, смог бы освоить производство Т-28 с большим успехом, чем Путиловцы, оживлявшие простаивающий цех?
Или 174 завод не мог бы собирать Т-28, начиная с 1935-36 г.?

В чем конкретно Вы аналогию видите?
От марат
К Skvortsov (06.01.2013 00:19:55)
Дата 06.01.2013 11:48:18

Re: Ок.


>Ну, про линкоры разное пишут....

>"Интересно, что руководство УВМС знало о том, что в Италии собираются закладывать новейшие линкоры. Разумеется, СССР не мог упускать такой шанс и попытался купить проект «Литторио», но натолкнулся на неожиданный, но от того не менее категорический отказ итальянцев. Причины этого отказа до конца не ясны и сегодня, но можно предполагать что Италия, связанная договорными обязательствами и не имевшая права строить линкоры тяжелее 35 тыс тонн, готовила к закладке корабли, имевшие водоизмещение свыше 41 тысячи тонн и совершенно не желала, что бы эта маленькая афера стала известной международной общественности. Зато фирма «Ансальдо» предложила разработать проект линкор любого типа и размера, так как СССР не был связан никакими договорными обязательствами на этот счет. А еще представители «Ансальдо» предложили для вооружения перспективного советского линкора свою новейшую разработку, впоследствии получившую название "381/50 An 1934" и трехорудийную установку к ней…"

Вне зависимости от причин результат - не продали. Хотя некоторые с пеной у рта и блеском в глазах утверждают - можно купить.

>>Знаете, когда -то на форуме Закорецкого меня так же вот хотели сразить, написав что СССР аж в 1931 г выпустил полноприводный четырехосный Яг-10, не имеющий аналогов в мире. Небольшое гугление помогло выявить - ага, две штуки, полностью на импортных комплектующих по английскому образцу(не помню уж фирму). И все, тишина до 60-х годов.
>>Ваш пример из той же серии.
>
>Так что, следующие Т-28 в 60-х годах построили?
>Или есть сомнения в том, что Большевик, если бы не делал Т-26, смог бы освоить производство Т-28 с большим успехом, чем Путиловцы, оживлявшие простаивающий цех?
>Или 174 завод не мог бы собирать Т-28, начиная с 1935-36 г.?
Не мог бы, даже автор топика дает 2-3 года на переоснащение и переоборудование завода. Т.е. только где-то с 1938-1939 гг.
>В чем конкретно Вы аналогию видите?
СССР мог собрать уникальные экземпляры из уникальных комплектующих(если продадут), но освоить массовый выпуск хай-тека мог с большим трудом, иногда через значительные промежутки времени. Пример - с дизелем трахались с 1932 г, кое-что получилось к 1939 г.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 22:44:51)
Дата 05.01.2013 23:12:32

Re: Ок.

>>>Да на те же деньги, которые выделялись реально в эти годы.
>

>>Манагеры, словом. Выделить деньги и 9 женщин родят ребенка через месяц...
>
>Очевидную глупость написали. Первый Т-28 на Большевике выпустили в 1931.

Угу. В одном экземпляре. И то потом полностью переделали в 1932. Посмотрите на фотографию этого, спозволеня сказать, "Т-28", Даже Вы сумеете понять, что это было за угробище.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c7/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%A2-28.jpg/800px-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%A2-28.jpg



В общем правильно вам про 9 женщин написали.


А Вот Вам про то, как и почему налаживали выпуск на Кировском:

"Для организации серийного производства Т-28 был выбран ленинградский завод «Красный путиловец» (бывший Путиловский, впоследствии — Кировский). Это объяснялось в первую очередь тем, что по тем временам Т-28 был весьма сложной машиной и «Красный путиловец» располагал достаточными для освоения его производства производственными мощностями и квалифицированными кадрами. Кроме того, у завода уже был опыт сооружения высокосложных механизмов, таких как артиллерийские орудия, паровозы, портовые краны и т. п. Немаловажным был также тот факт, что с 1931 года завод выпускал детали подвески танков Т-26 (элементы коробки передач, бортовые редукторы и т. п.). В конце ноября 1932 года на завод поступили рабочие чертежи танка, и было начато развёртывание производства.

Однако почти сразу начались проблемы. Оборудование цеха МХ-2, выделенного под производство Т-28, было сильно изношено и плохо приспособлено для изготовления деталей танков, требовавших высокой культуры производства. Чтобы преодолеть эту проблему, были расконсервированы, модернизированы и пущены в работу станки времён Первой мировой войны. Кроме того, по личному распоряжению С. М. Кирова на завод был доставлен ряд станков с других предприятий Ленинграда."


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (05.01.2013 23:12:32)
Дата 05.01.2013 23:22:54

Вы немножко про Обуховский завод ака Большевик прочитайте. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (05.01.2013 23:22:54)
Дата 05.01.2013 23:26:33

Лучше Вы что-нибудь про историю Т-28. Реальную. (-)
От doctor64
К АМ (05.01.2013 17:56:26)
Дата 05.01.2013 18:17:46

Ре: Т-28 -...


>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.

А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
От АМ
К doctor64 (05.01.2013 18:17:46)
Дата 05.01.2013 18:23:27

Ре: Т-28 -...


>>Поэтому дело даже не в Т-28 вместо Т-26 и БТ, гораздо более интересен вопрос зачем богатая КА тратила средства на танчики для бедных армий.
>
>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?

да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
От doctor64
К АМ (05.01.2013 18:23:27)
Дата 05.01.2013 18:37:25

Ре: Т-28 -...


>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>
>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
От АМ
К doctor64 (05.01.2013 18:37:25)
Дата 05.01.2013 19:10:15

Ре: Т-28 -...


>>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>>
>>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением

это вы про какой танк?
От doctor64
К АМ (05.01.2013 19:10:15)
Дата 05.01.2013 19:43:09

Ре: Т-28 -...


>>>>А что было строить, Т-24? Т-34 (первый) с одним пулеметом? МС-1? Танк Гротте?
>>>
>>>да, Т-24 доводить и строить, потом развивать, ТГ тоже можно развивать, и на много раньше озаботится танками с противоснарядным бронированием
>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>
>это вы про какой танк?
Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра
От АМ
К doctor64 (05.01.2013 19:43:09)
Дата 05.01.2013 20:26:51

Ре: Т-28 -...

>>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>>
>>это вы про какой танк?
>Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра

а не 250-300? И это 1930тый год
От doctor64
К АМ (05.01.2013 20:26:51)
Дата 05.01.2013 22:33:22

Ре: Т-28 -...

>>>>Такой же убогий архаичный огромный сарай без брони как и Т-28, только еще со слабым двигателем (я напомню, что с него убирали броню, чтобы таки пройти испытания) и слабым вооружением
>>>
>>>это вы про какой танк?
>>Про Т-24. Весом в 20 тонн, мотором в 200 лс, броней в 20 мм, вооружением из сорокапятки и расмерами 5,6х3х2.8 метра
>
>а не 250-300? И это 1930тый год
А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
От АМ
К doctor64 (05.01.2013 22:33:22)
Дата 05.01.2013 23:16:19

Ре: Т-28 -...


>>а не 250-300? И это 1930тый год
>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.

так шутите?
От Iva
К doctor64 (05.01.2013 22:33:22)
Дата 05.01.2013 22:38:46

Ре: Т-28 -...

Привет!

>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.

Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.

Владимир
От doctor64
К Iva (05.01.2013 22:38:46)
Дата 05.01.2013 23:16:21

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>
>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.
От АМ
К doctor64 (05.01.2013 23:16:21)
Дата 06.01.2013 11:38:08

Ре: Т-28 -...

>>Привет!
>
>>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>>
>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.

как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
От doctor64
К АМ (06.01.2013 11:38:08)
Дата 06.01.2013 14:20:07

Ре: Т-28 -...

>>>Привет!
>>
>>>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>>>
>>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>>У тройки очень навороченная даже по немецким меркам КПП и планетарный механизм поворота.
>
>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
От АМ
К doctor64 (06.01.2013 14:20:07)
Дата 06.01.2013 14:38:09

Ре: Т-28 -...


>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах

так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?

Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.
От doctor64
К АМ (06.01.2013 14:38:09)
Дата 06.01.2013 16:42:53

Ре: Т-28 -...


>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>
>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.

>Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.
После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29
От АМ
К doctor64 (06.01.2013 16:42:53)
Дата 06.01.2013 16:55:58

Ре: Т-28 -...


>>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>>
>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.

так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?

>>Да после знакомства с 6т и бт можно было и следовало доработать машину, но после этого по общему набору характеристик машинка гораздо круче чем 6т и крити, скорее даже лучшая в мире с большим запасом на модернизацию.
>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29

и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень
От doctor64
К АМ (06.01.2013 16:55:58)
Дата 06.01.2013 19:00:03

Ре: Т-28 -...


>>>>>как будто ктото РККА тройку предлагал в 1930м, стали строить то Т-26 и БТ который вне дорого не быстрее того Т-26 ползал
>>>>Можно подумать, кто-то имел иллюзии на тему производства КПП тройки на отечественных заводах
>>>
>>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.
>
>так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?
Т-26 имел адекватные мотор и КПП. Для танка весом в 6 тонн. когда его замодернизировали до 10 тонн там тоже стало все плохо.

>>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29
>
>и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень
Потому что освоили закалку, и оказалось что спроектированные колесно-гусеничные монстры уже не нужны, а стоят безумных денег
От АМ
К doctor64 (06.01.2013 19:00:03)
Дата 06.01.2013 19:43:19

Ре: Т-28 -...

>>>>так чего тогда в удельной мощности Т-24 убогого, темболее на 30тый?
>>>То что к сдабому мотору бы прилагалась убогая КПП.
>>
>>так у Т-26 ещё слабее, гораздо, КПП какого советского танка была как у тройки?
>Т-26 имел адекватные мотор и КПП. Для танка весом в 6 тонн. когда его замодернизировали до 10 тонн там тоже стало все плохо.

вообщето это 7.2 т танк с мотором в 92 лс, тоесть тяговооруженность хуже чем у Т-24, а чем его КПП лучше?
И что значит замодернизировали, надо было оставить пулеметы как основное оружие и 13 мм броню? Это было бы не убого и архаично?

>>>После знакомства с кристи и опыта маршей с переборкой отечественных гусениц первым делом бы начали прикручивать колесно-гусеничный ход, усиливать мотор и убирать нафиг ненужную пулеметную башенку. И, сюрприз, получается БТ. См историю Т-46 и Т-29
>>
>>и смотрим чем закончилось, а штамповали Т-26 и БТ которые вне крепкого грунта как бы не очень
>Потому что освоили закалку, и оказалось что спроектированные колесно-гусеничные монстры уже не нужны, а стоят безумных денег

ну тоесть опять ошиблись
От марат
К Iva (05.01.2013 22:38:46)
Дата 05.01.2013 22:41:10

Ре: Т-28 -...

>Привет!

>>А бог его знает что там стояло. На Т-12 стоял М-4 в 200 лс, на Т-24 он же или М-6 в 300 лс. в любом случае для 20 тонного танка мало.
>
>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
Дык коробка 6-10 ступенчатая. У нас на БТ и Т-34 трех-четырех ступенчатая.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2013 22:41:10)
Дата 05.01.2013 22:44:56

Ре: Т-28 -...

Привет!

>>Почему-то немцы на тройке с 295 л.с. вполне успешно воевали.
>Дык коробка 6-10 ступенчатая. У нас на БТ и Т-34 трех-четырех ступенчатая.

Ага :(
Поэтому одна из самых распространенных поломок у Т34 - вылет коробки от неквалифицированных мехводов.

Опять же дисбаланс - мощный двигатель, плохая коробка => повышенные требования к квалификации мехводов при забивании на их обучение.

Владимир
От СБ
К Юрий А. (05.01.2013 14:30:30)
Дата 05.01.2013 14:47:30

Re: T-28 -...

>>Поэтому и говорится, что сокращение числа танчиков может сопровождаться ставкой на меньшее (заметно меньшее) количество более совершенных танков.
>
>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.
 Теперь тем, кто так говорит, остаётся только понять, что станки, кран-балки и компоненты для сталей не возникают из ниоткуда божией волей, а точно также конструируются-добываются-покупаются в соответствии с планами. И планы могут быть реалистические и фантастические, продуманные и непродуманные. Причём выполнение планов массового выпуска плохой техники может не повышать боеспособность ВС не только пропорционально формальному повышению численности, но и вообще. Например, выпуск подводных лодок типа "М" (да и не только этой серии) вероятно фактически понизил боеспособность советского подплава, поскольку и без того ограниченные и низкокачественные людские ресурсы, а также инфраструктура базирования-обслуживания, теперь отвлекались на малобоеспособное оружие сделанное под изначально фэнтезийную концепцию применения.

Так что факты из того же "Порядка в танковых войсках", они как раз хорошо показывают тараканы в голове советского руководства и ход размножения таковых. Но вот почему и сами авторы и масса народу на форуме принимают эти тараканы за единственно верные озарения - мне непонятно.
От Юрий А.
К СБ (05.01.2013 14:47:30)
Дата 05.01.2013 15:35:32

Re: T-28 -...

>>Вам уже сто раз объясняли, что на станке для обработки 10-и мм стали нельзя обработать 50-и мм. Что кран-балка предельная грузоподъемность которой 3 тонны, не поднимет 10 тонн. Что если у вас станок для производства пружин может сделать 100 пружин в сутки, то хоть увешай все вокруг лозунгами, он не сможет делать даже 110. И что прекращение выпуска пружин для часов никак не увеличит выпуска пружин для танков. Как и не увеличить выпуск стали, скажем марки 15ХСМД, прекратив выпуск Ст.3, если у вас просто физически нет компонентов для 15ХСМД, а есть только для Ст.3.

> Теперь тем, кто так говорит, остаётся только понять, что станки, кран-балки и компоненты для сталей не возникают из ниоткуда божией волей, а точно также конструируются-добываются-покупаются в соответствии с планами. И планы могут быть реалистические и фантастические, продуманные и непродуманные. Причём выполнение планов массового выпуска плохой техники может не повышать боеспособность ВС не только пропорционально формальному повышению численности, но и вообще.

Угу, угу. Главное еще не забыть сделать поправку на время, и соотнести все эти гениальные идеи про конструирование-добывание-покупание с реальностью. Т.е. с состоянием промышленности, образованием населения, внешнеэкономическими связями, а потом рассуждать про Планы, и про то, что хорошо быть богатым и здоровым.

> Так что факты из того же "Порядка в танковых войсках", они как раз хорошо показывают тараканы в голове советского руководства и ход размножения таковых. Но вот почему и сами авторы и масса народу на форуме принимают эти тараканы за единственно верные озарения - мне непонятно.

Они не единственно верные. Просто надо понимать, что нельзя сделать что-то из нечего. И если завод, на имеющемся оборудовании, или на том оборудовании, которое сумела осилить машиностроительная промышленность сумел что-то выпустить, то это не значит, что он может выпустить что-то более сложное, и получить для этого необходимое оборудование. Альтернативку можно обсуждать, если есть реальная возможность пойти по такому пути, а если Вы бедный и больной, нельзя строить планы исходя из того, что вы богатый и здоровый.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.