От Begletz
К Kosta
Дата 28.12.2012 17:19:04
Рубрики WWII;

Re: Франция и...

> Вывод: без создания антигерманской коалиции с непременным участием Англии рассчитывать на победу не приходится.

О чем я вам и сообщил ниже.

>После этого решение французов сидеть в 1936 году на попе ровно видится несколько в ином свете, чем это традиционно трактуется советской историографией (вот еще, кстати, вопрос – а где же наши отечественные Шукеры? Почему у нас до сих пор не появилось ни одного нормального исследования по той же французской армии 1920-30-х? Неужели не интересно?).

А в чем была точка зрения отечественной историографии? Я подзабыл, честно говоря.

>Сам Шукер считает, что «точкой невозврата» был не Рейнский кризис сам по себе. а предшествовавшие ему события как то: 1) разлад между Англией и Францией (в том числе по причине позиции, занятой англичанами и американцами на Конференции по разоружению в 1932-33 гг); 2) стремление французов удержать курс франка, что заставило сократить военные расходы до минимума; 3) наконец, разрыв с Италией в ходе Эфиопской компании.

Ну да, №1 и №3, это та самая политическая изоляция.

>В итоге таки да – ни одно ответственное французское правительство не объявит всеобщей мобилизации в той ситуации. А буде объявит – то едва ли продержится сколь-нибудь длительное время.

Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.
От Kosta
К Begletz (28.12.2012 17:19:04)
Дата 28.12.2012 18:49:57

Re: Франция и...


>О чем я вам и сообщил ниже.

И по поводу чего я пытался вам донести: первичным была слабость самой Франции. Если бы они имели достаточный ресурс, то провели операцию самостоятельно - как в Руре в 1923-м.

>Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.

Что ж, это снимает с англо-французов вину за исход и Мюнхена тоже )) Ничего не поделаешь, раз демократия.
От Begletz
К Kosta (28.12.2012 18:49:57)
Дата 28.12.2012 20:16:23

Re: Франция и...


>>О чем я вам и сообщил ниже.
>
>И по поводу чего я пытался вам донести: первичным была слабость самой Франции. Если бы они имели достаточный ресурс, то провели операцию самостоятельно - как в Руре в 1923-м.

Об этом в статье в выводах не говорится. 3й пункт там про финансы. Т е типа "могли бы, но не захотели тратиться"

>>Это те же издержки демократии, что предопредилили исход Мюнхена. Чтобы действовать решительно в такой ситуации, надо быть диктатором.
>
>Что ж, это снимает с англо-французов вину за исход и Мюнхена тоже )) Ничего не поделаешь, раз демократия.

Это снимает вину с лидеров, но перекладывает ее на избирателей.
От Kosta
К Begletz (28.12.2012 20:16:23)
Дата 28.12.2012 21:03:58

Re: Франция и...



>Об этом в статье в выводах не говорится. 3й пункт там про финансы. Т е типа "могли бы, но не захотели тратиться"

Могли бы они в той (внутри)политической реальности или не могли бы - это вопрос гадательный. Факт тот, что силами, адекватными предполагаемым задачам они, по их собственным оценкам, на март 1936 года не располагали. И это ключевой момент в принятии ими решения "не дергаться". Да, можно плюсовать сюда позицию Англии и Италии, но в основе - сознание собственной слабости.
От Пауль
К Begletz (28.12.2012 17:19:04)
Дата 28.12.2012 17:39:12

Re: Франция и...

>>После этого решение французов сидеть в 1936 году на попе ровно видится несколько в ином свете, чем это традиционно трактуется советской историографией (вот еще, кстати, вопрос – а где же наши отечественные Шукеры? Почему у нас до сих пор не появилось ни одного нормального исследования по той же французской армии 1920-30-х? Неужели не интересно?).
>
>А в чем была точка зрения отечественной историографии? Я подзабыл, честно говоря.

"7 марта 1936 г. немецко-фашистские батальоны вторглись в Рейнскую демилитаризованную зону и заняли ее, не встретив отпора. Неожиданный успех окрылил агрессора, германские войска вышли на французскую границу. Пытаясь оправдать свои действия, фашистские заправилы уверяли, что они лишь обеспечивают свой тыл для организации войны против СССР и для того, чтобы Франция, связанная с Советским Союзом договором о взаимной помощи, не осмелилась выполнить его условия. И как ни странно, в Париже, Лондоне и Вашингтоне заявления гитлеровских главарей встречались с доверием, в то время как очевидные факты игнорировались.

Торжествующий Гитлер поспешил заявить: «Дух Версальского договора уничтожен». И добавил: «В Европе должен возникнуть новый порядок». Вот когда был предан огласке разбойничий план германских монополистов, план порабощения народов Европы и превращения их в бессловесную «рабочую скотину». «Адольфу Гитлеру было позволено выиграть первую битву второй мировой войны, не открывая огня», — справедливо отмечал английский историк Уилер-Беинет{36}. Фашистский диктатор надменным жестом «бросил перчатку» к ногам изумленной Франции. Система гарантий и союзов, созданных ею, трещала по всем швам. На ее восточных границах вновь заблестели штыки вооруженных сил германского рейха.

Францию в жизненно важном для нее вопросе беззастенчиво предал ее традиционный союзник. Правительство Великобритании отказалось выполнять обязательства по Локарнскому договору, поскольку ремилитаризация Рейнской зоны будто бы не затрагивала «жизненно важных британских интересов»{37}. Английский министр иностранных дел Идеи утверждал: «... поскольку демилитаризованная зона была создана в основном ради безопасности Франции и Бельгии, именно правительства этих двух стран должны решить, насколько она для них важна и какую цену они готовы заплатить за ее сохранение...»{38} Участие Англии в совместных действиях министр иностранных дел Великобритании считал нежелательным.

По свидетельству английского историка Дж. Хьюзинги, англичане более чем охотно восприняли заверения лорда Лотиана о том, что Гитлер не допустил ничего, кроме возвращения «своего собственного приусадебного сада»{39}. Таким образом, по оценке Хьюзинги, комфорт оказался превыше чести.

Франция не получила поддержки и со стороны Лиги наций. После долгих словопрений Лига наций ограничилась лишь признанием факта нарушения Версальского и Локарнского договоров. Так из-за капитулянтской политики западных стран нарушитель международных соглашений [20] вновь остался безнаказанным. Голос Советского Союза, призывавшего обуздать фашизм, оказался одиноким.

Рейнская зона, захваченная фашистской Германией, стала ее плацдармом против Франции".

http://militera.lib.ru/h/12/02/01.html

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.12.2012 17:39:12)
Дата 28.12.2012 20:14:09

Спасибо. Т е все та же паранойя. (-)
От VVS
К Пауль (28.12.2012 17:39:12)
Дата 28.12.2012 19:23:56

Re: Франция и...

А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?
От Skvortsov
К VVS (28.12.2012 19:23:56)
Дата 28.12.2012 21:00:06

Тейлор пишет, что англы считали успехом своей политики ремилитаризацию Рейна

>А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?

"The German reoccupation of the Rhineland was, from the British point of view, an improvement and a success for British policy."

THE ORIGINS OF THE SECOND WORLD WAR, A.J.P. Taylor, 1961Б стр.38

Текст здесь:

http://www.nazi.org.uk/military%20pdfs6/TaylorTheOriginsOfTheSecondWorldWar.pdf

От VVS
К Skvortsov (28.12.2012 21:00:06)
Дата 29.12.2012 17:17:04

Re: Тейлор пишет,...

>>А, кстати, да - где Англия-то ? Понятно, что Франции плохо, но механизмы-то сдерживания Германии были ведь предусмотрены ? Причем скорее всего - совместно с Англией ?
>
>"The German reoccupation of the Rhineland was, from the British point of view, an improvement and a success for British policy."

>THE ORIGINS OF THE SECOND WORLD WAR, A.J.P. Taylor, 1961Б стр.38

>Текст здесь:

> http://www.nazi.org.uk/military%20pdfs6/TaylorTheOriginsOfTheSecondWorldWar.pdf

То есть - Советы были правы "Францию бросил союзник" ?