От АМ
К sss
Дата 30.12.2012 14:58:57
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Ре: Оказали, но...

>Косвенно да, на них еще и отвлекли японские БРКР, но оказалось, что японцам хватает сил на параллельное решение обеих задач и это отвлечение не помогло артурскому флоту.

дык, проблема что стоили русскии большии крейсера как броненосец, тоесть вместо 2 крейсеров могло быть 3 броненосца которые нетолько отвлекли но и доставили бы японцам больше проблем
От sss
К АМ (30.12.2012 14:58:57)
Дата 30.12.2012 16:31:51

В принципе да, согласен

>дык, проблема что стоили русскии большии крейсера как броненосец, тоесть вместо 2 крейсеров могло быть 3 броненосца которые нетолько отвлекли но и доставили бы японцам больше проблем

хотя при тех конкретных условиях для русских и для японцев был и так и этак клин.
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 14:58:57)
Дата 30.12.2012 15:45:27

"проблема" в том что вместо трех крейсеров

были бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет". Учитывая года постройки крейсеров, так сказать.
От АМ
К Kimsky (30.12.2012 15:45:27)
Дата 30.12.2012 15:50:47

Ре: "проблема" в...

>были бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет". Учитывая года постройки крейсеров, так сказать.

так где проблема? Такая тройка многократно лучше.
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 15:50:47)
Дата 30.12.2012 17:14:37

Еле ковыляющий старпер гарантированно тормозит всю линию.

Толку от короткоствольных пушек тоже немного.

Но вообще чем раджуют "теоретики" - так это упорным нежеланием замечать, что пример того как мучался флот, набитый линкорами - но не крейсерами и большими эсминцами - дала ужу ПМВ, всего 9 лет спустя :-)
От Claus
К Kimsky (30.12.2012 17:14:37)
Дата 03.01.2013 20:16:10

Из старперов там только второй Наварин получается.

Вместо него Рюрик точно лучше будет - он и вооружен лучше из-за многочисленного и современного СК и главное линию тормозить не будет.

А лишний Петропавловск и Пересвает вместо России и Громобоя эскадре точно не помешали бы. Линия все равно из них состоит, а вооружение и бронирование лучше чем у Рюриков и Асамоидов.
От Claus
К Claus (03.01.2013 20:16:10)
Дата 03.01.2013 20:54:02

Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейс

Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейсерской концепции и до программы 1895 года включительно строит толпу рюриков.
Тогда к моменту РЯВ мы имеем на ДВ:
2 новейших ЭБР ( Ретвизан, Цесаревич).
1 Громобой
1 Баян
3 России - Россия, Пересвет, Победа
3 промежуточных Рюрика/России с 8"/45 - вместо Полтав
1 Рюрик с 8"/35 или 8"/45 - Сисов
2 Рюрика - Рюрик, Наварин.

В итоге имеем эскадру из 10 БРК, гарантированно держащих не менее 16 узлов, способную свободно перемещаться между ПА и Владивостоком, что по кратчайшему пути, что вокруг Японии.
против них, для защиты коммуникаций у японцев только 6-8 БРК.
Плюс у нас довесок в виде 2 быстроходных ЭБР способных гарантированно выдать не менее 15 узлов, а может и 16 и Громобоя, способных на одной заправке свободной проти из Владика в Японию через корейский пролив.

Плюс на балтике 1 новейший ЭБР (Александр 3), одна Россия (Ослябя) и 3 новейших быстроходных ЭБР в достройке.

Честно говоря такой расклад для японцев выглядит гораздо менее интересным чем реальный - коммуникации обеспечивать более чем проблематично, либо надо отказываться от части ЭБР и строить БРК.
А по приходу подкреплений с Балтике японцам становится совсем кисло - против них 15-16 узловая эскадра из 6 новейших ЭБР, каждый из которых сопоставим с Микасой и 12 БРК.
От марат
К Claus (03.01.2013 20:54:02)
Дата 03.01.2013 21:26:51

Re: Гораздо более...

>Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейсерской концепции и до программы 1895 года включительно строит толпу рюриков.
>Тогда к моменту РЯВ мы имеем на ДВ:
>2 новейших ЭБР ( Ретвизан, Цесаревич).
>1 Громобой
>1 Баян
>3 России - Россия, Пересвет, Победа
>3 промежуточных Рюрика/России с 8"/45 - вместо Полтав
>1 Рюрик с 8"/35 или 8"/45 - Сисов
>2 Рюрика - Рюрик, Наварин.

>В итоге имеем эскадру из 10 БРК, гарантированно держащих не менее 16 узлов, способную свободно перемещаться между ПА и Владивостоком, что по кратчайшему пути, что вокруг Японии.
>против них, для защиты коммуникаций у японцев только 6-8 БРК.
>Плюс у нас довесок в виде 2 быстроходных ЭБР способных гарантированно выдать не менее 15 узлов, а может и 16 и Громобоя, способных на одной заправке свободной проти из Владика в Японию через корейский пролив.

>Плюс на балтике 1 новейший ЭБР (Александр 3), одна Россия (Ослябя) и 3 новейших быстроходных ЭБР в достройке.

>Честно говоря такой расклад для японцев выглядит гораздо менее интересным чем реальный - коммуникации обеспечивать более чем проблематично, либо надо отказываться от части ЭБР и строить БРК.
>А по приходу подкреплений с Балтике японцам становится совсем кисло - против них 15-16 узловая эскадра из 6 новейших ЭБР, каждый из которых сопоставим с Микасой и 12 БРК.
Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.01.2013 21:26:51)
Дата 04.01.2013 15:17:00

Re: Гораздо более...

>Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
Как Вы ее практически организуете? Будете всем объединенным флотом перед Порт Артуром болтаться? Так уголь не бесконечный. На первом этапе баз перед Порт-Артуром нет и оттуда блокировать не реально. На втором этапе - в реальности даже с Эллиотов Того не успевал перехватить эскадру до ее выхода из Порт артура, а догнать в море 16 узловую эскадру будет более чем проблематично. Про блокаду Владивостока речь вообще не шла.И еще нюанс, если мы альтернативим на тему ксохранения крейсерской концепции вплоть до определения японии как противника, т.е. до программы 1895 года включительно, то пересветы можно строить и в рамках этой концепции. при этом при обилии рюриков Баян и 6тыс. тонники будут явно не нужны. Логичнее вместо них лишних Рюриков и Новиков построить.

В итоге можно будет иметь на Дальнем востоке:
2 новых ЭБР (Ретвизан,Цесаревич)
2 ЭБР-Крейсера (Пересвет, Победа)
2 продвинутых Громобоя (вместо Баяна, Аскольда и Варяга).
2 Громобоя (сам Громобой и 1 вместо Дианы и Паллады).
1 Россия
4 промежуточных Рюрика/России
2 Рюрика
3 Новика (сам Новик и 2 вместо Богатыря)
1 Боярин.

Против такого противника японцам придется сильно свою судостроительную программу менять. Да и против англии толпа больших КР полезнее, чем ЭБР.
От марат
К Claus (04.01.2013 15:17:00)
Дата 04.01.2013 18:48:28

Re: Гораздо более...

>>Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
>Как Вы ее практически организуете? Будете всем объединенным флотом перед Порт Артуром болтаться? Так уголь не бесконечный.
А как было в реале? База флота + сторожевые корабли.
>На первом этапе баз перед Порт-Артуром нет и оттуда блокировать не реально. На втором этапе - в реальности даже с Эллиотов Того не успевал перехватить эскадру до ее выхода из Порт артура, а догнать в море 16 узловую эскадру будет более чем проблематично.
Выйдет по-раньше и перехватит.
>Про блокаду Владивостока речь вообще не шла.И еще нюанс, если мы альтернативим на тему ксохранения крейсерской концепции вплоть до определения японии как противника, т.е. до программы 1895 года включительно, то пересветы можно строить и в рамках этой концепции. при этом при обилии рюриков Баян и 6тыс. тонники будут явно не нужны. Логичнее вместо них лишних Рюриков и Новиков построить.

>В итоге можно будет иметь на Дальнем востоке:
>2 новых ЭБР (Ретвизан,Цесаревич)
>2 ЭБР-Крейсера (Пересвет, Победа)
>2 продвинутых Громобоя (вместо Баяна, Аскольда и Варяга).
>2 Громобоя (сам Громобой и 1 вместо Дианы и Паллады).
>1 Россия
>4 промежуточных Рюрика/России
>2 Рюрика
>3 Новика (сам Новик и 2 вместо Богатыря)
>1 Боярин.

>Против такого противника японцам придется сильно свою судостроительную программу менять. Да и против англии толпа больших КР полезнее, чем ЭБР.
По большому счету перейдут на систему конвоев с охранением из броненосцев. Главное - высадить армию и снабжать ее морем.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К Kimsky (30.12.2012 17:14:37)
Дата 30.12.2012 19:19:45

Ре: Еле ковыляющий...

>Толку от короткоствольных пушек тоже немного.

та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше

>Но вообще чем раджуют "теоретики" - так это упорным нежеланием замечать, что пример того как мучался флот, набитый линкорами - но не крейсерами и большими эсминцами - дала ужу ПМВ, всего 9 лет спустя :-)

причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв? И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 19:19:45)
Дата 31.12.2012 00:03:49

Ре: Еле ковыляющий...

>та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше

Это просто неверно.

>причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв?

Я знаю, что "все аналогии ложны", но очень часто обсуждение того, какой флот надо было строить в РЯВ напоминает такую картину: рыцарю склепали доспех, так себе, но прикрывающий большую часть тела. Затем рыцарь получил из баллисты сквозь панцирь в пузо, и помер. И сразу нарисовалась куча специалистов, поясняющих, что весь этот доспех - фигня, надо было просто на том месте куда попала стрела из баллисты разместить броневую пластину в три сантмиетра толщиной - и все было бы чики-пуки.

>И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?

Cильнейший флот средиземного моря, ващета :-)
От АМ
К Kimsky (31.12.2012 00:03:49)
Дата 31.12.2012 11:01:41

Ре: Еле ковыляющий...

>>та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше
>
>Это просто неверно.

половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать

>>причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв?
>
>Я знаю, что "все аналогии ложны", но очень часто обсуждение того, какой флот надо было строить в РЯВ напоминает такую картину: рыцарю склепали доспех, так себе, но прикрывающий большую часть тела. Затем рыцарь получил из баллисты сквозь панцирь в пузо, и помер. И сразу нарисовалась куча специалистов, поясняющих, что весь этот доспех - фигня, надо было просто на том месте куда попала стрела из баллисты разместить броневую пластину в три сантмиетра толщиной - и все было бы чики-пуки.

просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше

>>И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?
>
>Цильнейший флот средиземного моря, ващета :-)

подробние
От Kimsky
К АМ (31.12.2012 11:01:41)
Дата 31.12.2012 12:37:17

Ре: Еле ковыляющий...

Hi!

>половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать

Это устаревающая половина флота, от которойт вскоре толку будет вообще немного.

>просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше

Это вполне верная аналогия. Подкладывать соломку только в том место, куда грохнешься по послезнанию. Наш флот де факто отдал почти всю инициативу джапам, и ждал удара. Будь он исльнее по линеный силам - вовпросы разведки, контролирования моря и прочегшо - всатли бы при отсуствии крейсеров куда острее,

>подробние

РТФМЛМД.
От АМ
К Kimsky (31.12.2012 12:37:17)
Дата 31.12.2012 13:33:31

Ре: Еле ковыляющий...

>Хи!

>>половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать
>
>Это устаревающая половина флота, от которойт вскоре толку будет вообще немного.

это была половина флота обладающия 2/3 современной 12" артиллерией флота, некуда от них не денешся

Хотя если у нас "бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет"
то возможностей ракировки состава флота для создания одинаковых по скорости но и боевым возможностям отрядов опять таки больше.

>>просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше
>
>Это вполне верная аналогия. Подкладывать соломку только в том место, куда грохнешься по послезнанию. Наш флот де факто отдал почти всю инициативу джапам, и ждал удара. Будь он исльнее по линеный силам - вовпросы разведки, контролирования моря и прочегшо - всатли бы при отсуствии крейсеров куда острее,

отсутствие крейсеров рейдеров не равнозначно полному отсутствию крейсеров, а проблема недостатка крейсеров для русского флота некогда не стала бы острой потому что в ряв русскому флоту незачем было контролировать и охранять какии либо морскии коммуникации, ну кроме непосредственно таких военного флота.