От Паршев
К Forger
Дата 29.12.2012 13:13:27
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

А вообще влияние какое-нибудь крейсера на исход событий оказали, кроме следового

?
Ну там песня хорошая появилась, конечно, но все таки?
От sss
К Паршев (29.12.2012 13:13:27)
Дата 30.12.2012 14:32:33

Оказали, но это было исключительно сверхблагоприятным случаем

За все их крейсерства было перехвачено 3 японских военных транспорта (т.е. парохода, которые везли войска и предметы снабжения войск из Японии на ТВД). Еще с десяток перехваченных пароходов везли "грузы общего назначения" в Японию.
И всё. Это результат семи продолжительных крейсерств силами 3-х больших кораблей в течении полугода.

То, что в одном из перехваченных транспортов были осадные орудия - это чрезвычайно редкая удача, почти невероятное событие. Примерно как если бы японцам удалось в 1945 потопить "Индианаполис" в том рейсе, когда он вез атомную бомбу на Тиниан.

Косвенно да, на них еще и отвлекли японские БРКР, но оказалось, что японцам хватает сил на параллельное решение обеих задач и это отвлечение не помогло артурскому флоту.
От SSC
К sss (30.12.2012 14:32:33)
Дата 30.12.2012 15:43:57

"Отвлечение" БРКР там тоже весьма относительное было

Здравствуйте!

>Косвенно да, на них еще и отвлекли японские БРКР, но оказалось, что японцам хватает сил на параллельное решение обеих задач и это отвлечение не помогло артурскому флоту.

Камимура вышел на перехват наших крейсеров 11/08, уже ПОСЛЕ получения от Того известий о результатах боя в Желтом море. Если бы 1ТОЭ продолжала бы движение на Владивосток, то в Корейском проливе произошёл бы бой уже со всем японским флотом, включая и эскадру Камимуры.

Чем реально силён участник Claus - так это упорством. Всем осведомлённым людям рано или поздно надоедает с ним спорить, а он упрямо продолжает вываливать на форум свою версию альтернативной реальности, которая от частого повторения всем постепенно запоминается :))).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.12.2012 15:43:57)
Дата 03.01.2013 16:48:52

Какое же оно относительное, если 4 БРК в желтом море не участвовали?

>>Косвенно да, на них еще и отвлекли японские БРКР, но оказалось, что японцам хватает сил на параллельное решение обеих задач и это отвлечение не помогло артурскому флоту.
Не совсем так. По ФАКТУ оказалось, что японских сил НА ПОЛНОМ ПРЕДЕЛЕ и при условии ДАЛЬНЕЙШЕЙ ПАССИВНОСТИ 1ТОЭ достаточно.
К концу боя японская эскадра лишилась 5 стволов ГК, которые было невозможно отремонтировать без отзыва ЭБР в японию и соответственно ослабления блокирующих сил, а 1ТОЭ ремонтировалась в ПА и большую часть артиллерии могла отремонтировать, что делало перспективы следующего боя вполне приличными, даже при отсутствии Цесаревича.

Мало того, непосредственно в бою 1 ТОЭ остановили на полном пределе, прямо перед темнотой. Малейшая случайность и 1ТОЭ прорвалась бы, резко усложнив ситуацию для японии.

Ежу понятно, что ни один командующий, находясь в здравом уме и имея резервы, не станет планировать РЕШАЮЩЕЕ сражение так, чтобы провести его на полном пределе.
Так что налицо факт, что японцы считали угрозу своим коммуникациям со стороны ВОК реальной и значимой и силы на него не просто так отвлекали.

И кстати еще замечу, что до боя в желтом море у японцев не было ни каких оснований считать подготовку 1ТОЭ слабой. До этого был только бой 27 января, который не позволял сделать выводов о превосходстве в подготовке кого либо из противников.
Мало того, 27 января % попаданий из ГК у нас был заметно лучше, чем у японцев, хотя по СК наоборот.

>Камимура вышел на перехват наших крейсеров 11/08, уже ПОСЛЕ получения от Того известий о результатах боя в Желтом море. Если бы 1ТОЭ продолжала бы движение на Владивосток, то в Корейском проливе произошёл бы бой уже со всем японским флотом, включая и эскадру Камимуры.
Так ведь посчитать несложно.
От Шантунга до Цусимы примерно 1150 км, т.е. прирмерно 2 суток 12-13 узловым ходом. Если меньшим ходом, да еще и с обходными маневрами, то и трое.
Исходя из движения по кратчайшему пути большим ходом, у Цусимы 1 ТОЭ оказалась бы где то часа в 4-6 вечера 12 августа. Полноценного боя бы там не было, максимум короткая стычка вроде 1й фазы желтого моря. Дальше почти 10 часов темноты, за которые на 12-13 узлах можно дойти до острова Чукто или несколько не доходя до него.
Далее японцам потребовалось бы некоторое время на поиск эскадры иперестроение, бой мог бы состояться часов в 10-12 утра. Рюрики 13го числа примерно в том районе и находились (в полночь с 13 на 14 они были ужу у Ульсана, а ночью шли всего на 7 узлах). Чукто они должны были пройти часа в 2 дня 13 августа. Ну может не успели бы к самому началу, подошли бы уже в ходе боя.

Если же 1 ТОЭ идет не полным ходом, и не по кратчайшему пути, то примерно у Ульсана она и оказалась бы утром 14 числа.
Собственно вот на что Иессен рассчитывал:
http://cruiserx.net/ovc/shem/s12.jpg


Ничего невероятного здесь нет.

>Чем реально силён участник Claus - так это упорством. Всем осведомлённым людям рано или поздно надоедает с ним спорить, а он упрямо продолжает вываливать на форум свою версию альтернативной реальности, которая от частого повторения всем постепенно запоминается :))).

Видите ли, учитывая, что Вы раньше писали, есть серьезные сомнения как в Вашей осведомленности о РЯВ, так и в вашей способности анализировать факты. Попросту говоря у Вас полно методологических ошибок, причем настолько явных, что мне вообще было сложно предположить, что их можно сделать.

И я понимаю, что Вас сильно задело сравнение Ваших логических конструкций, с конструкцией "Огурцы смертельно опасны, т.к. все кто их ел 150 лет назад умерли".
Фактически "огуречная логика" является примером того, что Вы из множества факторов Вы выдираете один (люди ели огурцы) и им объясняете конечный результат (все умерли), напрочь игнорируя остальные, гораздо более весомые факторы (вроде старости, болезней и т.д.).

Вы демонстрировали именно "огуречную" логику. Например заявили, что японские снаряды были лучше (люди ели огурцы), а когда доказать это не смогли, заявили, что доказательством является результат боя (все умерли). При этом Вы проигнорировали более весомые факторы - лучшая стрельба японцев (55 попаданий ГК в ЖМ против 19 наших) или неудачное маневрирование в Цусиме из-за которого большая часть кораблей просто потеряла возможность стрелять по Микасе.
Применяли бы Вы нормальную логику, и я бы про "огурцы" не вспоминал.

В принципе, если интересно не спор выйграть, а разобраться в вопросе, можно откатиться назад, сбавить эмоции и спокойно рассмотреть влияние всех факторов.

Но естественно по нормальной методологии. Если говорим про качество снарядов, то сравниваем не результат боя, а результаты попаданий РАВНОГО числа снарядов примерно одинакового калибра. Например можно сравнить состояние Микасы и Цесаревича после боя в Желтом море, благо число попаданий в них близкое.

Если говорим про маневрирование, что смотрим положение эскадр относительно друг друга в ключевые моменты времени и смотрим кто, по кому и с какого расстояния мог стрелять и т.д.

Так вполне можно выдалить ключевые факторы и отбросить малозначимые.
С уважением
От SSC
К Claus (03.01.2013 16:48:52)
Дата 03.01.2013 17:25:04

Рассматривайте не только тактический уровень, но и оперативный

Здравствуйте!

>Мало того, непосредственно в бою 1 ТОЭ остановили на полном пределе, прямо перед темнотой. Малейшая случайность и 1ТОЭ прорвалась бы, резко усложнив ситуацию для японии.

Камимура сидел в Корейском проливе не выходил на перехват ВОК до получения сообщения от Того о результате боя с 1ТОЭ.

Если бы 1ТОЭ прорвалась (допустим, Витгефта не убили), то в Цусимском проливе её бы ждал бой с объединёнными Того и Камимурой. 1ТОЭ же, в свою очередь, прямой связи с ВОК не имела, могла и не встретиться. Учитывая ситуацию 1ТОЭ с углём после 1го боя, прогноз результатов потенциального боя в Цусимском проливе очень неблагоприятный.

Т.е. на оперативном уровне Того действовал с большим запасом.

>Так что налицо факт, что японцы считали угрозу своим коммуникациям со стороны ВОК реальной и значимой и силы на него не просто так отвлекали.

Ну так было бы странно, если бы 3 капитал-шипа вообще бы не вызвали внимания противника. Но это не достижение, это норма, вот если бы ВОК состояло из вспомогательных крейсеров и её бы ловили 4 БРКР - это было бы достижением.

>И кстати еще замечу, что до боя в желтом море у японцев не было ни каких оснований считать подготовку 1ТОЭ слабой. До этого был только бой 27 января, который не позволял сделать выводов о превосходстве в подготовке кого либо из противников.
>Мало того, 27 января % попаданий из ГК у нас был заметно лучше, чем у японцев, хотя по СК наоборот.

Подготовку - нет, а с решительностью очевидные проблемы наблюдались. Поэтому Того вполне мог рассчитывать на достаточно пассивное поведение 1ТОЭ в бою, что с учётом его превосходства в скорости давало Того определённую свободу действий.

>>Камимура вышел на перехват наших крейсеров 11/08, уже ПОСЛЕ получения от Того известий о результатах боя в Желтом море. Если бы 1ТОЭ продолжала бы движение на Владивосток, то в Корейском проливе произошёл бы бой уже со всем японским флотом, включая и эскадру Камимуры.
>Так ведь посчитать несложно.
>От Шантунга до Цусимы примерно 1150 км, т.е. прирмерно 2 суток 12-13 узловым ходом. Если меньшим ходом, да еще и с обходными маневрами, то и трое.
>Исходя из движения по кратчайшему пути большим ходом, у Цусимы 1 ТОЭ оказалась бы где то часа в 4-6 вечера 12 августа. Полноценного боя бы там не было, максимум короткая стычка вроде 1й фазы желтого моря. Дальше почти 10 часов темноты, за которые на 12-13 узлах можно дойти до острова Чукто или несколько не доходя до него.
>Далее японцам потребовалось бы некоторое время на поиск эскадры иперестроение, бой мог бы состояться часов в 10-12 утра. Рюрики 13го числа примерно в том районе и находились (в полночь с 13 на 14 они были ужу у Ульсана, а ночью шли всего на 7 узлах). Чукто они должны были пройти часа в 2 дня 13 августа. Ну может не успели бы к самому началу, подошли бы уже в ходе боя.

Это всё весьма гипотетично, плюс-минус туда-сюда. Если бой начинается в 4 часа вечера - то времени вполне достаточно для нанесения серьёзных повреждений. А ночью ещё и миноносцы будут, плюс вышеупомянутый расход угля в бою - всё это крайне неблагоприятно для 1ТОЭ.

>Если же 1 ТОЭ идет не полным ходом, и не по кратчайшему пути, то примерно у Ульсана она и оказалась бы утром 14 числа.
>Собственно вот на что Иессен рассчитывал:
>
http://cruiserx.net/ovc/shem/s12.jpg


>Ничего невероятного здесь нет.

Невероятного здесь ничего нет, но также и крайне далеко до 100% вероятности.

>Видите ли, учитывая, что Вы раньше писали, есть серьезные сомнения как в Вашей осведомленности о РЯВ, так и в вашей способности анализировать факты. Попросту говоря у Вас полно методологических ошибок, причем настолько явных, что мне вообще было сложно предположить, что их можно сделать.

Может быть, все мы грешны, но только периодически серьёзные провалы в осведомлённости демонстрируете и Вы, отсылая собеседников к Мейдзи, в которой написано прямо противоположное Вашим тезисам :).

>Фактически "огуречная логика" является примером того, что Вы из множества факторов Вы выдираете один (люди ели огурцы) и им объясняете конечный результат (все умерли), напрочь игнорируя остальные, гораздо более весомые факторы (вроде старости, болезней и т.д.).

Либо, как опция, то же самое делаете Вы :). Такой вариант Вам в голову не приходил? Все мы люди, можем ошибаться.

>Вы демонстрировали именно "огуречную" логику. Например заявили, что японские снаряды были лучше (люди ели огурцы), а когда доказать это не смогли, заявили, что доказательством является результат боя (все умерли). При этом Вы проигнорировали более весомые факторы - лучшая стрельба японцев (55 попаданий ГК в ЖМ против 19 наших) или неудачное маневрирование в Цусиме из-за которого большая часть кораблей просто потеряла возможность стрелять по Микасе.

Бой в ЖМ не совсем показателен, т.к. японцы ещё не вскрыли пробелы в бронировании наших кораблей. Можно сравнить действие на Орел и тот же Цесаревич, которые получили примерно равное кол-во попаданий. Собственно, как Вы прекрасно сами знаете, по опыту войны наши очень озаботились созданием мощного фугаса - поэтому непонятно, почему тезис об (печальном для нас) отсутствии такого фугаса в РЯВ вызывает у Вас такое сопротивление.

>Если говорим про маневрирование, что смотрим положение эскадр относительно друг друга в ключевые моменты времени и смотрим кто, по кому и с какого расстояния мог стрелять и т.д.

Можно посмотреть конечно. Только ведь нашей прокладки как таковой нет, по понятным причинам, а японская прокладка весьма приблизительна даже для самих себя? Ведь тогда приборов наблюдения совершенных не было, курсовой угол противника на глазок оценивался, т.е. все эти карты - также есть некая гипотеза :).

С уважением, SSC
От АМ
К sss (30.12.2012 14:32:33)
Дата 30.12.2012 14:58:57

Ре: Оказали, но...

>Косвенно да, на них еще и отвлекли японские БРКР, но оказалось, что японцам хватает сил на параллельное решение обеих задач и это отвлечение не помогло артурскому флоту.

дык, проблема что стоили русскии большии крейсера как броненосец, тоесть вместо 2 крейсеров могло быть 3 броненосца которые нетолько отвлекли но и доставили бы японцам больше проблем
От sss
К АМ (30.12.2012 14:58:57)
Дата 30.12.2012 16:31:51

В принципе да, согласен

>дык, проблема что стоили русскии большии крейсера как броненосец, тоесть вместо 2 крейсеров могло быть 3 броненосца которые нетолько отвлекли но и доставили бы японцам больше проблем

хотя при тех конкретных условиях для русских и для японцев был и так и этак клин.
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 14:58:57)
Дата 30.12.2012 15:45:27

"проблема" в том что вместо трех крейсеров

были бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет". Учитывая года постройки крейсеров, так сказать.
От АМ
К Kimsky (30.12.2012 15:45:27)
Дата 30.12.2012 15:50:47

Ре: "проблема" в...

>были бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет". Учитывая года постройки крейсеров, так сказать.

так где проблема? Такая тройка многократно лучше.
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 15:50:47)
Дата 30.12.2012 17:14:37

Еле ковыляющий старпер гарантированно тормозит всю линию.

Толку от короткоствольных пушек тоже немного.

Но вообще чем раджуют "теоретики" - так это упорным нежеланием замечать, что пример того как мучался флот, набитый линкорами - но не крейсерами и большими эсминцами - дала ужу ПМВ, всего 9 лет спустя :-)
От Claus
К Kimsky (30.12.2012 17:14:37)
Дата 03.01.2013 20:16:10

Из старперов там только второй Наварин получается.

Вместо него Рюрик точно лучше будет - он и вооружен лучше из-за многочисленного и современного СК и главное линию тормозить не будет.

А лишний Петропавловск и Пересвает вместо России и Громобоя эскадре точно не помешали бы. Линия все равно из них состоит, а вооружение и бронирование лучше чем у Рюриков и Асамоидов.
От Claus
К Claus (03.01.2013 20:16:10)
Дата 03.01.2013 20:54:02

Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейс

Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейсерской концепции и до программы 1895 года включительно строит толпу рюриков.
Тогда к моменту РЯВ мы имеем на ДВ:
2 новейших ЭБР ( Ретвизан, Цесаревич).
1 Громобой
1 Баян
3 России - Россия, Пересвет, Победа
3 промежуточных Рюрика/России с 8"/45 - вместо Полтав
1 Рюрик с 8"/35 или 8"/45 - Сисов
2 Рюрика - Рюрик, Наварин.

В итоге имеем эскадру из 10 БРК, гарантированно держащих не менее 16 узлов, способную свободно перемещаться между ПА и Владивостоком, что по кратчайшему пути, что вокруг Японии.
против них, для защиты коммуникаций у японцев только 6-8 БРК.
Плюс у нас довесок в виде 2 быстроходных ЭБР способных гарантированно выдать не менее 15 узлов, а может и 16 и Громобоя, способных на одной заправке свободной проти из Владика в Японию через корейский пролив.

Плюс на балтике 1 новейший ЭБР (Александр 3), одна Россия (Ослябя) и 3 новейших быстроходных ЭБР в достройке.

Честно говоря такой расклад для японцев выглядит гораздо менее интересным чем реальный - коммуникации обеспечивать более чем проблематично, либо надо отказываться от части ЭБР и строить БРК.
А по приходу подкреплений с Балтике японцам становится совсем кисло - против них 15-16 узловая эскадра из 6 новейших ЭБР, каждый из которых сопоставим с Микасой и 12 БРК.
От марат
К Claus (03.01.2013 20:54:02)
Дата 03.01.2013 21:26:51

Re: Гораздо более...

>Гораздо более интересный вариант получается если Россия не отказывается от крейсерской концепции и до программы 1895 года включительно строит толпу рюриков.
>Тогда к моменту РЯВ мы имеем на ДВ:
>2 новейших ЭБР ( Ретвизан, Цесаревич).
>1 Громобой
>1 Баян
>3 России - Россия, Пересвет, Победа
>3 промежуточных Рюрика/России с 8"/45 - вместо Полтав
>1 Рюрик с 8"/35 или 8"/45 - Сисов
>2 Рюрика - Рюрик, Наварин.

>В итоге имеем эскадру из 10 БРК, гарантированно держащих не менее 16 узлов, способную свободно перемещаться между ПА и Владивостоком, что по кратчайшему пути, что вокруг Японии.
>против них, для защиты коммуникаций у японцев только 6-8 БРК.
>Плюс у нас довесок в виде 2 быстроходных ЭБР способных гарантированно выдать не менее 15 узлов, а может и 16 и Громобоя, способных на одной заправке свободной проти из Владика в Японию через корейский пролив.

>Плюс на балтике 1 новейший ЭБР (Александр 3), одна Россия (Ослябя) и 3 новейших быстроходных ЭБР в достройке.

>Честно говоря такой расклад для японцев выглядит гораздо менее интересным чем реальный - коммуникации обеспечивать более чем проблематично, либо надо отказываться от части ЭБР и строить БРК.
>А по приходу подкреплений с Балтике японцам становится совсем кисло - против них 15-16 узловая эскадра из 6 новейших ЭБР, каждый из которых сопоставим с Микасой и 12 БРК.
Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (03.01.2013 21:26:51)
Дата 04.01.2013 15:17:00

Re: Гораздо более...

>Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
Как Вы ее практически организуете? Будете всем объединенным флотом перед Порт Артуром болтаться? Так уголь не бесконечный. На первом этапе баз перед Порт-Артуром нет и оттуда блокировать не реально. На втором этапе - в реальности даже с Эллиотов Того не успевал перехватить эскадру до ее выхода из Порт артура, а догнать в море 16 узловую эскадру будет более чем проблематично. Про блокаду Владивостока речь вообще не шла.И еще нюанс, если мы альтернативим на тему ксохранения крейсерской концепции вплоть до определения японии как противника, т.е. до программы 1895 года включительно, то пересветы можно строить и в рамках этой концепции. при этом при обилии рюриков Баян и 6тыс. тонники будут явно не нужны. Логичнее вместо них лишних Рюриков и Новиков построить.

В итоге можно будет иметь на Дальнем востоке:
2 новых ЭБР (Ретвизан,Цесаревич)
2 ЭБР-Крейсера (Пересвет, Победа)
2 продвинутых Громобоя (вместо Баяна, Аскольда и Варяга).
2 Громобоя (сам Громобой и 1 вместо Дианы и Паллады).
1 Россия
4 промежуточных Рюрика/России
2 Рюрика
3 Новика (сам Новик и 2 вместо Богатыря)
1 Боярин.

Против такого противника японцам придется сильно свою судостроительную программу менять. Да и против англии толпа больших КР полезнее, чем ЭБР.
От марат
К Claus (04.01.2013 15:17:00)
Дата 04.01.2013 18:48:28

Re: Гораздо более...

>>Лечится тесной блокадой мест базирования. Против броненосцев не катят, без мест базирования тоже не могут.
>Как Вы ее практически организуете? Будете всем объединенным флотом перед Порт Артуром болтаться? Так уголь не бесконечный.
А как было в реале? База флота + сторожевые корабли.
>На первом этапе баз перед Порт-Артуром нет и оттуда блокировать не реально. На втором этапе - в реальности даже с Эллиотов Того не успевал перехватить эскадру до ее выхода из Порт артура, а догнать в море 16 узловую эскадру будет более чем проблематично.
Выйдет по-раньше и перехватит.
>Про блокаду Владивостока речь вообще не шла.И еще нюанс, если мы альтернативим на тему ксохранения крейсерской концепции вплоть до определения японии как противника, т.е. до программы 1895 года включительно, то пересветы можно строить и в рамках этой концепции. при этом при обилии рюриков Баян и 6тыс. тонники будут явно не нужны. Логичнее вместо них лишних Рюриков и Новиков построить.

>В итоге можно будет иметь на Дальнем востоке:
>2 новых ЭБР (Ретвизан,Цесаревич)
>2 ЭБР-Крейсера (Пересвет, Победа)
>2 продвинутых Громобоя (вместо Баяна, Аскольда и Варяга).
>2 Громобоя (сам Громобой и 1 вместо Дианы и Паллады).
>1 Россия
>4 промежуточных Рюрика/России
>2 Рюрика
>3 Новика (сам Новик и 2 вместо Богатыря)
>1 Боярин.

>Против такого противника японцам придется сильно свою судостроительную программу менять. Да и против англии толпа больших КР полезнее, чем ЭБР.
По большому счету перейдут на систему конвоев с охранением из броненосцев. Главное - высадить армию и снабжать ее морем.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От АМ
К Kimsky (30.12.2012 17:14:37)
Дата 30.12.2012 19:19:45

Ре: Еле ковыляющий...

>Толку от короткоствольных пушек тоже немного.

та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше

>Но вообще чем раджуют "теоретики" - так это упорным нежеланием замечать, что пример того как мучался флот, набитый линкорами - но не крейсерами и большими эсминцами - дала ужу ПМВ, всего 9 лет спустя :-)

причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв? И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?
От Kimsky
К АМ (30.12.2012 19:19:45)
Дата 31.12.2012 00:03:49

Ре: Еле ковыляющий...

>та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше

Это просто неверно.

>причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв?

Я знаю, что "все аналогии ложны", но очень часто обсуждение того, какой флот надо было строить в РЯВ напоминает такую картину: рыцарю склепали доспех, так себе, но прикрывающий большую часть тела. Затем рыцарь получил из баллисты сквозь панцирь в пузо, и помер. И сразу нарисовалась куча специалистов, поясняющих, что весь этот доспех - фигня, надо было просто на том месте куда попала стрела из баллисты разместить броневую пластину в три сантмиетра толщиной - и все было бы чики-пуки.

>И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?

Cильнейший флот средиземного моря, ващета :-)
От АМ
К Kimsky (31.12.2012 00:03:49)
Дата 31.12.2012 11:01:41

Ре: Еле ковыляющий...

>>та линия быстрее не ковыляла, прока от больших пушек больше
>
>Это просто неверно.

половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать

>>причем здесь ПМВ когда имеем ряд решающих сражений в той самой обсуждаемой ряв?
>
>Я знаю, что "все аналогии ложны", но очень часто обсуждение того, какой флот надо было строить в РЯВ напоминает такую картину: рыцарю склепали доспех, так себе, но прикрывающий большую часть тела. Затем рыцарь получил из баллисты сквозь панцирь в пузо, и помер. И сразу нарисовалась куча специалистов, поясняющих, что весь этот доспех - фигня, надо было просто на том месте куда попала стрела из баллисты разместить броневую пластину в три сантмиетра толщиной - и все было бы чики-пуки.

просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше

>>И какой флот в ПМВ имел мучения с нехваткой крейсеров и больших эсминцев?
>
>Цильнейший флот средиземного моря, ващета :-)

подробние
От Kimsky
К АМ (31.12.2012 11:01:41)
Дата 31.12.2012 12:37:17

Ре: Еле ковыляющий...

Hi!

>половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать

Это устаревающая половина флота, от которойт вскоре толку будет вообще немного.

>просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше

Это вполне верная аналогия. Подкладывать соломку только в том место, куда грохнешься по послезнанию. Наш флот де факто отдал почти всю инициативу джапам, и ждал удара. Будь он исльнее по линеный силам - вовпросы разведки, контролирования моря и прочегшо - всатли бы при отсуствии крейсеров куда острее,

>подробние

РТФМЛМД.
От АМ
К Kimsky (31.12.2012 12:37:17)
Дата 31.12.2012 13:33:31

Ре: Еле ковыляющий...

>Хи!

>>половина флота к началу войны это броненосцы типа полтава и Сисой, можно ещё и наварина посчитать
>
>Это устаревающая половина флота, от которойт вскоре толку будет вообще немного.

это была половина флота обладающия 2/3 современной 12" артиллерией флота, некуда от них не денешся

Хотя если у нас "бы один "наварин", один "петропавловск" и один "пересвет"
то возможностей ракировки состава флота для создания одинаковых по скорости но и боевым возможностям отрядов опять таки больше.

>>просто ненадо приводить ложные аналогии, ряв скорее тяжолой кавалерии в чистом поле, поэтому надо было тяжолой кавалерии побольше и получше
>
>Это вполне верная аналогия. Подкладывать соломку только в том место, куда грохнешься по послезнанию. Наш флот де факто отдал почти всю инициативу джапам, и ждал удара. Будь он исльнее по линеный силам - вовпросы разведки, контролирования моря и прочегшо - всатли бы при отсуствии крейсеров куда острее,

отсутствие крейсеров рейдеров не равнозначно полному отсутствию крейсеров, а проблема недостатка крейсеров для русского флота некогда не стала бы острой потому что в ряв русскому флоту незачем было контролировать и охранять какии либо морскии коммуникации, ну кроме непосредственно таких военного флота.
От Begletz
К Паршев (29.12.2012 13:13:27)
Дата 29.12.2012 18:02:40

Вроде бы потопили транспорт с 28 шт 12" осадных мортир для осады П-А

Беда имхо была в разобщенности. Половина заперта в Артуре, активная половина только во Владике. Варяг накрылся в Чемульпо, Богатырь посадили на мель, Боярин--на мины. В общем, даже то, что имели использовали на 25%.
От sss
К Begletz (29.12.2012 18:02:40)
Дата 30.12.2012 16:35:11

Только не 28шт. 12", а 18 штук 28см. (-)
От Claus
К Begletz (29.12.2012 18:02:40)
Дата 29.12.2012 19:49:37

Оттянули на себя 4 БРК камимуры во время боя в желтом море (-)
От Валера
К Begletz (29.12.2012 18:02:40)
Дата 29.12.2012 18:48:30

Не вроде а точно, и это сказалось на темпах штурма П-А (-)
От Begletz
К Валера (29.12.2012 18:48:30)
Дата 29.12.2012 19:41:06

Ну да. (-)