От СБ
К марат
Дата 03.01.2013 19:19:22
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Re: 17-год это...

>>>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>>>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
>> Зато в 1944 и 1945 обстреливал
>Ну в это время и атаковали. Просто повезло, не смогли потопить.
 Везение - это когда пять бомб попали, одна взорвалась, как спасся, например, эсминец "Z 28". А в случае с "Шеером"
http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
мы наблюдаем так называемую плохую организацию. На всех уровнях, от разведки, через управление действиями авиационных соединений, до тактической организации вылетов и управления действиями групп самолётов в воздухе.

>>(1)Во флот СССР, как корабли, так и морскую авиацию были вложены до войны более чем значительные средства (особенно учитывая большую стоимость подлодок, которых СССР понастроил чуть больше чем дофига). Поэтому невозможно оправдывать тот пшик, который получился при попытках его боевого применения, недостатком ресурсов. Тем более, что, например, крайняя нехватка лёгких сил и вспомогательных кораблей (малых тральщиков, итп) флота обозначилась сразу, начиная с 1941. Несмотря на означенное вложение значительных средств.
>Ну так причем здесь вложенные значительные средства? Линейных боев флот против флота практически не было - немцы сделали ставку на сухопутный блицкриг.
 При том, что они оказались вложены нерационально. Советский флот, вообще говоря и не рассчитывал на линейные бои. Предполагалось забарывать противника ассиметричным ответом. Именно этим объясняются причуды советского подводного и катерного строительства, да и отчасти особенности эсминцев. Ну и развитие морской авиации. Но в результате получилось, что ассиметрично на полное превосходство, имевшееся у ВМС РККА в надводных силах в текущей реальности, ассиметрично ответил супостат. Потому что к реальной войне на истощение в реальных условиях имевшихся театров флот оказался не готов.

>подготовленные годами специалисты ушли с кораблей на сухопутный фронт. Аналогично ВВС понесли основные потери на сухопутном фронте. (Читаем Морозова 30.06-2.07 над Двинском в 1941 г). Далее включаем подготовку по остаточному принципу, снабжение по остаточному принципу(а у КБФ и передачу части ресурсво на нужды города Ленинграда) - с чего бы такому летному составу зажечь в 1944-1945 гг?
 Докажите тезис о подготовке и снабжении морской авиации по остаточному принципу (относительно ВВС РККА, для начала). Ну и напомню ещё раз - английское Береговое командование тоже снабжалось по остаточному принципу практически до 1944, да и летало всю первую половину войны зачастую на таком говне, что и Ил-4 казался в сравнении шедевром (смотрим у Морозова как нашим лётчикам не понравились "Хэмпдены"), но достижения у англичан несколько отличались.

Или, скажем, у типа богатой американской армии (с флотом не путать) на тихоокеанском театре весь 1942 противокорабельной авиации не было вообще. Её пришлось (в сотрудничестве с союзниками) создавать с нуля, силою местной инициативы авиационных начальников. Причём в условиях дефицита всего из-за растянутых коммуникаций. К бою в Море Бисмарка успели подготовить аж две эскадрильи специалистов, но этого (в сочетании с массовкой, созданной за счёт того, что американцы как раз-таки научились вести разведку и относительно координировать воздушные атаки) хватило.


>Гы-гы, высоком численном уровне... А об уровне подготовки почитать у Морозова не удосужились? Из 190 торпедных атак 4 (четыре) попадания. Причем три попадания одним летчиком. Т.е. обучение в училищах ниже плинтуса, передачи опыта на флоте нет. Ввиду отсутствия командного состава уровня звено-эскадрилья приходится использорвать комсостав с ВВС ТОФ, не имеющий боевого опыта. Рядовые летчики из училищ в лучшем случае способны следовать за ведущим.
>Теперь логичный вопрос - что ж так плохо учили? А ответ очевиден - нет ресурсов.
 Ответ действительно очевиден, но от отличается от вашего - плохо учили из-за проблем с головой. У японцев почти всю войну ресурсов настолько не было, что такое отсутствие СССР даже не снилось. Но успешные обычные атаки по морским целям (несмотря на несравнимо более мощное противодействие) они проводили до последних дней войны ("Пенсильванию" вывели из строя за 3 дня до капитуляции). Если начальство не парится с обобщением и доведением до училищ боевого опыта, в училищах учат не учитывая этого опыта и мало (хотя дефицита топлива в стране не наблюдается), а в частях новичков, вместо передачи им опыта, используют как мясо - то при чём тут недостаток ресурсов?

>>(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
>Т.е. проблемы не флота и морской авиации.
 А кого, Пушкина? Или для вас является откровением то, что создание сбалансированных штатов (под реально имеющиеся ресурсы)
- это одна из задач военного планирования?
От марат
К СБ (03.01.2013 19:19:22)
Дата 03.01.2013 21:41:10

Re: 17-год это...

>>>>> "Тирпиц" эти два года не вёл боевой деятельности.
>>>>О как. А что скажете на "Шеер" до 1944 г не обстреливал советские войска на приморском направлении?
>>> Зато в 1944 и 1945 обстреливал
>>Ну в это время и атаковали. Просто повезло, не смогли потопить.
> Везение - это когда пять бомб попали, одна взорвалась, как спасся, например, эсминец "Z 28". А в случае с "Шеером"
> http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
> мы наблюдаем так называемую плохую организацию. На всех уровнях, от разведки, через управление действиями авиационных соединений, до тактической организации вылетов и управления действиями групп самолётов в воздухе.
1. Ну так где командование могло отработать организацию удара по таким целям? В 1941-1943 гг такой возможности просто не было
2. Несоответствие самолетов для нанесения ударов по крупным боевым кораблям - других нет
3. отсуствие опыта у морских летчиков удара по морским целям (ну нет у меня телевизора, нет - воевали в основном по сухопутным целям).

>>Ну так причем здесь вложенные значительные средства? Линейных боев флот против флота практически не было - немцы сделали ставку на сухопутный блицкриг.
> При том, что они оказались вложены нерационально. Советский флот, вообще говоря и не рассчитывал на линейные бои. Предполагалось забарывать противника ассиметричным ответом. Именно этим объясняются причуды советского подводного и катерного строительства, да и отчасти особенности эсминцев. Ну и развитие морской авиации. Но в результате получилось, что ассиметрично на полное превосходство, имевшееся у ВМС РККА в надводных силах в текущей реальности, ассиметрично ответил супостат. Потому что к реальной войне на истощение в реальных условиях имевшихся театров флот оказался не готов.
Ну так какое отношение флот и морские летчики имеют к принятым до войны решениям? У кого он был этот опыт, провидение, так сказать?

> Докажите тезис о подготовке и снабжении морской авиации по остаточному принципу (относительно ВВС РККА, для начала). Ну и напомню ещё раз - английское Береговое командование тоже снабжалось по остаточному принципу практически до 1944, да и летало всю первую половину войны зачастую на таком говне, что и Ил-4 казался в сравнении шедевром (смотрим у Морозова как нашим лётчикам не понравились "Хэмпдены"), но достижения у англичан несколько отличались.
Читайте Морозова по СВОЕЙ ссылке, там все есть.
"Закупки осуществлялись по линии ВВС Красной Армии и, таким образом, флот мог рассчитывать лишь на приобретение тех типов машин, которые стояли на вооружении ВВС армии США. О покупке самолетов, состоявших на вооружении американского флота, видимо никто даже не задумывался. Летающая лодка "Каталина" стала единственным приятным исключением в этой области. А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
> Или, скажем, у типа богатой американской армии (с флотом не путать) на тихоокеанском театре весь 1942 противокорабельной авиации не было вообще. Её пришлось (в сотрудничестве с союзниками) создавать с нуля, силою местной инициативы авиационных начальников. Причём в условиях дефицита всего из-за растянутых коммуникаций. К бою в Море Бисмарка успели подготовить аж две эскадрильи специалистов, но этого (в сочетании с массовкой, созданной за счёт того, что американцы как раз-таки научились вести разведку и относительно координировать воздушные атаки) хватило.
И где героические американцы вели сухопутные сражения, поглощавшие все силы и средства? Для СССР флот - отжимание скудных ресурсов. Для США - единственная возможность вести БД на океанском ТВД.

> Ответ действительно очевиден, но от отличается от вашего - плохо учили из-за проблем с головой. У японцев почти всю войну ресурсов настолько не было, что такое отсутствие СССР даже не снилось. Но успешные обычные атаки по морским целям (несмотря на несравнимо более мощное противодействие) они проводили до последних дней войны ("Пенсильванию" вывели из строя за 3 дня до капитуляции). Если начальство не парится с обобщением и доведением до училищ боевого опыта, в училищах учат не учитывая этого опыта и мало (хотя дефицита топлива в стране не наблюдается), а в частях новичков, вместо передачи им опыта, используют как мясо - то при чём тут недостаток ресурсов?
Японцы, к вашему сведению, вели войну на океанском ТВД в основном. Сухопутный противник (Китай) не идет ни в какое сравнение с Германией.
>>>(4)"Сразу после начала войны ВНЕЗАПНО оказалось, что наше тыловое/материальное/информационное обеспечение не отвечает числу имеющихся боевых единиц" - это проблемы с головой, а не объективные трудности. То же касается неадеквата в подготовке л/с и внедрении новых тактических приёмов.
>>Т.е. проблемы не флота и морской авиации.
> А кого, Пушкина? Или для вас является откровением то, что создание сбалансированных штатов (под реально имеющиеся ресурсы)
>- это одна из задач военного планирования?
Так планированием занимаются командиры авиадивизий, полков и эскадрилий вместе с командирами кораблей? Вы думаете сторонники москитного флота выиграли потому что были умнее сторонников сбалансированного флота? Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.01.2013 21:41:10)
Дата 03.01.2013 22:20:40

Re: 17-год это...

Привет!

>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.

Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
Проблема опять не в отсутствии ресурсов, а в их распределении. И в спешке - быстро родить большой, хоть и москитный флот. Т.е. опять в приоритетах в голове, а не в отсутствии ресурсов, как таковых.

Владимир
От марат
К Iva (03.01.2013 22:20:40)
Дата 04.01.2013 18:53:41

Re: 17-год это...

>Привет!

>>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
>
>Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
>Проблема опять не в отсутствии ресурсов, а в их распределении. И в спешке - быстро родить большой, хоть и москитный флот. Т.е. опять в приоритетах в голове, а не в отсутствии ресурсов, как таковых.
Не надо сравнивать в лоб. Для строительства линкоров закупили ТЗА в Швейцарии на головной + в учебных целях, котлы вроде тоже закупили, СССР требовалось освоить их производство. Для ПЛ дизели были. Далее смотрим ГК - не зря собирались у Круппа закупить комплект башен на тяжелые и легкие крейсера.
ПЛ оказалось произвести проще, особенно типа М и Щ.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (04.01.2013 18:53:41)
Дата 04.01.2013 19:59:09

Re: 17-год это...

Привет!

>Не надо сравнивать в лоб.

Не надо говорить - ресурсов не было

> Для строительства линкоров закупили ТЗА в Швейцарии на головной + в учебных целях, котлы вроде тоже закупили, СССР требовалось освоить их производство. Для ПЛ дизели были. Далее смотрим ГК - не зря собирались у Круппа закупить комплект башен на тяжелые и легкие крейсера.
>ПЛ оказалось произвести проще, особенно типа М и Щ.

Ну да, ресурсов мало, поэтому произведем кучу говна, которое к тому же и использовать не умеем и не научились :(.

Если ресурсы так бездарно использовать - их никогда не будет.


Владимир
От СБ
К Iva (03.01.2013 22:20:40)
Дата 03.01.2013 23:37:56

Re: 17-год это...

>Привет!

>>Их поддержали ввиду отсуствия ресурсов на одновременное развитие сухопутной армии(имеющей приоритет) и сбалансированного флота.
>
>Это вы не правы. Мы отгрохали более 200 подлодок. Этого достаточно, что бы произвести более 10 линкоров. По крайней мере по ценам Германии перед ПМВ.
 По ценам Японии перед ВМВ - "Ямато" стоил как 13-14 больших подлодок крейсерского класса, последующие корабли в его серии - как 10. Всего строительство подводного флота отжирало у иппонцев около половины кораблестроительного бюджета непосредственно перед войной. Советские подлодки они, конечно, в среднем, заметно поменьше и попримитивнее (хотя и японцы ударились перед войной в строительство малых подлодок упрощённого типа, мыслившихся как оборонительное оружие и, в общем, показавших себя весьма плохо), но в целом нет сомнения, что ресурсов подводный флот требовал весьма немалых.