От Тов.Рю
К Игорь Куртуков
Дата 08.09.2000 14:26:38
Рубрики Суворов (В.Резун);

Прошу уточнить!

>Мой подсчет отражает мое мнение:

>-- по случаям с 202-й дивизией и покинутыми округами возражений от "команды Резуна" вобще не поступило, это два случая можно уверено засчитать.

>...Исходя из принципа презумпции невиновности Резуна этого случая ["барьер нейтральных государств" - я бы вообще написал "санитарный контроль" ЯЯ]я не засчитал.

По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах. Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.

Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?

Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.

Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (08.09.2000 14:26:38)
Дата 08.09.2000 18:17:04

Re: Прошу уточнить!

>По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах.

Нет. Там Суворов:

1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".

2. делает прямое ложное утверждение "Из внутренних военных округов к западным границам тайно ушли ВСЕ армии, корпуса, дивизии"

3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"

Ваши рассуждения не делают ни одного из этих заявлений истинным.

> Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.

Моежете полюбопытстсвовать если неясно, однако же то что округа брошены не были - очевидно.

> Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось

Именно это говорится во фразе "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием"

>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.

В любом случае Резун делает общее утверждение (ВСЕ). В то время как как минимум ДВА (Архангельский и Сибирский) на 22.6.41 оставались с довоенным командованием. Т.е. его утверждение ложно.

С уважением, Игорь Куртуков
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:17:04)
Дата 08.09.2000 18:42:06

Помедленнее...

>>По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах.
>
>Нет. Там Суворов:

>1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".

Ну, так ведь были же брошены (ну, пусть, оставлены)! Не вообще руководством НКО, а конкретным командованием. Не был же Калинин ОДНОВРЕМЕННО ком. 24. армии и ком. СибВО!

>2. делает прямое ложное утверждение "Из внутренних военных округов к западным границам тайно ушли ВСЕ армии, корпуса, дивизии"

...

>3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"

Если абсолютно точно, то разве это на той же странице (и даже в той же главе?).

>Ваши рассуждения не делают ни одного из этих заявлений истинным.

>> Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.
>
>Моежете полюбопытстсвовать если неясно, однако же то что округа брошены не были - очевидно.

Ну, нет конечно! Он же и замечает сам буквально следующее: "... взамен ушедших генералов часто никого не оставалось!" НО! этопрямо расшифровывается несколькими строчками ниже: "...или новые командующие появлялись с опозданием на несколько месяцев, или это были генералы третьестепенной важности, которые никогда раньше и никогда потом не удостоили чести командовать округом или армией. Яркий пример... г-м Попов в ПривВО".

И где тут несоответствие? Если не придираться ко вполне литературным слегка гиперболизированным выражениям, уместным в книге данного жанра? А по-вашему, брошены, это когда доски крест-накрест и надпись "Райком... э-э-э... округ закрыт. Все ушли на фронт"?

>В любом случае Резун делает общее утверждение (ВСЕ). В то время как как минимум ДВА (Архангельский и Сибирский) на 22.6.41 оставались с довоенным командованием. Т.е. его утверждение ложно.

ИМЕННО по этим двум округам он не дает даты формирования армий и убытия командования! Так что... извините :-)

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (08.09.2000 18:42:06)
Дата 08.09.2000 19:06:47

Re: Помедленнее...

>>1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".
>
>Ну, так ведь были же брошены (ну, пусть, оставлены)! Не вообще руководством НКО, а конкретным командованием.

Это гнилая казуистика. Естественное понимание слова "брошены" - "остались без командования". Ваша специальная интерпретация основана на знании не содержащемся на этой странице.

> Не был же Калинин ОДНОВРЕМЕННО ком. 24. армии и ком. СибВО!

Во-первых мог. Во-вторых приказ на назначение его командующим 24-й армией датируется 24-м июня 1941 года.

>>3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"
>
>Если абсолютно точно, то разве это на той же странице (и даже в той же главе?).

Это по изданию Кливера. Это именно в той же самой главе и на той же странице.

>И где тут несоответствие? Если не придираться ко вполне литературным слегка гиперболизированным выражениям, уместным в книге данного жанра?

ОК. Но делается утверждение "ВСЕ" и "ДО ВОЙНЫ". Это уже не гипербола. Это вранье. Я приводил как минимум два округа которые до начала войны имели старое командование.

> А по-вашему, брошены, это когда доски крест-накрест и надпись "Райком... э-э-э... округ закрыт. Все ушли на фронт"?

Естественное понимание именно такое.

>ИМЕННО по этим двум округам он не дает даты формирования армий и убытия командования! Так что... извините :-)

Что извинять то? Сказано-то "ВСЕ". А не "все кроме двух", не "почти все" и не "большинство".

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 14:26:38)
Дата 08.09.2000 16:38:57

Кое-какие уточнени

>Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?
>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.
>Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?


Смотрите, что получается: прочли Вы о "никому не известном" генерале Каткове, поверили Резуну на слово (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) и готовы обливать генерала грязью и искать "того же поля ягод".
Короткая справка.Управление 22-й армии покинуло округ только 22 июня, поэтому ни о каком брошенном перед войной округе не может быть и речи.Бвл сформирован новый окружной аппарат - командующий г-м Катков А.В., ЧВС - дивизионный комиссар Катков А.М., и.о. нш - полковник Жернаков И.А.
А.В. Катков был не единственным в округе генералом: г-м Павлович А.А. возглавил формирование 311-й дивизии.Неварно, что в округе не осталось войск - хотя все дивизии убыли на запад, имелось пять виенных училищ, по численности эквивалентных двум дивизиям, уж не говорю о различных мелких частях.Не следует говорить, что те, кто уехали на запад были хорошими, а те, кто остались - плохими, личше посмотрите, как воевали одни и другие, также впоследствии отправившиеси на фронт.Например, та же 311-я дивизия неплохо воевала в Карелии...
Разгоаор о дркгих округах будет аналогичным.Впрочем, не могу лишить Игоря Куртукова удовольствия рассказать Вам о его родном СибВО.

С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (08.09.2000 16:38:57)
Дата 08.09.2000 18:16:42

Вот что бывает...

>>Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?
>>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.
>>Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?
>

>Смотрите, что получается: прочли Вы о "никому не известном" генерале Каткове, поверили Резуну на слово (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) и готовы обливать генерала грязью и искать "того же поля ягод".

Причем тут грязь?! Я прочел о "никому не известном" генерале Каткове, поверил Резуну на слово - разумеется, ПОКА поверил! вот если бы он написал, что командовать округом был назначен Буденный, то не поверил бы! - (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) - и мне он ПОКА неизвестен - но ведь и вы не прояснили вопроса, а сослались на совсем другого генерала, который сформировал другую дивизию и даже командовал ей.
Никто ведь и не говорил, что Катков был единственным генералом в округе на тот момент, тем более, что неясно откуда он появился и чем занимался впоследствии (уточняю: мне - в данное время).

Если же вас (вместе с генералами) задевает фраза о ягодах, заранее приношу извинения.

>Короткая справка.Управление 22-й армии покинуло округ только 22 июня, поэтому ни о каком брошенном перед войной округе не может быть и речи.

Покинуло физически - может быть, а когда точно была сформирована 22. армия и назначено руководство в составе командования округа? Тем более, если верна версия Резуна и о РАНЕЕ убывшем зам.ком. Лукине?

>...Бвл сформирован новый окружной аппарат - командующий г-м Катков А.В., ЧВС - дивизионный комиссар Катков А.М., и.о. нш - полковник Жернаков И.А.
>А.В. Катков был не единственным в округе генералом: г-м Павлович А.А. возглавил формирование 311-й дивизии.Неварно, что в округе не осталось войск - хотя все дивизии убыли на запад, имелось пять виенных училищ, по численности эквивалентных двум дивизиям, уж не говорю о различных мелких частях.

Об этом вообще вопрос не шел. Вы б еще ментов припомнили или дружинников.

>Не следует говорить, что те, кто уехали на запад были хорошими, а те, кто остались - плохими, личше посмотрите, как воевали одни и другие, также впоследствии отправившиеси на фронт.Например, та же 311-я дивизия неплохо воевала в Карелии...

Об этом - тоже. Тем более в этой связи интересна биография Каткова.
(пояснение: в настоящее время я отрезан от справочной и энциклопедической литературы, так что в крайнем случае прошу прощения).

>Разгоаор о дркгих округах будет аналогичным.Впрочем, не могу лишить Игоря Куртукова удовольствия рассказать Вам о его родном СибВО.

Некорректно! Индукция по одному артефакту!

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 18:16:42)
Дата 08.09.2000 18:38:35

Re: Вот что бывает...

Не могу признать Ваши возражения корректными.Особенно возмущает сравнение аоенных училищ с "ментами и дружинниками".Вспомните военные училища в обороне Москвы.
Если есть вопросы - задавайте. А спорить здесь не о чем.

С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (08.09.2000 18:38:35)
Дата 08.09.2000 18:55:58

Re: Вот что бывает...

>Не могу признать Ваши возражения корректными.Особенно возмущает сравнение аоенных училищ с "ментами и дружинниками".Вспомните военные училища в обороне Москвы.
>Если есть вопросы - задавайте. А спорить здесь не о чем.

Ну, приношу извинения заодно и курсантам, выпускникам и преподавателям военных училищ (и не только Москвы). Но это не реплика на ваш ответ? Тем более, что я не спорю, а "знаю свое" :-)))

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 18:55:58)
Дата 08.09.2000 18:59:25

Re: Вот что бывает...

>Ну, приношу извинения заодно и курсантам, выпускникам и преподавателям военных училищ (и не только Москвы). Но это не реплика на ваш ответ? Тем более, что я не спорю, а "знаю свое" :-)))

А про Ваше свое выше уже все написано и обидно, что Вы читаете каким-то странным образом.Если что-то непонятно - переспросите.

С уважением, Глеб Бараев