От Олег...
К All
Дата 02.01.2013 22:10:27
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Альтернативка... Что было бы, если бы "Грозный" был бы в где-нибудь США?

Сценарий такой. По неизвестной причине власти США бросают какой-нибудь город на произвол судьбы. Допустим, это будет Миннеаполис (подобрал поближе к Грозному по численности населения).

Далее. Полиция, администрация, шериф и прочие - покидают город. Власть берут уличные бандиты, которые пользуясь брошенными документами начинают выжимать из банков других штатов США деньги. Далее банды более-менее организуются, и через несколько лет ставят вопрос о выходе из состава США штата Миннесота. В штате образовывают свою "национальную гвардию", и даже ВВС (используют брошенную технику с американской военной базы). Под всё это подводится национальная почва, типа немцы должны получить независимость (ну что-нибудь такое, не важно).

Что будет происходить дальше? Учитывая, что в Сенате многие имеют долю от "бизнеса" банд Миннеаполиса, а сам сенатор от штата является неофициальным руководителем бандитов.

Будет ли проводится операция по захвату города армией США? Если да - то с какими последствиями?

Население в городе остается, и подавляющее большинство являются гражданами США.

Что будет дальше?
От ttt2
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 11:28:25

Re: Малореальная альтернативка...

>Сценарий такой. По неизвестной причине власти США бросают какой-нибудь город на произвол судьбы. Допустим, это будет Миннеаполис (подобрал поближе к Грозному по численности населения).

>Далее. Полиция, администрация, шериф и прочие - покидают город. Власть берут уличные бандиты, которые пользуясь брошенными документами начинают выжимать из банков других штатов США деньги. Далее банды более-менее организуются, и через несколько лет ставят вопрос о выходе из состава США штата Миннесота.

Во первых городов брошенных на произвол судьбы в США море. Не далее как Детройт который один политик серьезно предложил расформировать на мелкие городки

И банд там немеряно

Но дело в том что бандам нет смысла выходить из США.

Как они будут наркоту и оружие ввозить? И чем им США мешают жить припеваючи? Ну арестовывают иногда и сажают мелкоту - приемлемый ущерб

Если действительно где то банда захочет независимости - ответ будет немедленный и жесточайщий - стирание в пыль всех сопротивляющихся

Как раз своей видимой лояльностью банды и обеспечивают себе сносную жизнь

Вы напрасно думаете что в американских бандах дураки сидят

ИМХО возможно вся возня с независимостью Чечни была дебильной ощибкой тупых придурков из чеченской мафии - сейчас ее практически нет как таковой - а в начале 90-х у чеченской мафии власти было больше чем у Ельцина в стране - от Калининграда до Находки



С уважением
От Hokum
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 04:50:06

Я вам более реалистичный сценарий нарисую

Assault Weapons Ban проходит через Конгресс и Сенат, пусть и с минимальным перевесом. После чего федеральное правительство пытается разоружить ридну Техасщину. Успехов им в этом.
От ttt2
К Hokum (03.01.2013 04:50:06)
Дата 03.01.2013 11:37:35

Re: Я вам

>Assault Weapons Ban проходит через Конгресс и Сенат, пусть и с минимальным перевесом. После чего федеральное правительство пытается разоружить ридну Техасщину. Успехов им в этом.

такой именно федеральный закон в виде запрета на продажу штурмового оружия преспокойно действовал в Техасе и ничего не случилось

Изымать имеющееся никто и не собирается

Единственно могут дополнить запретом на частную перепродажу - так ИМХО и правильно. Ничего не случится

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (03.01.2013 11:37:35)
Дата 03.01.2013 14:27:28

лягушка

>Единственно могут дополнить запретом на частную перепродажу - так ИМХО и правильно. Ничего не случится
Не нужно бросать лягушку в кипяток, ее нужно варить на медленно огне, тогда они ничего не заметит.
От VK
К Hokum (03.01.2013 04:50:06)
Дата 03.01.2013 06:52:36

Re: Я вам...

>Assault Weapons Ban проходит через Конгресс и Сенат, пусть и с минимальным перевесом. После чего федеральное правительство пытается разоружить ридну Техасщину. Успехов им в этом.

Никаких проблем, они эксперты в манипулировании населением. Вместо полного запрета постепенно вводятся все новые и новые законы которые усложняют и удорожают владение огнестрельным оружием. Это дает возможность самым фанатичным сторонникам огнестрела реализовать свои желания и не загреметь в тюрьму. Если владение оружием для тебя является смыслом жизни ради которого ты готов умереть, то у тебя будет альтернатива в которой ты будешь жить и работать что бы осуществить свои желания. Большинство же населения расстанется с оружием как только придется прилагать какие то усилия на реализацию своего права. Через некоторое время радикально настроенные владельцы останутся в меньшинстве, и у них не будет морального права что то требовать, и не будет поддержки большинства, которое забудет к тому времени зачем оно, это оружие, им было нужно.
От Мертник С.
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 04:47:05

Аналогия неполная.

САС!!!

А потому ситуевина не моделируется никак.

Для получения адекватной модели надо сделать четыре предварительных допущения:
1) президент США со компанией близких им господ резко обогатился за счет остального населения (ну например приватизировал в свою пользу накопления разом ВСЕХ пенсионных фондов) и это самое население пребывает в состоянии обалдевания от одобной наглости;
2) президент США предварительно растрелял конгрес с сенатом и ереисал конституцию (чтоб приватизировать не мешали, а то еще делиться с ними...)
3)некоторые (пока незначительные) части населения начинают что-то там антипрезидентское демонстрировать и даже активно бить морды полиции;
4) президенту и компании для упрочнения своего влияния нужна маленькая победоносная война (все рано с кем, да хоть с ифузориями-туфельками) и ВС оного анклава он именно как инфузорий и воспринимает.

Мы вернемся
От Коля-Анархия
К Мертник С. (03.01.2013 04:47:05)
Дата 03.01.2013 12:57:11

дополню....

Приветствую.
>САС!!!

>А потому ситуевина не моделируется никак.

>Для получения адекватной модели надо сделать четыре предварительных допущения:
>1) президент США со компанией близких им господ резко обогатился за счет остального населения (ну например приватизировал в свою пользу накопления разом ВСЕХ пенсионных фондов) и это самое население пребывает в состоянии обалдевания от одобной наглости;
>2) президент США предварительно растрелял конгрес с сенатом и ереисал конституцию (чтоб приватизировать не мешали, а то еще делиться с ними...)
>3)некоторые (пока незначительные) части населения начинают что-то там антипрезидентское демонстрировать и даже активно бить морды полиции;
>4) президенту и компании для упрочнения своего влияния нужна маленькая победоносная война (все рано с кем, да хоть с ифузориями-туфельками) и ВС оного анклава он именно как инфузорий и воспринимает.

5) президент - явный алкоголик, решения которого непонятны никому, кроме его пропитанного алкоголем мозга.
6) президент пришел к власти, в том числе, обещанием предоставить эту самую независимость нацреспубликам.

С уважением, Коля-Анархия.
От Роман Алымов
К Мертник С. (03.01.2013 04:47:05)
Дата 03.01.2013 08:02:51

Ну частично это уже сделано (+)

Доброе время суток!

>1) президент США со компанией близких им господ резко обогатился за счет остального населения (ну например приватизировал в свою пользу накопления разом ВСЕХ пенсионных фондов) и это самое население пребывает в состоянии обалдевания от одобной наглости;
******Встречал упоминание, что мол за годы правления двух последних администраций вклады в американские пенсионные фонды обесценились на 2\3.

С уважением, Роман
От Мертник С.
К Роман Алымов (03.01.2013 08:02:51)
Дата 03.01.2013 08:56:40

И блико не так

САС!!!
>Доброе время суток!

>>1) президент США со компанией близких им господ резко обогатился за счет остального населения (ну например приватизировал в свою пользу накопления разом ВСЕХ пенсионных фондов) и это самое население пребывает в состоянии обалдевания от одобной наглости;
>******Встречал упоминание, что мол за годы правления двух последних администраций вклады в американские пенсионные фонды обесценились на 2\3.

Во 1-х отнюдь не всех, во-вторых - отнюдь не в такой пропорции, в третихх - не в результате прихватизации околопрквительственными дядями.

ЗЫ Помимо фондов нужна еще и ликвидация банковских ввкладов 99% населения. Чего тоже и близко нет.

>С уважением, Роман
Мы вернемся
От Роман Алымов
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 02:25:35

Это было бы золотое дно (+)

Доброе время суток!
Не контролируемая правительством, но при этом формально остающаяся в составе США, включенная в финансовую систему и не отгороженная границами зона внутри экономики №1 мира - это голубая мечта остапов бендеров всех мастей, там будет "золотая лихорадка".
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.01.2013 02:25:35)
Дата 03.01.2013 02:27:05

Дык, в Грозном первой половины 90-х именно это и было! (-)
От Роман Алымов
К Олег... (03.01.2013 02:27:05)
Дата 03.01.2013 02:33:28

Так да не так (+)

Доброе время суток!
Грозный был в нищей РФии начала 90х, весь бюджет которой был меньше бюджета одного Нью-Йорка. То есть в мировом масштабе это был ноль. Появление "Грозного" в США станет явлением мировой экономики, с оборотом денег через него больше, чем бюджет многих немалых стран.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.01.2013 02:33:28)
Дата 03.01.2013 13:33:52

Re: Так да...

> Грозный был в нищей РФии начала 90х, весь бюджет которой был меньше бюджета одного Нью-Йорка.

Ну да. Только в тот момент ещё было советское наследство, а СССР, если и не был первой экономикой мира, то по крайней мере был второй. Так что сами понимаете.

А то что активы были меньше бюджета Н-Ю, ну так то как посчитать.
От john1973
К Роман Алымов (03.01.2013 02:33:28)
Дата 03.01.2013 03:46:25

Re: Так да...

>Появление "Грозного" в США станет явлением мировой экономики, с оборотом денег через него больше, чем бюджет многих немалых стран.
Вы точно уверены? Имхо, такой "клондайк" прежде всего отрежут от любой информации, от тупого отрезания проводов телефонных линий и широкополосных эфирных глушилок, до злющих вирусов, сжирающих БД банков, сунувшихся в "клондайк", и прямых угроз военной силы против стран-пособников...
От Роман Алымов
К john1973 (03.01.2013 03:46:25)
Дата 03.01.2013 07:57:48

Re: Так да...

Доброе время суток!

>Вы точно уверены? Имхо, такой "клондайк" прежде всего отрежут от любой информации, от тупого отрезания проводов телефонных линий и широкополосных эфирных глушилок, до злющих вирусов, сжирающих БД банков, сунувшихся в "клондайк", и прямых угроз военной силы против стран-пособников...
*****Во-первых, если Грозный-клондайк возник - значит с решимостью и возможностью отрезать большие проблемы. Во-вторых, защитой линий связи и прочего (как прямой, так и юридической, лоббистской и прочей) будут заниматься лучшие люди, которых можно купить за деньги. Ну и не забывайте, что совсем не обязательно сидеть в Грозный-клондайке физически, чтобы пользоваться предоставляемыми им возможностями....

С уважением, Роман
От Begletz
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 01:17:17

Вундед Ни, в миниатюре

http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_incident
От Bronevik
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 03.01.2013 00:48:55

Это ненаучная фантастика. В США ТАКОе маловероятно. (-)
От digger
К Bronevik (03.01.2013 00:48:55)
Дата 03.01.2013 02:02:12

Re: В США ТАКОе маловероятно.

Как и в любой стране, при развале государства.А при нем и всё функционирование силовых органов тоже разваливается неопределенным образом, поэтому альтернативка в некотором роде бессмысленна.
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 00:48:55)
Дата 03.01.2013 01:22:14

Да ну))) Учим историю...Красивые фото из Детройта

http://bigpicture.ru/?p=284045 Некоторые очень похожи на Грозный.

А до этого был Лос-Анджелес
От Palmach
К Виталий PQ (03.01.2013 01:22:14)
Дата 03.01.2013 01:42:42

Глупости.

Тут строго на оборот: люмпены жгут кварталы, а правительство пытается навести порядок и охранять пожарных.

Ето не восстание, ето массовые беспорядки. Не сильно отичаютша от выходок футбольных фанатов.
От Виталий PQ
К Palmach (03.01.2013 01:42:42)
Дата 03.01.2013 01:53:42

А если бы захватили арсенал? (-)
От Palmach
К Виталий PQ (03.01.2013 01:53:42)
Дата 03.01.2013 02:10:28

Ре: А если...

Характер выступлений не определяется наличием оружия. Т.е. даже разграбив арсeнал, негритянские толпы не превратились бы в военизированную силy армейского образца. И тем более не оформились бы в квази-гoсударственное образование. Ну захватили бы арсенал, ну и что? Чего-то утащат, большую часть сломают, отдельных рембо успокоит SWAT. Как вы не крутите, а искать параллелей чечне в современных США - пустое дело.
От Alpaka
К Palmach (03.01.2013 02:10:28)
Дата 03.01.2013 02:15:26

Ре: А если...

>Характер выступлений не определяется наличием оружия. Т.е. даже разграбив арсенал, негритянские толпы не превратились бы в военизированную силы армейского образца. И тем более не оформились бы в квази-государственное образование. Ну захватили бы арсенал, ну и что? Чего-то утащат, большую часть сломают, отдельных рембо успокоит СВАТ. Как вы не крутите, а искать параллелей чечне в современных США - пустое дело.

внутри Штатов да, таких сил нет. Но если вдруг какой-нибудь республиканец захочет депортировать всех мексиканцев, а Зетас решит поддержать восстание соотечественников-танки понадобятся.


Алпака
От Palmach
К Alpaka (03.01.2013 02:15:26)
Дата 03.01.2013 02:24:41

Ре: А если...

Демократы заплатили бы большие деньги за такого республиканца :) Не катит.
От Роман Алымов
К Alpaka (03.01.2013 02:15:26)
Дата 03.01.2013 02:20:29

Не захочет (+)

Доброе время суток!

>внутри Штатов да, таких сил нет. Но если вдруг какой-нибудь республиканец захочет депортировать всех мексиканцев, а Зетас решит поддержать восстание соотечественников-танки понадобятся.
*****Латиноязычные избиратели уже сейчас заметная политическая сила, вряд ли какой-то политик решится рубить сук, на котором сидит. Хотя тенденция к "национальному" голосованию вроде как есть.
С уважением, Роман
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 01:53:42)
Дата 03.01.2013 01:54:16

А если бы у бабушки был бы МПХ, то она была бы дедушкой. (-)
От Виталий PQ
К Виталий PQ (03.01.2013 01:22:14)
Дата 03.01.2013 01:26:57

Битва за Лос-Анджелес (1965)

Не менее красивые фото: http://rebell91.livejournal.com/56255.html
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 01:26:57)
Дата 03.01.2013 01:28:35

Вы бы историю США и СССРКМП подучили. А не пытались афедрон к носу прикинуть... (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 01:28:35)
Дата 03.01.2013 01:31:29

Для Вас США конечно империя добра..а фото я фальсифицировал

Что не похоже на Грощный?
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 01:31:29)
Дата 03.01.2013 01:32:57

Где там действия БТГ, авиации и артиллерии? (-)
От Виталий PQ
К Bronevik (03.01.2013 01:32:57)
Дата 03.01.2013 01:37:30

Факт восстания налицо. (-)
От Dervish
К Виталий PQ (03.01.2013 01:37:30)
Дата 03.01.2013 03:52:03

Где там восстание? Массовые беспорядки без политической цели и руководства (-)

-
От Bronevik
К Виталий PQ (03.01.2013 01:37:30)
Дата 03.01.2013 01:38:14

Занятно. И что, было даже "суверенное правительство"? (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 01:32:57)
Дата 03.01.2013 01:35:35

Действительно, у ополчения нет танков и авиации, экстраполировать Вы не можете? (-)
От Bronevik
К Олег... (03.01.2013 01:35:35)
Дата 03.01.2013 01:36:25

Что там "экстраполировать"-то? (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 01:36:25)
Дата 03.01.2013 01:39:23

Ну а теперь представьте, что у ополченцев есть даже танки и авиация...

Есть организация, есть командиры, есть национальная идея и стимул. И представьте, что они укрепляли город несколько лет. И представьте последствия...

Можете?
От Bronevik
К Олег... (03.01.2013 01:39:23)
Дата 03.01.2013 01:41:46

Это скажем так, предпосылки для США малогодные. (-)
От Alpaka
К Bronevik (03.01.2013 00:48:55)
Дата 03.01.2013 01:04:09

Ре: Это ненаучная...

ну почему же. сами американцы любят на ету тему рефлексировать, да и Голливуд ету тему любит. Опять же, не забывайте, из 3.5 триллионного бюджета 2011 года только 2 триллиона были собраны, остальные 1.5 триллиона были взяты вдолг, под честное благородное слово.

Для етого сценария надо:
1) протянуть еше 2-3 года в постоянных бюджетных кризисах.
Странно, но я уверен, что етот пункт неизбежен.

2) очередной "фискальный обрыв" спровоцирует падения облигаций гос займа.
Не на много, на 3-4 % -ето допушение.

3) Т.к. сейчас средний срок облигаций-около 5 лет, через 3-4 года
после падения цен на облигации оплата только процентов по долгу достигнет 1 триллиона в год-что будет неподьемно для бюджета.

4) дефолт, введение новой валюты
5) гиперинфляция, с разными результатамии в разных штатах.
6) политическая дезинтеграция


Алпака
От Bronevik
К Alpaka (03.01.2013 01:04:09)
Дата 03.01.2013 01:10:03

Тут слишком много допущений. В Великую депрессию САСШ таки не развалились. (-)
От Alpaka
К Bronevik (03.01.2013 01:10:03)
Дата 03.01.2013 01:23:06

Ре: Тут слишком...

в Великую Депрессию ФДР предложил беспрецендентые шаги в сторону социального государства, до тех пор невиданные для капитализма : "New Deal".
Т.е. меры по предотврашению последствий кризиса были экстоординарные.

Сейчас ситуация прямо противоположная-республиканцы стремятся отменить социальные гаратии и вернутся "к началу 20-го века".
Поэтому я бы не стал уповать на пример 1930-х.

Алпака
От Bronevik
К Alpaka (03.01.2013 01:23:06)
Дата 03.01.2013 01:36:38

Пока ситуация неясна. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 00:48:55)
Дата 03.01.2013 00:51:31

Ну да. В СССР штурма Грозного тоже никто не мог представить...

Однако меньше десяти лет потребовалось.

Так что всё научно.
От Kazak
К Олег... (03.01.2013 00:51:31)
Дата 03.01.2013 02:02:48

В США нет устойчивого разделения по национальным округам

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже негритянское восстание маловероятно - у них и так президент негр.

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Олег... (03.01.2013 00:51:31)
Дата 03.01.2013 00:52:15

Для начала неплохо бы выяснить функционирование силовых ведомств в США, (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 00:52:15)
Дата 03.01.2013 00:54:06

Кому? Зачем? Вот они и выясняли пять лет, запустив ситуацию... (-)
От Bronevik
К Олег... (03.01.2013 00:54:06)
Дата 03.01.2013 00:56:27

А дполнительно разобраться в функционировании политической системы США. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 00:56:27)
Дата 03.01.2013 01:02:48

Ну, если Вам интересно - изучайте. При чем тут эта ветка-то? (-)
От Bronevik
К Олег... (03.01.2013 01:02:48)
Дата 03.01.2013 01:09:14

При том, что эта "альтернативка" - сосание пальца, мягко говоря. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.01.2013 01:09:14)
Дата 03.01.2013 01:10:23

Ну предложите свою, для меня детали не так важны... (-)
От Strannic
К Олег... (03.01.2013 01:10:23)
Дата 03.01.2013 01:13:23

Бгы-гы-гы... Явно праздники у вас удались, вы превзошли самого себя. (-)
От Palmach
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 23:08:26

Ре: Альтернативка... Что...

>Что будет дальше?

А вы посмотрите, что было во время беспорядков в ЛА после Родни Кинга. Или же во время негритянских бунтов 60ых. Успокоют ситуацию силами штата, если не хватит гордских ресурсов. Федералов к городу на пушечный выстрел не допустят. А гогод отожмут обратно без вопросов: на него завязанны пригороды, где живёт благополочное и состоятельное население, которое в городе только работает. И если губернатор не наведёт порядок в течении недели, то и он, и сенаторы, и конгрессмены пойдут нафиг стройными рядами.
От Иван Уфимцев
К Palmach (02.01.2013 23:08:26)
Дата 03.01.2013 02:47:20

N мало, лучше M.

Доброго времени суток, Palmach.

> А гогод отожмут обратно без вопросов: на него завязанны пригороды, где живёт благополочное и состоятельное население, которое в городе только работает.

> И если губернатор не наведёт порядок в течении недели, то и он, и сенаторы, и конгрессмены пойдут нафиг стройными рядами.

Сабж.
Есть в штате Миннесота, насколько мне склероз не изменяет, город Детройт. Интересное такое место...


--
CU, IVan.
От Palmach
К Иван Уфимцев (03.01.2013 02:47:20)
Дата 03.01.2013 08:06:18

Ре: Н мало, лучше М.

>Есть в штате Миннесота, насколько мне склероз не изменяет, город Детройт. Интересное такое место...

Детройт есть в Мичегане. Ну и что же? Вы полагаете, что контроль над городом утерян?
От инженегр
К Palmach (03.01.2013 08:06:18)
Дата 03.01.2013 12:53:44

Ре: Н мало,...

>Детройт есть в Мичегане. Ну и что же? Вы полагаете, что контроль над городом утерян?

Не знаю, можно ли верить журналюгам, но в одном репортаже местные как раз и говорили об этом. Полицию сократили, и они были вынуждены организовать своими силами оборону квартала от бандитов. Таки живут, ночами патрулируют улицы с оружием, днём ездят на работу. Это, разумеется, но полная потеря контроля, но всё же...
С ув.
Алексей Андреев
От Олег...
К Palmach (02.01.2013 23:08:26)
Дата 03.01.2013 00:21:25

Губернатор и все местные власти уже ушли несколько лет назад... (-)
От Ghostrider
К Олег... (03.01.2013 00:21:25)
Дата 03.01.2013 00:46:26

Никто не будет пускать ситуацию на самотек на такой срок в нормальной ситуации.

То, что произошло в Чечне- это сугубо российская "фишка" начала 90х.

Чтобы подобное произошло в тех же штатах необходимы следующие условия:
-коллапс экономики
-полный передел собственности(что подразумевает смену экономической формации)
-местечковый сепаратизм на этнической почве
- обеспечение невмешательства местных элит в дележку жирных кусков.за которые борятся "центровые" через самоустранение федеральных властей от происходящего на местах.
Т.е. проще просто поменять вводную например на такую:
-в результате тяжелейшего всемирного экономического кризиса и развала американской экономики штат ХХХХХХ вышел из состава США. Что будут делать федо-зоги(тм)?
От Kazak
К Ghostrider (03.01.2013 00:46:26)
Дата 03.01.2013 02:00:01

Даже это ещё не все.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А кто вооружал чебуреков и использовал их в войне против Грузии - марсиане?:)

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Ghostrider (03.01.2013 00:46:26)
Дата 03.01.2013 00:49:54

Re: Никто не...

>То, что произошло в Чечне- это сугубо российская "фишка" начала 90х.

У них тоже произошла "realignment". Я уже внес изменения в сценарий, описал это тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2417633.htm

И тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2417642.htm

Так что всё нормально...

От Palmach
К Олег... (03.01.2013 00:21:25)
Дата 03.01.2013 00:38:13

Ну, тогда

Ваша вводная недостаточна. Т.к. уход власти из города в наше время совершенно не реален. Опишите США в вашей реальности, тогда можно прикинуть.
От Олег...
К Palmach (03.01.2013 00:38:13)
Дата 03.01.2013 00:43:57

Да зачем? Придумайте сами, если хотите...

>Ваша вводная недостаточна. Т.к. уход власти из города в наше время совершенно не реален. Опишите США в вашей реальности, тогда можно прикинуть.

Предлагали уже - "США распались". Но и это не обязательно, зачем что-то уточнять там? Ну были какие-то обстоятельства, и они привели к такому результату. "Почему и что случилось, почему случилась американская "realignment" - об этом до сих пор историки США спорят" - скажем так :о). Это тема отдельного романа, поэтому мы его описывать не будем. Главное, что оно случилось.
От Palmach
К Олег... (03.01.2013 00:43:57)
Дата 03.01.2013 00:51:57

Ре: Да зачем?

>Предлагали уже - "США распались". Но и это не обязательно, зачем что-то уточнять там? Ну были какие-то обстоятельства, и они привели к такому результату. <и>"Почему и что случилось, почему случилась американская "реалигнмент" - об этом до сих пор историки США спорят" - скажем так :о). Это тема отдельного романа, поэтому мы его описывать не будем. Главное, что оно случилось.

Ну без етого как-то трудно оценить реакцию властей, не так ли? Ето все равно, что сказать "из состава СССР вышла Латвия, какова реакция правительства?". В 1975ом ответ один, а в 1991ом другой.
От Олег...
К Palmach (03.01.2013 00:51:57)
Дата 03.01.2013 00:53:11

Ре: Да зачем?

>Ну без етого как-то трудно оценить реакцию властей, не так ли?

Ну для этого я и описал примерно - у них своя борьба за власть в Вашингтоне. На пять лет про Миннесоту забыли.
От объект 925
К Palmach (02.01.2013 23:08:26)
Дата 02.01.2013 23:13:59

Ре: Альтернативка... Что...

>Федералов к городу на пушечный выстрел не допустят.
+++
уверены? Просто в немецкой Конституции есть специальная статья для данных случаев. Введена во время волнений 68-х годов.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (02.01.2013 23:13:59)
Дата 03.01.2013 00:14:52

А зачем?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Федералов к городу на пушечный выстрел не допустят.
>+++
>уверены? Просто в немецкой Конституции есть специальная статья для данных случаев. Введена во время волнений 68-х годов.

У нацгвардии есть все то же, что у федералов - танки, пушки, авиация.
А в Германии территориалы одно название, да и все равно они МО.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (03.01.2013 00:14:52)
Дата 03.01.2013 00:24:08

если одна-несколько земель не в состоянии или не хотят

>А в Германии территориалы одно название, да и все равно они МО.
+++
подавить вооруженное восстание, то федеральное правительство может для поддержки полиции направить вооруженные силы. Ст. 87а-4
Алеxей
От Ghostrider
К Palmach (02.01.2013 23:08:26)
Дата 02.01.2013 23:11:34

Кстати...

А разве после 9-11 не создана юридическая база для применения федеральных вооруженных сил для решения внутренних проблем? Вроде в этом плане произошли большие изменения.
От Palmach
К Ghostrider (02.01.2013 23:11:34)
Дата 02.01.2013 23:27:11

Ре: Кстати...

>А разве после 9-11 не создана юридическая база для применения федеральных вооруженных сил для решения внутренних проблем? Вроде в этом плане произошли большие изменения.

Нет. Ситуация следуйщая. Есть два акта, которые определяют законность применения федеральных войск для наведения и потдержания правопорядка на территории США. Первый "Posse Comitatus Act" ограничивает возможности местного правительства в привличении федеральных сил к данным случаям. На самом деле, он просто указявет, что армия и ВВС (на флот и маринов он не распостроняется) могут быть привлеченны только к действиям разрешённым конституцией или актом Конгресса. Второй акт, ето "Insurrection Act" ограничивает права Федерального правительства на вмешательсво в локальные дела по собственной инициативе. Именно етот закон был изменён в 2006ом, но поправка была отменена в 2008ом.
От john1973
К Palmach (02.01.2013 23:27:11)
Дата 03.01.2013 00:56:00

Ре: Кстати...

>Нет. Ситуация следуйщая. Есть два акта, которые определяют законность применения федеральных войск для наведения и потдержания правопорядка на территории США. Первый "Posse Comitatus Act" ограничивает возможности местного правительства в привличении федеральных сил к данным случаям. На самом деле, он просто указявет, что армия и ВВС (на флот и маринов он не распостроняется) могут быть привлеченны только к действиям разрешённым конституцией или актом Конгресса. Второй акт, ето "Insurrection Act" ограничивает права Федерального правительства на вмешательсво в локальные дела по собственной инициативе. Именно етот закон был изменён в 2006ом, но поправка была отменена в 2008ом.
Любопытно. Т.е. КМП может работать, как ВВ на территории любого штата, вместе/вместо нацгвардии? А флот обеспечить высадку маринов?
От Palmach
К john1973 (03.01.2013 00:56:00)
Дата 03.01.2013 01:03:13

Ре: Кстати...

>Любопытно. Т.е. КМП может работать, как ВВ на территории любого штата, вместе/вместо нацгвардии? А флот обеспечить высадку маринов?

Теоритически может, ограничения на их привлечение со стороны МЕСТНЫХ органов управления само-введены МО.

На самом деле, оба акта не исключают использование федеральных сил как по запросу с мест, так и по инициативе из Вашингтона. Они только накладывают ограничения, заставляя местные власти максимально использовать местные ресурсы прежде чем ескалировать по вертикале.
От JGL
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 23:01:26

Восстание ниггеров в Лос-Анджелесе лет 20 назад

Здравствуйте,

Привели их к общему знаменателю, ЕМНИП, за неделю. Силами полиции и НГ.

С уважением, Юрий.
От Dervish
К JGL (02.01.2013 23:01:26)
Дата 03.01.2013 00:26:47

Пишут что там хорошо поучаствовали отряды самообороны из корейцев (-)

-
От Palmach
К Dervish (03.01.2013 00:26:47)
Дата 03.01.2013 00:37:02

Ре: Пишут что...

Да ладно... Неорганизованные попытки защитить магазины, в целом не удачные.
От Олег...
К JGL (02.01.2013 23:01:26)
Дата 03.01.2013 00:24:11

Нет, это не подойдет... Власти и полиция не покидали ЛА на пять лет...

Нужно было чтобы власти и полиция покинули бы ЛА, и банды создали бы силы самообороны, с танками и авиацией. Тогда было бы похоже...
От Объект 172М
К JGL (02.01.2013 23:01:26)
Дата 02.01.2013 23:07:26

что по ним работала артиллерия и авиация?

Привели их к общему знаменателю, ЕМНИП, за неделю. Силами полиции и НГ.

... а маринасы, ВВС, ВМФ, армия тоже принимало участие?
От Брейнштиль
К Объект 172М (02.01.2013 23:07:26)
Дата 03.01.2013 10:31:57

Re: что по...

>Привели их к общему знаменателю, ЕМНИП, за неделю. Силами полиции и НГ.

>... а маринасы, ВВС, ВМФ, армия тоже принимало участие?

Адекватное применение нужного инструмента. А если бы ребелы сумели разжиться БТТ - артель/авиация были бы применены в полном объёме безо всяких колебаний.
От Palmach
К Объект 172М (02.01.2013 23:07:26)
Дата 02.01.2013 23:13:10

Ре: что по...

>... а маринасы, ВВС, ВМФ, армия тоже принимало участие?

От федералов были только FBI, ATF, и т.п. до 1700 голов. Из МО небыло никого.
От Евгений Путилов
К Palmach (02.01.2013 23:13:10)
Дата 02.01.2013 23:36:45

Ре: что по...

Доброго здравия!
>>... а маринасы, ВВС, ВМФ, армия тоже принимало участие?
>
>От федералов были только FBI, ATF, и т.п. до 1700 голов. Из МО небыло никого.

Армии не было. Но нацгвардия была - ее нельзя совсем уж не считать за МО.

С уважением, Евгений Путилов.
От Palmach
К Евгений Путилов (02.01.2013 23:36:45)
Дата 02.01.2013 23:44:32

Ре: что по...

>Армии не было. Но нацгвардия была - ее нельзя совсем уж не считать за МО.

Нацгвардия ето резерв губернатора штата, он может их призвать по собственному постановлению. Призеденстского указа или акта конгресса для их применения не требуется.
От Олег...
К Palmach (02.01.2013 23:44:32)
Дата 03.01.2013 00:36:25

Ну в нашем примере Нацгвардия Миннесоты воюет против Армии США... (-)
От Palmach
К Олег... (03.01.2013 00:36:25)
Дата 03.01.2013 00:40:23

Ре: Ну в

Тогда ето означает, что весь штат вышел из состава США. Такое не может произойте неожиданно, значит вся страна совершенно другая.
От Олег...
К Palmach (03.01.2013 00:40:23)
Дата 03.01.2013 00:47:41

Да, хотя и не формально, он вышел. Де-факто...

>Тогда ето означает, что весь штат вышел из состава США.

Да, это произошло, наверное. А вмешательство Армии США потребовалось в тот момент, когда Миннесота захотела это всё официально оформить.

> Такое не может произойте неожиданно, значит вся страна совершенно другая.

Да, я написал в другой ветке Вам, в США произошла "realignment" (и это слово стало международным). Почему и как - об этом до си=х пор нет единого мнения (всё как у нас, вообщем).
От Евгений Путилов
К Palmach (02.01.2013 23:44:32)
Дата 03.01.2013 00:05:45

Ре: что по...

Доброго здравия!
>>Армии не было. Но нацгвардия была - ее нельзя совсем уж не считать за МО.
>
>Нацгвардия ето резерв губернатора штата, он может их призвать по собственному постановлению. Призеденстского указа или акта конгресса для их применения не требуется.

это я в курсе. если они применяются в пределах этого же штата.
вопрос в другом: финансирование участия НГ в таких операциях происходит за счет какого бюджета? Штата или Минобороны? Если второе, то тут и скрыто федеральное согласование.
С уважением, Евгений Путилов.
От Palmach
К Евгений Путилов (03.01.2013 00:05:45)
Дата 03.01.2013 00:29:18

Ре: что по...


>это я в курсе. если они применяются в пределах этого же штата.
>вопрос в другом: финансирование участия НГ в таких операциях происходит за счет какого бюджета? Штата или Минобороны? Если второе, то тут и скрыто федеральное согласование.

Призыв НГ по приказу губернатора должен быть покрыт из бюджета штата. Федеральное правительство получает возмещение за использование технической базы (самолёты, корабли, и т.п.) приданной федеральным правительством соединениям НГ штата на постоянной основе. По окончанию кризиса штат может запросить федеральную финансовою помощь на "ликвидацию последствий".
От tarasv
К Евгений Путилов (03.01.2013 00:05:45)
Дата 03.01.2013 00:20:18

Ре: что по...

>вопрос в другом: финансирование участия НГ в таких операциях происходит за счет какого бюджета? Штата или Минобороны? Если второе, то тут и скрыто федеральное согласование.

нацгвардейцы финансируются федеральным правительством в обязательном порядке и правительством штата в добровольном.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ghostrider
К Евгений Путилов (02.01.2013 23:36:45)
Дата 02.01.2013 23:43:56

Ре: Нац.гвардия все-таки подчиняется в первую очередь губернатору. (-)
От Евгений Путилов
К Ghostrider (02.01.2013 23:43:56)
Дата 03.01.2013 00:06:57

у нее двойственное подчинение - почти как у советской милиции (-)
От JGL
К Объект 172М (02.01.2013 23:07:26)
Дата 02.01.2013 23:10:31

Re: что по...

Здравствуйте,
>Привели их к общему знаменателю, ЕМНИП, за неделю. Силами полиции и НГ.

>... а маринасы, ВВС, ВМФ, армия тоже принимало участие?
Обошлись местными силами.

С уважением, Юрий.
От Объект 172М
К JGL (02.01.2013 23:10:31)
Дата 02.01.2013 23:17:11

тут все таки разные ситуации были

>Обошлись местными силами.

... было бы у цветных желание мочить федералов и полицию плюс подготовка, оружие, какая нибудь организация , то и армию и флот привлекли, может даже Муссури отметился, как в "Бандах Нью-Йорка" ;)
От Bell
К JGL (02.01.2013 23:01:26)
Дата 02.01.2013 23:05:37

У ниггеров были "ниггерские авизо" и перзидент "независимой Ниггрии"? (-)
От JGL
К Bell (02.01.2013 23:05:37)
Дата 02.01.2013 23:11:10

Re: У ниггеров...

Здравствуйте,

Ну, понтов у них было не меньше, чем у "чехов"

С уважением, Юрий.
От john1973
К JGL (02.01.2013 23:11:10)
Дата 03.01.2013 00:50:43

Re: У ниггеров...

>Ну, понтов у них было не меньше, чем у "чехов"
Первичные проявления - весьма похожи на Грозный-91. Не линчевали полицейских, правда. Вероятно, не успели эволюционировать, ранее были подавлены...
От DmitryGR
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 23:00:35

Для этого США должны распасться (-)
От Олег...
К DmitryGR (02.01.2013 23:00:35)
Дата 03.01.2013 00:25:53

Хорошо, добавим в условие - они распались... (-)
От john1973
К Олег... (03.01.2013 00:25:53)
Дата 03.01.2013 00:41:14

Re: Хорошо, добавим

Чего мудрить - генералитет нацгвардии соседних штатов примет решение прихлопнуть "гнездо бандитов". По приказу свыше. Просто для поддержания статуса властей в своих штатах. ЯО у них нет, но полно тяжелого оружия. Будут классические "канны", обход с окружением, и уничтожение котла артиллерией и авиацией. Сталинград...
От Ghostrider
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 22:59:03

Re: Альтернативка... Что...

1) Грозный-94 мог случиться в том виде, в котором мы его знаем только на пост-советском пространстве образца начала 90х

2) События, сходные, с Грозным-94 возможны лишь при полной импотенции центральной власти, глубочайшем экономическом кризисе и полном распаде базовых этико-моральных ценностей у всего населения страны.

P.S. Во вводной маловато данных.
От Secator
К Ghostrider (02.01.2013 22:59:03)
Дата 03.01.2013 02:03:43

Точно. (-)
От Alpaka
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 22:38:58

поправки

хороший сценарий. ;-)
1)во первых, отжaтие денег из коммерческих банков долго продолжаться не будет,
при определенном уровне коррупции будет возможно отжатие денег государственных (как и было в Чечне).

2) американцы не очень стесняются мочить в сортире, смотрите, как штурмовали сектантов 15 лет назад.

3) коррумпированный сенатор в сенате будет один, а остальные сенаторы кормятся из других штатов, им такой расклад неинтересен.

Алпака
От Олег...
К Alpaka (02.01.2013 22:38:58)
Дата 02.01.2013 22:46:57

Re: поправки

>1)во первых, отжaтие денег из коммерческих банков долго продолжаться не будет,

Не долго - всего в течение нескольких лет. Все кто надо - в доле, не волнуйтесь...

>при определенном уровне коррупции будет возможно отжатие денег государственных (как и было в Чечне).

Именно.

>2) американцы не очень стесняются мочить в сортире, смотрите, как штурмовали сектантов 15 лет назад.

Ну то есть Миннеаполис просто бы сожгли напалмом, не входя в зону действия поражающих средств бандитов?

Я тоже так думаю. Представляю, сколько бы воплей было бы, если бы наши такое в Грозном бы сделали.

>3) коррумпированный сенатор в сенате будет один, а остальные сенаторы кормятся из других штатов, им такой расклад неинтересен.

Да пусть будет один. Только он с другими в одном клубе, и в гольф они все вместе играют.
От MaxXx
К Олег... (02.01.2013 22:46:57)
Дата 03.01.2013 13:02:31

Хе-хе

>>3) коррумпированный сенатор в сенате будет один, а остальные сенаторы кормятся из других штатов, им такой расклад неинтересен.
>Да пусть будет один. Только он с другими в одном клубе, и в гольф они все вместе играют.

Интересы других сенаторов превалируют над гольфом

Макс
От Олег...
К MaxXx (03.01.2013 13:02:31)
Дата 03.01.2013 13:30:01

Re: Хе-хе

>Интересы других сенаторов превалируют над гольфом

Ну вообще под "гольфом" я и имел ввиду их интересы. Много разных, от личных, до финансовых...
От MaxXx
К Олег... (03.01.2013 13:30:01)
Дата 03.01.2013 15:09:42

Re: Хе-хе

>Ну вообще под "гольфом" я и имел ввиду их интересы. Много разных, от личных, до финансовых...

Но вы хотите вывести Миннеаполис из-под юрисдикции США. После чего остаются интересы только одного сенатора, а другие остаются в "пролете"

Макс
От Олег...
К MaxXx (03.01.2013 15:09:42)
Дата 03.01.2013 15:18:34

Re: Хе-хе

>Но вы хотите вывести Миннеаполис из-под юрисдикции США. После чего остаются интересы только одного сенатора, а другие остаются в "пролете"

Ну да. Именно поэтому и проводится "войсковая операция".
От Pav.Riga
К Олег... (02.01.2013 22:46:57)
Дата 03.01.2013 01:36:20

Re: поправки -неправильного губернатора как и сенатора убрали бы быстро...

>>1)во первых, отжaтие денег из коммерческих банков долго продолжаться не будет,
>
>Не долго - всего в течение нескольких лет. Все кто надо - в доле, не волнуйтесь...

Неправильного губернатора как и сенатора убрали бы быстро... после первых дутых авизо и осудили бы безжалостно пожизненно за неуплату налогов или нашли бы толпу обиженных женщин и судью (как бедняге Моше Кацаву) или в крайнем случае случае убрали бы как Дж.Кеннеди.
Там прагматики тверды ежели нога у кого не следует...



С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Pav.Riga (03.01.2013 01:36:20)
Дата 03.01.2013 01:40:07

Не убрали, они там все повязаны... (-)
От digger
К Олег... (02.01.2013 22:46:57)
Дата 03.01.2013 00:47:03

Re: просто бы сожгли напалмом

Напалма не хватит, уничтожить всё живое в крупных развалинах сложно.В Грозном бомбили достаточно много и израсходовали кучу боеприпасов.Неизбежны городские бои со всеми вытекающими.Или ,может быть, полная блокада города.
От sss
К Олег... (02.01.2013 22:46:57)
Дата 02.01.2013 23:10:07

Re: поправки

>>2) американцы не очень стесняются мочить в сортире, смотрите, как штурмовали сектантов 15 лет назад.
>
>Ну то есть Миннеаполис просто бы сожгли напалмом, не входя в зону действия поражающих средств бандитов?

>Я тоже так думаю. Представляю, сколько бы воплей было бы, если бы наши такое в Грозном бы сделали.

Вот основополагающая разница между 2-я странами и заключается в том, что "воплей было бы" примерно столько же (хотя и в других странах), но американцы на все эти вопли попросту торжественно положили бы.
Т.е. вообще бы положили. Не так, как реагируют у нас (когда воплями возмущаются, обижаются на вопли, пытаются что-то доказать, оправдываются - как будто кого-то это волнует и кого-то из вопящих можно этими оправданиями и доказательствами убедить) - а именно вообще. Как будто никаких воплей нет и никогда не было.
От BallsBuster2
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 22:35:31

Re: Альтернативка... Что...

>Сценарий такой. По неизвестной причине власти США бросают какой-нибудь город на произвол судьбы. Допустим, это будет Миннеаполис (подобрал поближе к Грозному по численности населения).

А что в Грозном с пригродами когда то было больше 3 миллионов населения? Да и гор там заметных поблизости нет. Если уж подбирать, то лучше подходит Денвер какой нибудь.

Ну и в принципе - нет там (в Минессоте) серьезной энтнической группы спопосбоной что то подобное устроить...
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2013 22:10:27)
Дата 02.01.2013 22:19:08

Грозный-94 уже был в Багдаде в 2003 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И американцы реально ввалили "людям в трениках"*, показав "как надо делать". US Army показала, что ей не зря платят бабло.

* - реально, кстати, армии покруче людей в трениках. С танками и артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев
От BallsBuster2
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:19:08)
Дата 03.01.2013 13:44:35

Re: Грозный-94 уже...

Ну с Багдадом вообще сравнивать не корректно.. к моменту входа в него уже не было возможности его оборонять в принципе... а вот месяцем ранее, при попытке прорыва через Насирию, американцы запросто потеряли более 80 человек и так ничего не достигли.. Все весьма относительно.
Написано не с тем чтобы обгадить американцев, а с тем чтобы показать, что и у них тоже бардака более чем достаточно, что наверное естественно в военное время.
От Ghostrider
К BallsBuster2 (03.01.2013 13:44:35)
Дата 03.01.2013 14:01:13

Re: Феерично.

>Ну с Багдадом вообще сравнивать не корректно.. к моменту входа в него уже не было возможности его оборонять в принципе... а вот месяцем ранее, при попытке прорыва через Насирию, американцы запросто потеряли более 80 человек и так ничего не достигли.. Все весьма относительно.
>Написано не с тем чтобы обгадить американцев, а с тем чтобы показать, что и у них тоже бардака более чем достаточно, что наверное естественно в военное время.

Потери- 1 раненый на объекте Либерти(казармы 11й ПД).
От BallsBuster2
К Ghostrider (03.01.2013 14:01:13)
Дата 03.01.2013 14:06:25

Re: Феерично.

Да ладно вам, а про разгромленный конвой имени Джесики Линч вы удобно забываете? А там, между прочим, было 11 убитых, плюс пленные и раненые. Да и не зря там TFT затормозила серьезно... они то в основном и понесли потери, а не армейцы.
От Ghostrider
К BallsBuster2 (03.01.2013 14:06:25)
Дата 03.01.2013 15:30:01

Re: Феерично.

>Да ладно вам, а про разгромленный конвой имени Джесики Линч вы удобно забываете?

Этот конвой вообще к делу отношения не имеет.

>Да и не зря там TFT затормозила серьезно... они то в основном и понесли потери, а не армейцы.

И? насколько было задержано наступление? Ситуация на 25 марта: 5я и 7я полковые тактические группы развивают наступление по шоссе номер 7; сводная группа Тарава чистит Насирию, мосты под контролем американцев.
От BallsBuster2
К Ghostrider (03.01.2013 15:30:01)
Дата 03.01.2013 15:48:18

Re: Феерично.


>Этот конвой вообще к делу отношения не имеет.

Почему? это потери в ходе боев за город. На шоссе номер 7.

>И? насколько было задержано наступление? Ситуация на 25 марта: 5я и 7я полковые тактические группы развивают наступление по шоссе номер 7; сводная группа Тарава чистит Насирию, мосты под контролем американцев.

- По оценкам прессы времен конфликта на неделю.. сейчас наверное оценивают в дня три. Ну и что? Факт есть факт, при попытке штурма TFT была остановлена и понесла потери. Благодаря вмешательству высшего командоваия (а оно было очень прямое как вы сами наверное знаете) и к его чести, ситуацию удалось взять под контроль. Так что не все так peachy-rosy, там было, как представляет пропаганда.
От Нумер
К BallsBuster2 (03.01.2013 14:06:25)
Дата 03.01.2013 14:58:51

Re: Феерично.

Здравствуйте
>Да ладно вам, а про разгромленный конвой имени Джесики Линч вы удобно забываете? А там, между прочим, было 11 убитых, плюс пленные и раненые. Да и не зря там TFT затормозила серьезно... они то в основном и понесли потери, а не армейцы.

Вы удобно забываете, что это не "попытка прорыва", а случайно потерявшаяся рота ремонтников. Что не делает им чести, но несколько иное, нежели "попытка прорыва", да? И взятие города размером в Грозный с потерями где-то в 10 раз меньше и существенно быстрее, чем у нас при взятии Грозного как бы намекает на неудачность сравнения.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От BallsBuster2
К Нумер (03.01.2013 14:58:51)
Дата 03.01.2013 15:37:58

Re: Феерично.

>Вы удобно забываете, что это не "попытка прорыва", а случайно потерявшаяся рота ремонтников. Что не делает им чести, но несколько иное, нежели "попытка прорыва", да? И взятие города размером в Грозный с потерями где-то в 10 раз меньше и существенно быстрее, чем у нас при взятии Грозного как бы намекает на неудачность сравнения.

- -Ага, TFT значит остановилось по своей доброй воле? Кстати именно они и понесли наибольшие потери и как раз при попытке прохода. Если помните, все закончилось тем что город таки обошли. А пример конвоя, я привел как иллюстрацию того что потерь было значительно больше чем указывалось выше. Кстати это тоже один из эпизодов боев за город.. или забудившиеся колоны ремонтников в грозном и его окраинах и понесшие потери мы не считаем?

Я не утверждаю, что в "первом Грозном" все было здорово, и бардачище там стоял огромный и во многом это вина командования (даже если просто на соотношение сил в федеральной группировке псомотреть) и даже не трогать вопросы планирования и собственно постановки задач. Я просто добавляю немного реалистичности в сравнения, чтобы не получалось как в любимые 90е - "мы все идиоты, а у них все прекрасно". Не факт что американцы при всех прочих равных вводных показали бы себя значительно лучше чем РА, проблемма которой, к началу боев за Грозный была не в бовевых возможностях частей, а деградации штабной и исполнительсконй культуры (тут кстати это проблемма не только армейская, но и общесоциальная) и высшего командования.
От Нумер
К BallsBuster2 (03.01.2013 13:44:35)
Дата 03.01.2013 13:56:48

Re: Грозный-94 уже...

Здравствуйте
>Ну с Багдадом вообще сравнивать не корректно.. к моменту входа в него уже не было возможности его оборонять в принципе... а вот месяцем ранее, при попытке прорыва через Насирию, американцы запросто потеряли более 80 человек и так ничего не достигли.. Все весьма относительно.
>Написано не с тем чтобы обгадить американцев, а с тем чтобы показать, что и у них тоже бардака более чем достаточно, что наверное естественно в военное время.

Читаем "Чужие войны".

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:19:08)
Дата 02.01.2013 22:50:45

О как! Багдад оказывается город в США (-)
От Исаев Алексей
К Объект 172М (02.01.2013 22:50:45)
Дата 02.01.2013 22:55:17

Грозный - не Воронеж (-)
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:55:17)
Дата 02.01.2013 23:06:05

Для Трошева это был родной город ...

много военных США было родом из Багдада?

в Чечне должны были "работать" ВВ, а не армия,
а лучше было бы вообще до такой ситуации не доводить, в самом начале 90-х надо было решать проблему
От john1973
К Объект 172М (02.01.2013 23:06:05)
Дата 03.01.2013 00:28:55

Re: Для Трошева

>а лучше было бы вообще до такой ситуации не доводить, в самом начале 90-х надо было решать проблему
Точно так. Дивизию ВВ ввести... по УД, по тяжелой, сажать отмороженных, прочим наука...
От Исаев Алексей
К Объект 172М (02.01.2013 23:06:05)
Дата 02.01.2013 23:58:33

Ну давай почитаем Трошева

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата навскидку: После проведенной огневой подготовки на ряде направлений выдвижения войск образовались труднопроходимые завалы.
Берегли российский город, ага.

Тебе самому не смешно?

>в Чечне должны были "работать" ВВ, а не армия,

А армии - на печи лежать?
Ей поставили в общем-то задачу куда проще, чем ВС США в 2003 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Объект 172М
К Исаев Алексей (02.01.2013 23:58:33)
Дата 03.01.2013 00:38:13

Re: Ну давай...

>Цитата навскидку: После проведенной огневой подготовки на ряде направлений выдвижения войск образовались труднопроходимые завалы.
>Берегли российский город, ага.

>Тебе самому не смешно?

а где я сказал про то что берегли город?
по серьезному там стали воевать в январе, и авиацию применять и артиллерию, когда поняли с кем дело имеют, злость у людей появилась

>А армии - на печи лежать?
>Ей поставили в общем-то задачу куда проще, чем ВС США в 2003 г.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, Вы секрьезно дураком прикидываетесь или просто троллите?
Зачем нужны внутренние войска?
или вот пример, вам дают задачу поднять сервера ЖЖ за сутки, вы it-инженер, вы выполните это?
От Фёдорыч
К Объект 172М (03.01.2013 00:38:13)
Дата 03.01.2013 16:43:10

Re: Ну давай...

Здрасьте вам!
>Алексей, Вы секрьезно дураком прикидываетесь или просто троллите?

У Исаева не проходящая попоболь после осени 93 года, когда "корпорация" не дала развернуться его "полководческому" таланту.
А вы эту попоболь еще больше теребите.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Исаев Алексей
К Объект 172М (03.01.2013 00:38:13)
Дата 03.01.2013 14:59:40

Re: Ну давай...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а где я сказал про то что берегли город?

Город не берегли с первого дня.
Стоны про запреты они для продавщиц сельпо.

>по серьезному там стали воевать в январе, и авиацию применять и артиллерию, когда поняли с кем дело имеют, злость у людей появилась

Не так. В январе пришлось действовать в условиях куража противника теми же средствами. В минусе были потери техники, момент внезапности и сохранившиеся проблемы с соотношением сил.


>Алексей, Вы секрьезно дураком прикидываетесь или просто троллите?

Скажите, Вам-то кто в голову насрал?

>Зачем нужны внутренние войска?

Армию с печи вообще сдергивать не моги? Ликвидация самообразовавшегося под боком государства это вполне себе задача армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Объект 172М (03.01.2013 00:38:13)
Дата 03.01.2013 02:11:13

Re: Ну давай...

Скажу как гуманитарий

>Зачем нужны внутренние войска?
ВВ нужны для того, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения и взять под охрану кучу объектов, тем самым освобождая руки миполиции.

С уважением
От john1973
К Гегемон (03.01.2013 02:11:13)
Дата 03.01.2013 02:17:34

Re: Ну давай...

>>Зачем нужны внутренние войска?
>ВВ нужны для того, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения и взять под охрану кучу объектов, тем самым освобождая руки миполиции.
А также для качественного усиления милиции. Чтоб не воевать с бандой в 20 стволов, только пистолетами и 5-10 АКМ из оружейки райотдела... а как надо - ротой на БТР...
От Гегемон
К john1973 (03.01.2013 02:17:34)
Дата 03.01.2013 02:25:16

Re: Ну давай...

Скажу как гуманитарий
>>>Зачем нужны внутренние войска?
>>ВВ нужны для того, чтобы обеспечить режим чрезвычайного положения и взять под охрану кучу объектов, тем самым освобождая руки миполиции.
>А также для качественного усиления милиции. Чтоб не воевать с бандой в 20 стволов, только пистолетами и 5-10 АКМ из оружейки райотдела... а как надо - ротой на БТР...
Рота на БТР - это оперативные части, и только рота на полк. ВВ - в основном автоматчики на грузовиках


С уважением
От john1973
К Гегемон (03.01.2013 02:25:16)
Дата 03.01.2013 03:09:17

Re: Ну давай...

>>А также для качественного усиления милиции. Чтоб не воевать с бандой в 20 стволов, только пистолетами и 5-10 АКМ из оружейки райотдела... а как надо - ротой на БТР...
>Рота на БТР - это оперативные части, и только рота на полк.
Так я про это и говорю... Каждому подразделению - свои задачи...
От Гегемон
К john1973 (03.01.2013 03:09:17)
Дата 03.01.2013 03:58:33

Re: Ну давай...

Скажу как гуманитарий

>>>А также для качественного усиления милиции. Чтоб не воевать с бандой в 20 стволов, только пистолетами и 5-10 АКМ из оружейки райотдела... а как надо - ротой на БТР...
>>Рота на БТР - это оперативные части, и только рота на полк.
>Так я про это и говорю... Каждому подразделению - свои задачи...
Но основная их задача - выставить караулы и количественно усилить полицию при охране общественного порядка. Много стрелков с автоматами, а не общевойсковые части.

С уважением
От john1973
К Объект 172М (03.01.2013 00:38:13)
Дата 03.01.2013 00:46:34

Re: Ну давай...

>Зачем нужны внутренние войска?
В 91 г. после первых линчеваний, задачи для ВВ как раз и были... силой прибить мелкие и мельчайшие разобщенные банды, забрать отморозков на фильтры... а там суды и пр.
От sap
К john1973 (03.01.2013 00:46:34)
Дата 03.01.2013 09:43:06

Re: Ну давай...

>>Зачем нужны внутренние войска?
>В 91 г. после первых линчеваний, задачи для ВВ как раз и были... силой прибить мелкие и мельчайшие разобщенные банды, забрать отморозков на фильтры... а там суды и пр.

Вообще-то до ...
Но к осени 91 и "вованы" и армейцы уже вдоволь нахлебались, оставаясь крайними в процессе разгребания дерьма за "политиками".
Тем более "дермократия" побеждала по всем направлениям.
Кстати, та же Татария или Башкирия в начале 90-х имели "суверинитета" едвали не больше, чем Чечня, но в отличии от Дудаева Шаймиеев и Рахимов контролировали ситуацию в республиках, через чур активных досаточно быстро пришали к ногтю, как собсвенными силами, так и за счет центральных ведомств.
От Олег...
К sap (03.01.2013 09:43:06)
Дата 03.01.2013 13:32:22

Re: Ну давай...

>Кстати, та же Татария или Башкирия в начале 90-х имели "суверинитета" едвали не больше, чем Чечня, но в отличии от Дудаева Шаймиеев и Рахимов контролировали ситуацию в республиках, через чур активных досаточно быстро пришали к ногтю, как собсвенными силами, так и за счет центральных ведомств.

Ситуацию в Чечне не выпустили из под контроля, её специально создали. В первую очередь - для отмывки денег. Роман Алымов выше хорошо написал ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2417782.htm ). Создали те, кто сидел в Москве, конечно же.
От Joker
К Исаев Алексей (02.01.2013 23:58:33)
Дата 03.01.2013 00:17:00

Re: Ну давай...

У Трошева в мемуарах есть еще и посыл взвода усиленного танком под командованием лейтенанта на "убой" для отвлечения сил врага.
От Alek
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:19:08)
Дата 02.01.2013 22:47:10

Так в чем проблема?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И американцы реально ввалили "людям в трениках"*, показав "как надо делать". US Army показала, что ей не зря платят бабло.
заплатите в 1994 российской армии так как платили US Army в 2003 -и никаких проблем
>* - реально, кстати, армии покруче людей в трениках. С танками и артиллерией.
таки да...каждый год санкций когда дети умирают от голода и нехватки медикаментов добавляют армии крутизны 5%..не -5 мало..6%
а танков и артиллерии в 94 год у учехов не было..юкандидат исторических зуб дает -знает шо пишет
От Исаев Алексей
К Alek (02.01.2013 22:47:10)
Дата 02.01.2013 22:54:29

Re: Так в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>заплатите в 1994 российской армии так как платили US Army в 2003 -и никаких проблем

В СССР армии платили хорошо(в сравнении с з/п промышленности и других секторах). Это не помогло - в Грозном были офицеры, отучившиеся в училищах еще при СССР.

>>* - реально, кстати, армии покруче людей в трениках. С танками и артиллерией.
>таки да...каждый год санкций когда дети умирают от голода и нехватки медикаментов добавляют армии крутизны 5%..не -5 мало..6%
>а танков и артиллерии в 94 год у учехов не было..юкандидат исторических зуб дает -знает шо пишет

В тех количествах как у иракцев - не было.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:54:29)
Дата 02.01.2013 22:59:06

Re: Так в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>заплатите в 1994 российской армии так как платили US Army в 2003 -и никаких проблем
>
>В СССР армии платили хорошо(в сравнении с з/п промышленности и других секторах). Это не помогло - в Грозном были офицеры, отучившиеся в училищах еще при СССР.
Не надо так передергивать - в 1994 г СССР не было, то что кто-то кому-то платил хорошие деньги в СССР не повод идти умирать в других условиях. Обогощайтесь...


>С уважением, Алексей Исаев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От digger
К марат (02.01.2013 22:59:06)
Дата 03.01.2013 00:43:16

Re:отучившиеся в училищах еще при СССР

ИМХО то же что поражение арабов в войнах с Израилем : в советской военной доктрине и тактике что-том протухло.В той части,которая не касается тотальной войны с фронтами и тысячами орудий на км.
От Blitz.
К digger (03.01.2013 00:43:16)
Дата 03.01.2013 00:59:39

Re: Re:отучившиеся в...

Иорданцев тоже учили в СССР? Или Иранцев (хотя тех и почикали местами)?
Или у Амеров в 60 что-то подгнило что с Въетнама свалили?
От kievpapa
К Blitz. (03.01.2013 00:59:39)
Дата 03.01.2013 01:52:36

Ре: Ре:отучившиеся в...

>Иорданцев тоже учили в СССР? Или Иранцев (хотя тех и почикали местами)?
>Или у Амеров в 60 что-то подгнило что с Въетнама свалили?

Армия стала переучиватся именно после Вьетнама.
От john1973
К марат (02.01.2013 22:59:06)
Дата 03.01.2013 00:26:06

Re: Так в...

>Не надо так передергивать - в 1994 г СССР не было, то что кто-то кому-то платил хорошие деньги в СССР не повод идти умирать в других условиях. Обогощайтесь...
Что забавно - призыв "брать трофеи" у чичей, тоже бы не прошел... денежные вливания пошли толком, только после Хасав-Юрта... вот думаю, как можно было мотивировать армию и вованов давить чичика, но по делу...
От Bell
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:19:08)
Дата 02.01.2013 22:23:06

Багдад корректнее сравнивать с 888, со всеми ихими танками и ржавыми лайбами. (-)
От Сибиряк
К Bell (02.01.2013 22:23:06)
Дата 03.01.2013 08:39:43

в 2008-м не было штурма Тбилиси,

поэтому и сравнивать нечего: ни 888 с Багдадом-2003, ни 888 с Грозным-95. А если бы дело дошло до уличных боев в Тбилиси, то, имхо, мы увидели бы очень много сходного с боями в Грозном в 95-м, 96-м и 2000-м.
От writer123
К Сибиряк (03.01.2013 08:39:43)
Дата 03.01.2013 15:47:14

Re: в 2008-м...

>поэтому и сравнивать нечего: ни 888 с Багдадом-2003, ни 888 с Грозным-95. А если бы дело дошло до уличных боев в Тбилиси, то, имхо, мы увидели бы очень много сходного с боями в Грозном в 95-м, 96-м и 2000-м.

Противник на момент 888 имхо был готов к городским боям куда меньше, чем российские войска. Они и в Цхинвале-то не блеснули.
О том, как РФ должна была мгновенно слить Грузии - мы все были наслышаны незадолго до конфликта, однако в реальности всё получилось так, как получилось, хотя незадолго до говорить о том, что РА на что-то пригодна против прекраснообученныхвооружённыхэкипированныхиэффективных грузинских войск считалось неприличным.
Дошло бы до штурма Тбилиси - был бы такой же позорный разгром и драп остатков воинства до границы, а потом сторонники недееспособности РА точно так же выли бы о том, что грузины попались не той системы, войну неконвенционально и совершенно не по принятым в цивилизованном мире правилам выиграли звери-ямадаевцы, да и вообще не сильно-то и хотелось.
От Нумер
К Сибиряк (03.01.2013 08:39:43)
Дата 03.01.2013 12:55:29

Re: в 2008-м...

Здравствуйте
>поэтому и сравнивать нечего: ни 888 с Багдадом-2003, ни 888 с Грозным-95. А если бы дело дошло до уличных боев в Тбилиси, то, имхо, мы увидели бы очень много сходного с боями в Грозном в 95-м, 96-м и 2000-м.

Были бои в Цхинвале. С знакомым по 1994/95 хождению в походных колоннах без разведки по местам, где мог засесть и засел противник. Только противник похлипче оказался.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Олег...
К Bell (02.01.2013 22:23:06)
Дата 02.01.2013 22:24:12

Видимо, с тех пор Российская Армия сильно выросла в моральном отношении... (-)
От Bell
К Олег... (02.01.2013 22:24:12)
Дата 02.01.2013 22:31:43

Там, как и в вышеприведенном "Багдаде"..

Добрый вечер.

.."было можно".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Олег...
К Bell (02.01.2013 22:31:43)
Дата 02.01.2013 22:36:10

Конечно можно. Там-то чего сложного?

В 888 противник есть, он очевиден, не прячется в подвалах вместе с мирными жителями, не бросает оружие и не переодевается в гражданское при первой возможности, и даже более того - за убийство противника не сажают!
От Claus
К Олег... (02.01.2013 22:36:10)
Дата 03.01.2013 14:20:42

Re: Конечно можно....

>В 888 противник есть, он очевиден, не прячется в подвалах вместе с мирными жителями, не бросает оружие и не переодевается в гражданское при первой возможности, и даже более того - за убийство противника не сажают!
А то что Савин вместо организации взаимодействия с подходящими к вокзалу колоннами, орал в эфир что то вроде "мать, мать, мать, спасайте нас, идите все на площадь (т.е. прямо под расстрел), и то, что он не зная даже состава подходящих подкреплений ставил им задачу по штурму "дома Павлова" - т.е. 1 танку и 1 БМП ставил задачу с которой немогла справиться вся группировка на вокзале - это тоже переодеванием в мирных жителей объяснялось? А то, что боевики у военных связь давили?
От Нумер
К Олег... (02.01.2013 22:36:10)
Дата 02.01.2013 22:42:21

Re: Конечно можно....

Здравствуйте
>В 888 противник есть, он очевиден, не прячется в подвалах вместе с мирными жителями, не бросает оружие и не переодевается в гражданское при первой возможности, и даже более того - за убийство противника не сажают!

Вот расскажите, где именно в подвалах прятались с мирными жителями? При расстреле 131 бригады у вокзала? Может, бросали оружие, когда пытавшиеся выручить их колонны расстреливали? В гражданское переодевались, когда добивали прорывающихся из майкопской бригады? Кого там из той же бригады за убийство противника посадили?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Bell
К Олег... (02.01.2013 22:36:10)
Дата 02.01.2013 22:42:07

О чем и речь. Сами всё и сказали. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:19:08)
Дата 02.01.2013 22:22:33

Ключевое слово - СВОЙ город. В своей стране. Со своим населением....

Как американцы брали Багдад, расстреливая всё что движется, мы прекрасно видели. Меня интересует, как было бы, если бы это был ИХ город, в котором может быть, девушка солдата живет, родственники, братья и т.д. Точно так же расстреливали бы всё что могло приблизиться? Так?
От Нумер
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:32:30

Re: Ключевое слово...

Здравствуйте
>Как американцы брали Багдад, расстреливая всё что движется, мы прекрасно видели. Меня интересует, как было бы, если бы это был ИХ город, в котором может быть, девушка солдата живет, родственники, братья и т.д. Точно так же расстреливали бы всё что могло приблизиться? Так?

Вообще-то штурмующим и было приказано действовать по-боевому и бить того, кого надо бить. Чем они и занимались. Только вот кривизна рук того.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От марат
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:31:44

Re: Ключевое слово...

>Как американцы брали Багдад, расстреливая всё что движется, мы прекрасно видели. Меня интересует, как было бы, если бы это был ИХ город, в котором может быть, девушка солдата живет, родственники, братья и т.д. Точно так же расстреливали бы всё что могло приблизиться? Так?
Интересно, а вот своих(не чеченцев и прочих кавказцев) в Грозном много было на 1994 г? Раз уж вы так напираете на своих...
За три года там многих банально выжили/вырезали.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (02.01.2013 22:31:44)
Дата 02.01.2013 22:37:16

Там "не своих" и не было. Чеченцы - ровно те же граждане РФ... (-)
От марат
К Олег... (02.01.2013 22:37:16)
Дата 02.01.2013 22:49:43

Re: Там "не

Это плоды советского воспитания. Человек человеку друг, товарищ и брат. Хе-хе.
На самом деле чеченцы были тогда еще в стадии племенного общества, когда свои только из племени, а остальные - чужие. А вот русские уже вкусили плоды государственного устройства и считали всех своими. За что и поплатились.
С уважением, Марат
От sss
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:30:12

См. гражданскую войну в США. Или финал "Банд Нью-Йорка".

Город отметелят всеми доступными средствами. Без камер.

Ну может быть 24 часа дадут на выход желающим, до того как.
От Palmach
К sss (02.01.2013 22:30:12)
Дата 02.01.2013 23:04:09

Ре: См. гражданскую...

>Город отметелят всеми доступными средствами. Без камер.

Банды Н.Й. плохой пример. Во первых, Асбури в своей книге безбожно раздул кол-во жертв, а фильм ещё и ввёл обстрел города карабельными орудиями, чего на самом деле небыло и в помине. Во вторых, к моменту появления федеральных войск и милиции штата, волнения стали затихать, т.к. призыв в городе был временно отменён. В третих, для американцев того времени (правительства и общественного мнения), ето были совсем не свои - в основном иммигранты, в основном католики...
От sss
К Palmach (02.01.2013 23:04:09)
Дата 02.01.2013 23:23:44

Ре: См. гражданскую...

>Банды Н.Й. плохой пример.

Так не случилось "хороших примеров", уж какие есть. И не случилось, в значительной мере, из-за того, что печальная и быстрая участь потенциальных мятежников там достаточно очевидна, на уровне массового понимания, что в бирюльки с ними не будут играть, а пресекут предельно жестко. Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.

>В третих, для американцев того времени (правительства и общественного мнения), ето были совсем не свои - в основном иммигранты, в основном католики...

Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо). Если предположить фантастический случай, что взбунтуется Миннеаполис, можно быстро найти для "общественного мнения" тучу причин, почему там никакие не "свои", а вовсе даже чужие, враги или зомби-мутанты.
От Олег...
К sss (02.01.2013 23:23:44)
Дата 03.01.2013 00:58:52

Ре: См. гражданскую...

> Если предположить фантастический случай, что взбунтуется Миннеаполис, можно быстро найти для "общественного мнения" тучу причин, почему там никакие не "свои", а вовсе даже чужие, враги или зомби-мутанты.

Там в основном немцы, так что всё в порядке.

А вот убедить народ, что немцы - не свои - надо постараться...
От Palmach
К sss (02.01.2013 23:23:44)
Дата 02.01.2013 23:42:30

Ре: См. гражданскую...

>Так не случилось "хороших примеров", уж какие есть. И не случилось, в значительной мере, из-за того, что печальная и быстрая участь потенциальных мятежников там достаточно очевидна, на уровне массового понимания, что в бирюльки с ними не будут играть, а пресекут предельно жестко.

Да? Ну покажите мне, когда именно пресекли "предельно жестко"?

>Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.

Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

>Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо).

Т.е. вы хотите сказать, что правительство (страны? штата? города?), которое бунт 1863го вообще проспало (наверно Геттисберг помешал) умудрилось заранее подготовить общественное мнение против орды диких немцев и ирландцев, которые не только вешали негров и сожгли дом сирот для цветных детей, но и разграбили богатые кварталы, сожгли протестанские церкви и дом мера города, убивали полицейских, и т.п. А здание газеты New York Times сотрудники защищали аж с гатлингом, если мне панять не изменяет :) Видимо, ето им сильно помогло подготовить общественное мнение..
От Олег...
К Palmach (02.01.2013 23:42:30)
Дата 03.01.2013 01:00:28

Ре: См. гражданскую...

>Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

Как ни странно, это относится и к Грозному! У где-где, а там поводов для бунта не было никакого.
От sss
К Palmach (02.01.2013 23:42:30)
Дата 03.01.2013 00:02:55

Ре: См. гражданскую...

>Да? Ну покажите мне, когда именно пресекли "предельно жестко"?

Есть единственный исторический пример попытки сепаратистов (с некоторыми оговорками) отделиться от США. В 1861-65 году. Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли. С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

>>Поэтому мятежи и вооруженное сопротивление власти стали уделом неадекватов типа "ветви давидовой" или совсем уж безголовых преступников типа негритянских банд в Л-А.
>
>Может, скорее из-за того, что у большенства совершенно нет повода для подобного рода бунтов?

Ну нашелся же повод у черных в Л-А. А в общем повод всегда очень просто найти, если власти попустительствуют. Если за беспредел сразу бьют по голове - тогда да, найти достойный повод становится намного труднее.
Вот какой повод был сжечь 1000+ машин в Париже? И был бы этот повод достаточно весомым, если бы за поджог давали червонец сразу.

>>Правительством движут не симпатии, а интересы. А общественное мнение "надо просто уметь его готовить" (американцы - умеют, и умеют очень хорошо).
>
>Т.е. вы хотите сказать, что правительство (страны? штата? города?), которое бунт 1863го вообще проспало (наверно Геттисберг помешал) умудрилось заранее подготовить общественное мнение против орды диких немцев и ирландцев

Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.
От sergeyr
К sss (03.01.2013 00:02:55)
Дата 03.01.2013 11:57:17

Ре: См. гражданскую...

> Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с
> артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли.

Разве в Гражданской войне применялись какие-то методы войны, которые считались бы по тем временам нарушением законов и обычаев войны?

> С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

Да ну?
Аж до того этот образ создали, что главком этого "кровавого врага" через несколько месяцев после окончания войны, едва только оправившись от болезни, немедленно возглавил один из самых знаменитых ВУЗов страны, а потом в его честь вообще невозбранно монументы возводили, корабли и танки назвали, и т.п. (причём именно за то, как он воевал против федеральных войск).
От Palmach
К sss (03.01.2013 00:02:55)
Дата 03.01.2013 00:17:18

Ре: См. гражданскую...

>Есть единственный исторический пример попытки сепаратистов (с некоторыми оговорками) отделиться от США. В 1861-65 году. Вот её и пресекли, именно что предельно жестко, ни перед чем не останавливаясь, с артиллерийскими бомбардировками городов, голодной блокадой и тактикой выжженной земли. С созданием образа кровавого врага и "чужих" в общественном сознании.

Я не уверен, что реалии 1860ых применимы к нашему времени. Ето было во многом другое общество, в политическом плане, економическом, социальном... Что бы оценить действия сегодняшнего правительства США нужно смотреть на события в ЛА в 92ом или в Новом Орлеане. Ето даст достаточно наглядное представление о том, как решаются такие вопросы.


>Ну нашелся же повод у черных в Л-А. А в общем повод всегда очень просто найти, если власти попустительствуют. Если за беспредел сразу бьют по голове - тогда да, найти достойный повод становится намного труднее.

Ну, бессмысленный бунт у люмпинезированного подкласса всегда рядом. Но на организованное политическое выступление их не хватает. По-етому ето вопрос исключительно правопорядка. Нe параллель Чечне.

>Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.

Ето возможно, конечно. Как везде.
От sss
К Palmach (03.01.2013 00:17:18)
Дата 03.01.2013 03:13:03

Ре: См. гражданскую...

>Я не уверен, что реалии 1860ых применимы к нашему времени. Ето было во многом другое общество, в политическом плане, економическом, социальном...

Общество другое, а вот как изменились принципы реагирования на угрозу целостности государства - трудно судить, пока не будет опыта. Тут лишь ИМХО. Что сражаться за это вполне будут, если чо.

>Что бы оценить действия сегодняшнего правительства США нужно смотреть на события в ЛА в 92ом или в Новом Орлеане. Ето даст достаточно наглядное представление о том, как решаются такие вопросы.

Эти события не дают представления, т.к. масштаб и глубина явления далеки - там хватило полицейских действий. Если бы в ЛА появились тысячи организованных боевиков с оружием, захватили военную базу с армейской техникой и аэродром с хотя бы древними самолетами, и вообще реально захватили бы власть, а не просто устроили уличный погром - вот тогда увидели бы адекватную реакцию, и она, ИМХО, была бы весьма жесткой. Ровнять весь город с землей никто б не стал, да сейчас это и не надо, но ограничиваться в самом решительном применении вооруженной силы (в том числе и из соображений безопасности гражданских лиц) тоже не стали бы. Сказали бы, что лучшая забота об их безопасности - это быстрейшее уничтожение боевиков и быстрейшее восстановление контроля (что, кстати, и недалеко от правды) и соответственно бы и действовали.
Само собой, они не будут применять ВВС, артиллерию и танки там где достаточно полицейских мер, это уж совсем инфернальная манера поведения. Но там, где применение именно военной силы будет необходимо - её применят без всяких комплексов.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 00:17:18)
Дата 03.01.2013 00:47:11

Ре: См. гражданскую...у них(в США) не стесняются с "комми" традиционно ...

Нe параллель Чечне.

>>Нет, я лишь хочу сказать, что если для пресечения гипотетических сепаратистских выступлений необходимо будет подготовить "общественное мнение" - его подготовят в лучшем виде. Получше чем в гражданскую против южан, прогресс не стоит на месте.
>
>Ето возможно, конечно. Как везде.
У них(в США) не стесняются с "комми" традиционно ...
Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".
Так что если кто-то с банковскими авизо стал бы безобразничать то его бы
сразу сочли "коммунистом" и не стали бы обращать внимание на попытки закрыться детьми.

С уважением к Вашему мнению.
От Palmach
К Pav.Riga (03.01.2013 00:47:11)
Дата 03.01.2013 00:57:39

Ась?


> Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".

Как раз с чёрными пантерами возились до смешного долго и достаточно мягко. И главное, что задействованные силы были совершенно не пропорциональны угрозе, которую ета организация предстовляла. У страха глаза велики. Если же вы о событиях 85го в Филаделфии то там ето были не Чёрные Пантеры, а совсем одиозный культ, плюс ето была инициатива городской полиции, в то время знаменитой своей коррупцией и непрофессионализмом. За что департамент и разогнали в свое время.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 00:57:39)
Дата 03.01.2013 01:18:46

Re: Ась? Те полицейские неужели были уволены без пенсии ?


>> Достаточно объявить кого-то "комми" и можно поступить с ними как с "Чёрными пантерами" в известный момент не заботясь о "слезинке ребенка".
>
>Как раз с чёрными пантерами возились до смешного долго и достаточно мягко. И главное, что задействованные силы были совершенно не пропорциональны угрозе, которую ета организация предстовляла. У страха глаза велики. Если же вы о событиях 85го в Филаделфии то там ето были не Чёрные Пантеры, а совсем одиозный культ, плюс ето была инициатива городской полиции, в то время знаменитой своей коррупцией и непрофессионализмом. За что департамент и разогнали в свое время.

Те полицейские неужели были уволены без пенсии? Я лично не могу судить о
одиозности того культа как и Филадельфийской полиции. Просто той операции повредили передачи по ТВ и огласка но особых завываний прессе не позволили хотя радикалов в США особо не жалели.


С уважением к Вашему мнению.

От Palmach
К Pav.Riga (03.01.2013 01:18:46)
Дата 03.01.2013 01:29:49

Ре: Ась? Те...


>Те полицейские неужели были уволены без пенсии?

Не за етот конкретный инцедент. Действия полиции были признаны привышением полномочий, город выплатил 1.5 миллионов компенсации.

>Я лично не могу судить о одиозности того культа как и Филадельфийской полиции.

Ну поверьте мне на слово.

>Просто той операции повредили передачи по ТВ и огласка но особых завываний прессе не позволили хотя радикалов в США особо не жалели.

Каким же ето образом?! У полиции был полный карт-бланш который они использовали самым дебильным образом. Сбросить бомбу на дом в котором, как было указано в разрешении на обыск, подозревается склад взрывчатых и горючих материалов, ето, конечно, верх тактической мысли.
От Pav.Riga
К Palmach (03.01.2013 01:29:49)
Дата 03.01.2013 15:15:23

Ре: Ась? Те... Они же полицейские и у них свое представление о тактике...


Каким же ето образом?! У полиции был полный карт-бланш который они использовали самым дебильным образом. Сбросить бомбу на дом в котором, как было указано в разрешении на обыск, подозревается склад взрывчатых и горючих материалов, ето, конечно, верх тактической мысли.

Они же полицейские и у них в Филадельфии свое представление о тактике.*
И при наличии разрешения на обыск для снижения степени риска л/с при поиске в/в обыск
провели заменив щуп бомбой. И главное л/с не пострадал при "обыске" в отличие от неудачных операций полиции в Росии против экстремистов. Где вечно кто-то погибает... Может при досмотре правильнее было бы быстро прокричать "Выйти из машины (помещения) и "досмотреть" тем же способом.
( мне почему-то жалко более положительных полицейских чем владельцев взрывчатых веществ тем более они довольно часто уже стали на путь самопожертвования)

С уважением к Вашему мнению.
*Я считаю что они темой владели лучше меня.
От Олег...
К sss (02.01.2013 22:30:12)
Дата 02.01.2013 22:33:27

Дело происходит в МИРНОЕ время, до войны пока далеко...

И никто не хочет превращать мирное время в военной.

Кстати, не припомню, чтобы во время войны в США кто-то из руководства страной симпатизировал конфедератам. Не то чтобы руководил или бизнес делал, а хотя бы симпатизировал.
От sss
К Олег... (02.01.2013 22:33:27)
Дата 02.01.2013 22:46:37

Да не парились бы они про МИРНОЕ большими буквами

>И никто не хочет превращать мирное время в военной.

Просто там люди намного циничнее и рациональнее, а взаимодействие между ними значительно сильнее формализовано - так что раз приказано в морг, значит в морг. Сценарий обеззараживания очага эпидемии атомной бомбардировкой стал расхожим как раз в масс-культуре США.

>Кстати, не припомню, чтобы во время войны в США кто-то из руководства страной симпатизировал конфедератам. Не то чтобы руководил или бизнес делал, а хотя бы симпатизировал.

А между прочим, таких было дофига и больше. И в политическом, и в военном руководстве. Собственно первые 2 года войны Линкольн преимущественно занимался тем, что избавлялся от них.
От Олег...
К sss (02.01.2013 22:46:37)
Дата 02.01.2013 22:53:39

Re: Да не...

>А между прочим, таких было дофига и больше. И в политическом, и в военном руководстве. Собственно первые 2 года войны Линкольн преимущественно занимался тем, что избавлялся от них.

То есть было бы ровно то же самое, в 1995 начали бы, два года избавлялись бы от "таких", и в 1999 (примерно) закончили бы.

Ровно то же самое случилось и у нас.
От sss
К Олег... (02.01.2013 22:53:39)
Дата 02.01.2013 23:02:54

Re: Да не...

>То есть было бы ровно то же самое, в 1995 начали бы, два года избавлялись бы от "таких", и в 1999 (примерно) закончили бы.

Если бы отделившимся сочувствовала (или была бы с ними связана, или так или иначе не заинтересована в их полном разгроме)столь же значительная часть политической элиты и особенно военного командования, как в 1861-62 - то скорее всего да.

Хотя это и сценарий не для одного отделившегося города, захваченного местными бандами.
От Исаев Алексей
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:30:10

Грозный это не Воронеж, прямо скажем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как американцы брали Багдад, расстреливая всё что движется, мы прекрасно видели.

Тульнов, как обычно, живет в альтернативной реальности. Американцы продемонстрировали простой профессионализм, задействовав тяжелое оружие по делу. Авиация и артиллерия ВС РФ хотя и долбила по Грозному, но толку от нее ввиду околонулевого профессионализма вошедших в город частей почти не было.

>Меня интересует, как было бы, если бы это был ИХ город, в котором может быть, девушка солдата живет,

Ну расскажи мне про девушек в Грозном у призывников с Урала.

>Точно так же расстреливали бы всё что могло приблизиться? Так?

Еще раз(в сотый): про Грозному долбили только в путь. Только воспользоваться результатами этой долбежки не смогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:30:10)
Дата 03.01.2013 08:33:11

Re: Грозный это...

>Авиация и артиллерия ВС РФ хотя и долбила по Грозному, но толку от нее ввиду околонулевого профессионализма вошедших в город частей почти не было.

>Еще раз(в сотый): про Грозному долбили только в путь. Только воспользоваться результатами этой долбежки не смогли.

Т.е. Грозный в 95-м так и не был взят российскими войскам? Что-то я совсем уже перестал ориентировться в завихрениях отечественной военной истории :)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:30:10)
Дата 02.01.2013 22:32:37

Ре: Грозный это...

>Еще раз(в сотый): про Грозному долбили только в путь. Только воспользоваться результатами этой долбежки не смогли.
++++
а вот Дейнека в фильме говорит, что он Грачева поблагадорил на совещание за неотдачу приказа, разбомбить грозный.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.01.2013 22:32:37)
Дата 02.01.2013 22:34:32

Это, как говориться, не мешки ворочать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тот факт, что Грозный с воздуха долбили сомнений не вызывает. Причем уже в Новогодний штурм.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:34:32)
Дата 02.01.2013 22:41:56

Ре: Это, как...

>Тот факт, что Грозный с воздуха долбили сомнений не вызывает.
+++
дайте определение, что вы под етим понимаете.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.01.2013 22:41:56)
Дата 02.01.2013 22:45:20

Ре: Это, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>дайте определение, что вы под етим понимаете.

Нанесение бомбо-штурмовых ударов самолетами Су-24.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.01.2013 22:45:20)
Дата 02.01.2013 22:53:30

Ре: Это, как...

>Нанесение бомбо-штурмовых ударов самолетами Су-24.
+++
действиями по вызову осуществлять авиационную поддержку войск из подвижных зон в воздухе и дежурства на аэродромах нанесением ударов самолетами Су-25 по очагам сопротивления, используя целеуказание ГБУ и ПАН;

- в последующем - быть в готовности к нанесению групповых авиационных ударов по аэродромам, вертолетным площадкам, а также опорным пунктам и узлам сопротивления силами штурмовой и бомбардировочной авиации

В результате нанесения бомбоштурмовых ударов уничтожено и выведено из строя:
- около 100 важных стратегических объектов, и т.ч. президентский дворец, телецентр, базы подготовки и скопления боевиков в районах Бамут, Аргун, Шали, Самашки, Черноречье, сев-зап. Гудермес, танкоремонтный завод, более 20 складов вооружения и боеприпасов, около 50 опорных пунктов противника, в т.ч. укрепрайон в районе города Аргун;
- уничтожено на земле 177 самолетов и более 100 повреждено;
- более 40 единиц бронированной техники;
- более 150 единиц автомобильной техники;
- 65 ед. зенитных средств.
+++
из вышесказанного, задачи "раздолбать бомбо-штурмовыми удармаи Грозный" не стояло.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.01.2013 22:53:30)
Дата 02.01.2013 22:56:42

А не надо "раздолбать"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Багдад, собственно, никто не сносил. Авиаподдержка как таковая у ВС РФ в штурме Грозного была.

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:28:50

Глядя на пейзаж Грозного в 1999-м мало верится что его считали "своим" (-)

-
От Объект 172М
К Dervish (02.01.2013 22:28:50)
Дата 02.01.2013 22:46:32

Грозный 1999 и Горозный 1994 (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (02.01.2013 22:46:32)
Дата 02.01.2013 22:46:52

это разные для военных города (-)
От vladvitkam
К Олег... (02.01.2013 22:22:33)
Дата 02.01.2013 22:27:57

Re: ну ихнюю гражданскую войну вспомните. Рейд Шермана (-)
От объект 925
К vladvitkam (02.01.2013 22:27:57)
Дата 02.01.2013 22:30:39

Не пойдет. Прошло более 100 лет, ценности изменились- отменили крепостное право

апартаид, рассовую сегрегацию и посадили в тюрьму Варенникова. Ну и Альфа почему-то без письменного приказа, отказывалась штурмовать.
Время другое.
Алеxей
От Олег...
К vladvitkam (02.01.2013 22:27:57)
Дата 02.01.2013 22:30:05

И войны тоже нет. Всё происходит в МИРНОЕ время! (-)
От Иван Уфимцев
К Олег... (02.01.2013 22:30:05)
Дата 03.01.2013 02:08:15

Вариантов множество.

Доброго времени суток, Олег....

Например, забросают "таким специальным усыпляющим газом", а потом он "совершенно случайно загорится". Или совершенно честно
установят карантин, а потом части ГО под командованием санэпиднадзора (или как он там у них называется) обеспечат очистку от
биологической опасности.

--
CU, IVan.
От Брейнштиль
К Иван Уфимцев (03.01.2013 02:08:15)
Дата 03.01.2013 10:27:09

Re: Вариантов множество.

>Доброго времени суток, Олег....

> Например, забросают "таким специальным усыпляющим газом", а потом он "совершенно случайно загорится". Или совершенно честно
>установят карантин, а потом части ГО под командованием санэпиднадзора (или как он там у них называется) обеспечат очистку от
>биологической опасности.

"Ветвь Давидова"? Иван меня опередил - весьма показательный в плане лицемерия либерастических ценностей случай.
От Иван Уфимцев
К Брейнштиль (03.01.2013 10:27:09)
Дата 03.01.2013 12:41:45

Один из недавних примеров.

Доброго времени суток, Брейнштиль.

> "Ветвь Давидова"?

Сабж.

> весьма показательный в плане лицемерия либерастических ценностей случай.

Да, именно показательный пример. Ещё можно тот же "город солнца" вспомнить, шоб далеко не ходить.

Другая сторона вопроса -- Детройт. Существовании локальной мадам Сижу таких размеров возможно ровно до тех пор, пока там сидят
только неуловимые Джо. Как только вдруг оказывается, шо там рядышком стратегическая трасса, порт, трубопровод, месторождение итд --
см. выше.

--
CU, IVan.