От Пауль
К All
Дата 26.12.2012 00:10:50
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по состоянию парка БТТ немцев под Балатоном в марте 45-го.

В книге А. Исаева и М. Коломийца "Разгром 6-й танковой армии СС. Могила панцерваффе" (М., 2009) на стр. 99 есть такая таблица


[110K]



И мне кажется, что колонка "Боеготово" на самом деле означает "Всего". Поясню на примере 1-й тд СС. На 5 марта в дивизии было 68 танков и 23 САУ. Сомнительно, чтобы она внезапно получила свыше 100 танков. По другим дивизиям примерно то же самое.

С уважением, Пауль.
От АЮМXX
К Пауль (26.12.2012 00:10:50)
Дата 31.12.2012 13:23:16

Re: Вопрос по...

Почти наверняка вы правы - это число техники в наличии, а не боеготовых.
Сумма по пяти тд в таблице - 531 т и сау.
По Йенцу в них на 15 марта было 495 т и сау, но у него явно не учтены 560.PzJgAbt(28-29ед.), и 20 ягдпантер (во 2 и 9тдСС). С ними полуучается 543.
Предположу еще, что :
а)в таблице из Майера могут быть не учтены командирские танки
б)FlakPz в одном случае показаны как сау (12тдСС), в других - как танки (АГ), либо не показаны вовсе.

с уважением
От panzeralex
К Пауль (26.12.2012 00:10:50)
Дата 28.12.2012 13:05:11

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>И мне кажется, что колонка "Боеготово" на самом деле означает "Всего". Поясню на примере 1-й тд СС. На 5 марта в дивизии было 68 танков и 23 САУ. Сомнительно, чтобы она внезапно получила свыше 100 танков. По другим дивизиям примерно то же самое.
в 1 тд СС на 15 марта было
44 боеготовых танка и 5 САУ
всего в 1 тд СС на 15 марта было
107 танков и 27 САУ

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От АЮМXX
К panzeralex (28.12.2012 13:05:11)
Дата 31.12.2012 18:23:51

Re: Вопрос по...

по АГ как-то странно :
на 5 марта было 102 танка(без Beob.)+23 сау

Soll, Ist, dav.einsatzbereit :
Stu.Gesch. -, 3, 2
Pz.Kpfwg. IV 98, 30, 21
Pz.Kpfwg. V 73, 27, 24
Bef.Pz. IV 3, -, -
Bef.Pz. V 6, 1, 1
Pz.Jg. IV 31, 20, 17
Flak Pz. IV (3.7cm) 16, 11, 7
Rgt.Beob.Wg. IV 5, 4, 1
Pz.Kampfwg. VI 42, 31, 8
Bef.Pz. VI 3, 2, 1

потери (по таблице Майера) - 12т и 1сау
т.е. должно было остаться 90т+22сау
(или без командирских : 87т+22сау ,почти как в таблице Майера)

но на 15 марта было якобы 107+27, хотя пополнения танков не прибывали.
Непонятно, откуда могли взяться лишние 17 танков, или там какая-то ошибка?

с уважением
От Пауль
К panzeralex (28.12.2012 13:05:11)
Дата 28.12.2012 15:47:50

Re: Вопрос по...

>Приветствую!

>>И мне кажется, что колонка "Боеготово" на самом деле означает "Всего". Поясню на примере 1-й тд СС. На 5 марта в дивизии было 68 танков и 23 САУ. Сомнительно, чтобы она внезапно получила свыше 100 танков. По другим дивизиям примерно то же самое.
>в 1 тд СС на 15 марта было
>44 боеготовых танка и 5 САУ
>всего в 1 тд СС на 15 марта было
>107 танков и 27 САУ

У Йенца общее кол-во танков иное - 67 (35 боеготовых). Или это с учётом 501-го ттб СС?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (28.12.2012 15:47:50)
Дата 28.12.2012 15:57:31

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>У Йенца общее кол-во танков иное - 67 (35 боеготовых). Или это с учётом 501-го ттб СС?
с учетом 501-го ттб СС, в табличке на 13 марта его танки также учитываются в составе 1 тд СС

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (28.12.2012 15:57:31)
Дата 28.12.2012 16:33:13

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>>У Йенца общее кол-во танков иное - 67 (35 боеготовых). Или это с учётом 501-го ттб СС?
>с учетом 501-го ттб СС, в табличке на 13 марта его танки также учитываются в составе 1 тд СС

Пусть так, но всё равно не сходится. С учётом списанных должно быть 156 танков, хотя в дивизии и батальоне на 5 марта их было в сумме 99 (30 Pz.IV, 27 Pz.V, 31 Pz.VI, 11 FlakPz).

Есть какие-то данные по подкреплениям, т.к. кол-во "Пантер" выросло с 27 (на 5 марта) до 32 (на 15 марта)?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (28.12.2012 16:33:13)
Дата 28.12.2012 16:44:28

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>Пусть так, но всё равно не сходится. С учётом списанных должно быть 156 танков, хотя в дивизии и батальоне на 5 марта их было в сумме 99 (30 Pz.IV, 27 Pz.V, 31 Pz.VI, 11 FlakPz).
и не будет сходится, потому что табличка странная,
нет разделения по конкретным типам бронетехники, поэтому сложно ее как-то проверять

>Есть какие-то данные по подкреплениям, т.к. кол-во "Пантер" выросло с 27 (на 5 марта) до 32 (на 15 марта)?
даты получения новых танков 1 тд СС в марте мне неизвестны,
в феврале дня нее 3 новых танка Pz IV и 8 сау были отправлены, когда прибыли я не знаю
новые Пантеры в феврале-марте для 1 тд СС не поставлялись

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Пауль
К panzeralex (28.12.2012 16:44:28)
Дата 28.12.2012 17:18:15

Re: Вопрос по...

>Приветствую!

>>Пусть так, но всё равно не сходится. С учётом списанных должно быть 156 танков, хотя в дивизии и батальоне на 5 марта их было в сумме 99 (30 Pz.IV, 27 Pz.V, 31 Pz.VI, 11 FlakPz).
>и не будет сходится, потому что табличка странная,
>нет разделения по конкретным типам бронетехники, поэтому сложно ее как-то проверять

Жаль, жаль.

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (26.12.2012 00:10:50)
Дата 26.12.2012 22:17:56

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>В книге А. Исаева и М. Коломийца "Разгром 6-й танковой армии СС. Могила панцерваффе" (М., 2009) на стр. 99 есть такая таблица
>И мне кажется, что колонка "Боеготово" на самом деле означает "Всего". Поясню на примере 1-й тд СС. На 5 марта в дивизии было 68 танков и 23 САУ. Сомнительно, чтобы она внезапно получила свыше 100 танков. По другим дивизиям примерно то же самое.
хороший вопрос, и таблица довольно странная
на данные из таблицы сложно ориентироваться, потому что нет разбивки по типам бронетехники и по составляющим.
Данные из других источников дают несколько другую картину с наличием бронетехники, и не на эту дату.
Например в 12-й тд СС (включая PzJgAbt 560) на 1 марта было
18 боеспособных Pz IV и + 12 в краткосрочном ремонте
3 Bef Pz IV + 1
8 Пантер + 21
1 Bef Pz V
13 Pz IV/70 + 18
5 Flak Pz + 3
в PzJgAbt 560
6 Pz IV/70 + 8
2 JgPz V + 5
8 боеспособных Flak Pz
итого
43 танка + 37
21 САУ + 31

Согласно Панцерлаге от 15 марта в 12-й тд СС (без учета PzJgAbt 560) было

10 + 13 Pz IV
2 + 6 Flak Pz
12 + 23 Pz V
10 + 20 Pz IV/70
то есть
24 боеспособных танка
и
10 боеспособных САУ

знать бы типы бронетехники из представленной таблицы - было бы проще разбираться, а так все несколько запутано получается

>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Пауль (26.12.2012 00:10:50)
Дата 26.12.2012 00:27:56

Не, это из Майера, в оригинале Operational

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Который Drama Between Budapest and Vienna: The Final Fighting of the 6th Panzer-Armee in the East - 1945 by Georg Maier.

Могу отсканить страничку.

Если вопрос принципиальный, можно и исходное донесение поискать.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (26.12.2012 00:27:56)
Дата 26.12.2012 05:48:17

Может, при переводе с немецкого перепутали?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Который Drama Between Budapest and Vienna: The Final Fighting of the 6th Panzer-Armee in the East - 1945 by Georg Maier.

>Могу отсканить страничку.

>Если вопрос принципиальный, можно и исходное донесение поискать.

А с Невенкиным можно сравнить?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (26.12.2012 05:48:17)
Дата 26.12.2012 11:55:02

Не должно, все же Федорович, а не Центрполиграф (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (26.12.2012 11:55:02)
Дата 26.12.2012 13:40:47

Не скажи

Вон, в переводе 6-го тома Germany and the Second World War в одном графике "кровавые потери" перевели как killed.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Исаев Алексей (26.12.2012 00:27:56)
Дата 26.12.2012 05:11:23

А вот пачиму Фольксштурм и Фольксваген, это Фольксштурм и Фольксваген

А фольксгренадерская дивизия, это вдруг народно-гренадерская дивизия?

Этак вы фюрера "вождем" величать начнете, хе-хе.
От sss
К Begletz (26.12.2012 05:11:23)
Дата 26.12.2012 08:33:07

Из воениздата, 1940

>Этак вы фюрера "вождем" величать начнете, хе-хе.

http://pics.livejournal.com/tipolog/pic/0000kxe0

"хе-хе" :)
От ABM
К sss (26.12.2012 08:33:07)
Дата 27.12.2012 13:42:48

Re: Из воениздата,...

Не многовато ли вождей для отделения, аж 4 штуки!
В роте всего только 3.
От Begletz
К sss (26.12.2012 08:33:07)
Дата 26.12.2012 18:25:55

Да уж (с)
От Исаев Алексей
К Begletz (26.12.2012 05:11:23)
Дата 26.12.2012 08:21:28

Потому что одно имя собственное, а другое - термин, деревня (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (26.12.2012 08:21:28)
Дата 26.12.2012 18:16:08

Это "фольксштурм" имя собственное, или "фольксгренадер"? Поясните, дяденька! (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (26.12.2012 18:16:08)
Дата 26.12.2012 23:12:25

Фольксштурм имя собственное - организация потому что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так же как Бригаде Росси или Бунд.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.12.2012 23:12:25)
Дата 26.12.2012 23:33:29

Re: Фольксштурм имя...

Это все условности. Панцерваффе тоже организация, но обычно переводят, как танковые войска. Переводить лучше, но только если смысл передается верно. Напр, перевод "авиаполевая дивизия" искажает смысл, и лучше использовать "полевая дивизия Люфтваффе". Так и с Фольксгренадерскими дивизиями, т к никакого отношения к народу они не имели.

Фольксштурм как термин тоже не переводится. Почему ж вы предлагаете относится по-разному к "фольксштурм дивизии" и "фольксгренадер дивизии"?
От Исаев Алексей
К Begletz (26.12.2012 23:33:29)
Дата 27.12.2012 00:32:08

Re: Фольксштурм имя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Это все условности. Панцерваффе тоже организация, но обычно переводят, как танковые войска.

Танковые войска есть во многих странах. Фольксштурм же организация, однозначно ассоциируемая с Третьим Рейхом.

>Так и с Фольксгренадерскими дивизиями, т к никакого отношения к народу они не имели.

Чушь какая. Имели, не имели - вкусовщина. Их захотели назвать именно так.

>Фольксштурм как термин тоже не переводится.

Для деревни еще раз повторяю: имя собственное. Как Бунд и Бригаде Росси.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (27.12.2012 00:32:08)
Дата 27.12.2012 01:27:22

Re: Фольксштурм имя...

>Танковые войска есть во многих странах. Фольксштурм же организация, однозначно ассоциируемая с Третьим Рейхом.

А фольксгренадерские дивизии, значить, неоднозначно? Это новое в исторической науке, профессор. Расскажите, в каких странах они еще были, а то в нашей деревне радио нету.

>>Так и с Фольксгренадерскими дивизиями, т к никакого отношения к народу они не имели.
>
>Чушь какая. Имели, не имели - вкусовщина. Их захотели назвать именно так.

Пустой аргумент ваш. Все, что как-то назвали, было названо потому, что так захотели. Вопрос, запутает читателя перевод, или нет.
От объект 925
К Begletz (26.12.2012 18:16:08)
Дата 26.12.2012 18:26:28

чтобы от немцев отличалось- "дивизия народного ополчения" оставляют

фольксштурмдивизион, чтобы умы не смущать. ИМХО
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (26.12.2012 18:26:28)
Дата 27.12.2012 13:57:04

а вот интересно, как в ГДР переводили наши "дивизии народного ополчения"? ;)

... на немецкий.
и как - в ФРГ?

С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (27.12.2012 13:57:04)
Дата 27.12.2012 16:04:15

Ре: ГДР- Volkswehrdivision. (-)
От Гегемон
К объект 925 (26.12.2012 18:26:28)
Дата 26.12.2012 18:33:30

Потому что помимо фольксштурма мы знаем еще ландштурм и ландвер :-)

Скажу как гуманитарий

>фольксштурмдивизион, чтобы умы не смущать. ИМХО

Поэтому конкретно с немцами принято не переводить - и это правильно

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (26.12.2012 18:33:30)
Дата 26.12.2012 18:41:59

Ре: Потому что...

аргумент непонятен.

>Поэтому конкретно с немцами принято не переводить - и это правильно
+++
как переводить уже неоднократно обсуждали. В данном случае именно чтобы не путать.

Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (26.12.2012 18:41:59)
Дата 26.12.2012 18:50:36

Ре: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>аргумент непонятен.
Существует традиция наименования германских формирований ополчения и резерва в русском языкею.
Фольксштурм - не переводится аналогично ландштурму.

>>Поэтому конкретно с немцами принято не переводить - и это правильно
>+++
>как переводить уже неоднократно обсуждали. В данном случае именно чтобы не путать.
Народно-гренадерские части - это не народное ополчение

>Алеxей
С уважением
От Begletz
К Гегемон (26.12.2012 18:50:36)
Дата 26.12.2012 21:16:49

Ре: Потому что...

>Народно-гренадерские части - это не народное ополчение

Вот именно. Поэтому я считаю, что перевод "фольксгренадерских дивизий" в "народно-гренадерские" вреден, т к искажает суть.
От объект 925
К Гегемон (26.12.2012 18:50:36)
Дата 26.12.2012 19:47:02

Ре: Потому что...

>Существует традиция наименования германских формирований ополчения и резерва в русском языкею.
>Фольксштурм - не переводится аналогично ландштурму.
+++
конкретный пример да, но не все традиции правильны.
Пример из немецкого- авиадесантные, воздушно-десантные, парашютно-десантные и десантно-штурмовые из русского зачастаю переводят как luftlande.

>Народно-гренадерские части - это не народное ополчение
++++
я про фольксштурмписал.
Алеxей
От Пауль
К Begletz (26.12.2012 05:11:23)
Дата 26.12.2012 05:49:10

Re: А вот...

>А фольксгренадерская дивизия, это вдруг народно-гренадерская дивизия?

Никогда раньше не встречали такого перевода?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.12.2012 05:49:10)
Дата 26.12.2012 06:49:27

Попадается то и другое. Вот мне и стало интересно, почему. (-)
От И. Кошкин
К Пауль (26.12.2012 00:10:50)
Дата 26.12.2012 00:13:00

Т. е. в 1-й танковой дивизии СС на 13 марта боеготово всего 16 танков? (-)
От Пауль
К И. Кошкин (26.12.2012 00:13:00)
Дата 26.12.2012 06:07:47

Если моя версия верна, то да. (-)