От Юрий Лямин
К Казанский
Дата 31.12.2012 14:52:47
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Результат не...

>Кстати техника у армии похоже заканчивается,вот чудное видео от армейцев сирийских http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jAerPY4lze0

Там не техника заканчивается, ее у военных много, да и видео подобных самодельных машин у армии и полиции начали появляться еще год назад. Появление подобных самоделок это похоже следствие того, что для поддержки танков и пехоты в городских боях потребовалось большое количество машин с крупнокалиберными пулеметами и автоматическими пушками. БМП-1 для этого не годятся, а вот БМП-2 и Шилок у Сирии не так много..

Вот еще некоторые видео с подобными тачанками правительственных сил видео конца прошлого или первой половины этого года
http://www.youtube.com/watch?v=FKzuYMTNzsA
http://www.youtube.com/watch?v=2jxjjZB6akk
http://www.youtube.com/watch?v=0DPA22roke4
http://www.youtube.com/watch?v=k9aV6mFS7og
От Чобиток Василий
К Юрий Лямин (31.12.2012 14:52:47)
Дата 31.12.2012 16:19:09

Re: Результат не...

Привет!
>>Кстати техника у армии похоже заканчивается,вот чудное видео от армейцев сирийских http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jAerPY4lze0
>
>Там не техника заканчивается, ее у военных много, да и видео подобных самодельных машин у армии и полиции начали появляться еще год назад. Появление подобных самоделок это похоже следствие того, что для поддержки танков и пехоты в городских боях потребовалось большое количество машин с крупнокалиберными пулеметами и автоматическими пушками. БМП-1 для этого не годятся, а вот БМП-2 и Шилок у Сирии не так много..

И тут, как раз, сказывается волюнтаризм в разработке Т-72. Ведь все семьдесятдвойки вполне могли иметь дистанционную ЗПУ. Конкретно в таких условиях боев машина была бы на порядок эффективнее.

Предложения, заявления, жалобы есть?
http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (31.12.2012 16:19:09)
Дата 01.01.2013 17:41:47

Кстати, материалы о ЗПУ на Т-62, Т-72 и Т-80

См:
http://otvaga2004.ru/tanki/istoriya-sozdaniya/istoriya-sozdaniya-pervogo-serijnogo-tanka-t-80-s-gazoturbinnoj-silovoj-ustanovkoj-chast-5/

Материал от одного из создателей Т-80.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 17:41:47)
Дата 01.01.2013 18:12:15

Re: Кстати, материалы...


>Материал от одного из создателей Т-80.

Эти создатели Т-80 столько много пишут и так себя расхваливают, показывают там всякие экспериментальные штуковины, но вот всем известно как оно на деле.
Ленинградское КБ - пример чудовищного абсурда в вопросе зенитных установок танков, от Т-80 к Т-80У полная деградация. Вызывает недоумение, как до того, что сделали на Т-80У можно додуматься нормальному человеку.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 18:12:15)
Дата 01.01.2013 18:31:07

А у тебя данных нет, что-то документально что-то опровергнуть

В любом случае заказчик был не доволен ПЗУ-5 если открыл работы по другим ПЗУ.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 18:31:07)
Дата 01.01.2013 18:41:17

Как раз это емть у любого!

>В любом случае заказчик был не доволен ПЗУ-5 если открыл работы по другим ПЗУ.

Как раз такие данные есть у каждого! Достаточно посмотреть на Т-90.
Заказчик выходит был не доволен на Т-64А, а на Т-90 стал доволен. Время на этот вопрос ответило без надобности документов, на Т-90 через 30 лет появилась ЗПУ по типу Харьковской.
А на Т-80У заказчик попросил ЗПУ чтобы танкисты вылазили из танка целиком для стрельбы, видимо не довольны были, что вылазят только по пояс. В общем Ленинградским конструкторам очень много чего "умного" есть сказать по теме ЗПУ.
С. Суворов все прекрасно написал.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 18:41:17)
Дата 01.01.2013 18:45:35

То есть между ПЗУ-5 и ПЗУ-7 разницы нет никакой? (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 18:45:35)
Дата 01.01.2013 18:54:45

никакой

никакой разницы, что у того, что у другого поле зрения - 50 град.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 18:54:45)
Дата 01.01.2013 18:59:17

А как же режим стрельбы через ТКН-4? (-)
От Виталий PQ
К Виталий PQ (01.01.2013 18:59:17)
Дата 01.01.2013 19:03:14

Да, изготовитель Т-64 признает, что на танке

стрельба по наземным и воздушным целям из зенитной установки в стабилизированном режиме с ходу невозможна. Такая функция появилась только на Булате, а ранее на Т-80УД и Т-90.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (01.01.2013 19:03:14)
Дата 01.01.2013 19:28:32

Нашел ссылочку на сайте ХКБМ

Смотрим внимательно:
http://www.morozov.com.ua/rus/body/t64.php

Стрельба из зенитного пулемета по целям, которые находятся на земле не предусм. А на Т-80УД и Т-90 по наземным можно работать без проблем в том числе на ходу. И с открытых ЗУ тоже, правда с места.
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (01.01.2013 19:28:32)
Дата 01.01.2013 23:14:24

Re: Нашел ссылочку...

Привет!
>Смотрим внимательно:
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/t64.php

>Стрельба из зенитного пулемета по целям, которые находятся на земле не предусм.

Это бред. Заявляю это компетентно. Вполне вероятно, что написали так специально в рекламных целях. А может просто некомпетентность контент-менеджера сайта.

>А на Т-80УД и Т-90 по наземным можно работать без проблем в том числе на ходу.

Да, поставили стабилизатор вертикального наведения и добавили соответствующие насечки в прицеле.

Тем не менее, в Сирии вполне хватило бы ЗПУ образца 70-х.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:14:24)
Дата 01.01.2013 23:18:45

Re: Нашел ссылочку...

>Тем не менее, в Сирии вполне хватило бы ЗПУ образца 70-х.
Для чего?
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:18:45)
Дата 01.01.2013 23:28:41

Re: Нашел ссылочку...

Привет!
>>Тем не менее, в Сирии вполне хватило бы ЗПУ образца 70-х.
>Для чего?

Для стрельбы по бабаям без высовывания собственной тушки наружу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:28:41)
Дата 02.01.2013 00:17:48

Re: Нашел ссылочку...

Доброе время суток!

>Для стрельбы по бабаям без высовывания собственной тушки наружу.
*****Для стрельбы по бабаям бабаев надо сперва обнаружить, а эта задача нетривиальная даже для пехотинца, у которого весь мир перед глазами. У меня большие сомнения, что через оптику ЗПУ удастся решить эту задачу и кататься через город в стиле колонн "БлэкхокДаун"
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 00:17:48)
Дата 02.01.2013 00:25:33

Re: Нашел ссылочку...

Привет!
>Доброе время суток!

>>Для стрельбы по бабаям без высовывания собственной тушки наружу.
>*****Для стрельбы по бабаям бабаев надо сперва обнаружить, а эта задача нетривиальная даже для пехотинца, у которого весь мир перед глазами. У меня большие сомнения, что через оптику ЗПУ удастся решить эту задачу и кататься через город в стиле колонн "БлэкхокДаун"

Рома, что за странная упертость цепляться за дурацкие тезисы, по которым уже дан ответ?

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2417036.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:25:33)
Дата 02.01.2013 00:30:09

Re: Нашел ссылочку...

Доброе время суток!

>Рома, что за странная упертость цепляться за дурацкие тезисы, по которым уже дан ответ?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2417036.htm
*****Ну и я сошлюсь на себя : https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2417071.htm
ЗЗПУ - типичный "найс ту хев" для тех, кто не покупает вооружение на свои деньги и не таскает его на горбу (по факту таковыми являются конечные пользователи танков).
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:28:32)
Дата 01.01.2013 19:34:37

Re: Нашел ссылочку...

>Смотрим внимательно:
> http://www.morozov.com.ua/rus/body/t64.php

>Стрельба из зенитного пулемета по целям, которые находятся на земле не предусм. А на Т-80УД и Т-90 по наземным можно работать без проблем в том числе на ходу. И с открытых ЗУ тоже, правда с места.

Вижу у тебя совсем беда с знаниями по данной тематике. Если подумать правильным местом, то ты можешь сказать причину которая запретит стрелять по наземным целям с ПЗУ-5
Попробуй все же смотреть в ТО и ИЭ :

[111K]


От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:34:37)
Дата 01.01.2013 19:41:39

Это я что ли пишу на сайте ХКБМ)))

Стреялть то можно, но попасть, из прицела ПЗУ по наземной цели практически невозможно. Мнение реальных танкистов, воевавших в Приднестровье на Т-64БВ. Об чем спор. То, что отрытые ЗПУ на Т-72А и Б и Т-80Б, У убогие согласен. Но ЗПУ-7 тоже не фонтан и в условиях Грозного мало чем бы помогла танкистам. Нужна была бы ЗПУ-7 появившаяся только в начале 80-х на танке Т-80У производства в Харькове.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:41:39)
Дата 02.01.2013 00:44:49

из доказательств у тебя только ошибка на сайте ХКБМ.

>Стреялть то можно, но попасть, из прицела ПЗУ по наземной цели практически невозможно. Мнение реальных танкистов, воевавших в Приднестровье на Т-64БВ. Об чем спор. То, что отрытые ЗПУ на Т-72А и Б и Т-80Б, У убогие согласен.

Откуда эти данные что не возможно? Там попасть точно так же можно как и из открытой установки ,но в отличии от нее можно не бояться получить пулю и осколок. От этого эффективность на порядок выше.

> Но ЗПУ-7 тоже не фонтан и в условиях Грозного мало чем бы помогла танкистам.

Она бы очень помогла тем, что не было бы необходимости выходить из танка для стрельбы. В общем из доказательств у тебя только ошибка на сайте ХКБМ.


Помогли бы многим. Процитирую Суворова: "Нетрудно представить, сколько бы удалось избежать жертв и потерь, имей танки Т-80 и Т-72, штурмовавшие Грозный в 1994-1995 гг., ЗПУ подобную той, что установлена на танках Т-64"
То же можно сказать и про ту же Сирию.

> Нужна была бы ЗПУ-7 появившаяся только в начале 80-х на танке Т-80У производства в Харькове.

Чем отличается ПУ-7 от ПЗУ-5 ?
Может уж потрудишься посмотреть там ТО например?
От Joker
К Harkonnen (02.01.2013 00:44:49)
Дата 02.01.2013 01:10:21

Андрей, ну что за...

В грозном было много техники с автоматическими пушками, будь ЗПУ-64 в грозном на танках ничего бы не изменило. Там бы пригодились ЗПУ с тепловизионным каналом или хотя бы тепловизоры. Пригодились бы системы связи. Вот от этих вещей был бы реальный прок.
От Harkonnen
К Joker (02.01.2013 01:10:21)
Дата 02.01.2013 01:25:12

Re: Андрей, ну

>В грозном было много техники с автоматическими пушками, будь ЗПУ-64 в грозном на танках ничего бы не изменило.

Та техника (ЗРАК, ЗСУ, БМП) не имелда защиты танка. Танк - не имел возможности обороны (стрельба по верхним этажам).
А у вас все смешалось вместе в одну кашу.

>Там бы пригодились ЗПУ с тепловизионным каналом или хотя бы тепловизоры.
Ночью бы пригодились.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:03:14)
Дата 01.01.2013 19:17:41

Почитай Суворова, он все правильно сказал

>стрельба по наземным и воздушным целям из зенитной установки в стабилизированном режиме с ходу невозможна. Такая функция появилась только на Булате, а ранее на Т-80УД и Т-90.


Стрельба и из открытых установок сходу не возможна. Точно так же как и по зенитным целям из Т-80УД и Т-90 т.к. ПЗУ не стабилизирован. В общем спор этот закончен самой историей, имеем Харьковскую схему "Утеса" на Т-90, "Утес" ЛКЗ так и остался историей, на Т-80У - позорное издевательство, а не "утес".

Почитай Суворова, он все правильно сказал:

В мае 1982 года, а я в то время командовал 2-й танковой ротой З4З-го гвардейского танкового пол­ка 32-й гвардейской танковой дивизии дислоцирую­щейся в г. Ютербоге в ГДР, мне была поставлена задача полигон и обеспечить оцепление на время проведения тренировочных и показательных стрельб из танков штатным снарядом. Стрельбы готовили к приезду министра обороны Маршала Советского Союза Д.Ф.Устинова.

От танкистов готовилась к показу 4-я танковая рота одного из полков 9-й тд, которая к тому времени уже перевооружилась на танки Т-80Б. По случаю такого мероприятия на тан­ковой директрисе присутствовали и представители КБ Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ). В силу своего профессионального любопытства я не мог удержаться от того, чтобы досконально не осмотреть новинку и не попробовать ее на ходу. В перерыве между тренировками я осмотрел танк Т-80Б, восхищаясь новой техникой.

Но что я ви­жу: ЗПУ на командирской башенке сделана по ста­ринке, без всяких электроприводов. Более того, ну­жен или не нужен зенитный пулемет, для вращения командирской башенки командир танка должен вра­щать всю конструкцию вместе с ЗПУ, а это примерно 300 кг массы, да еще пулемет НСВ-12,7 «Утес» высту­пает от оси вращения на полтора метра, тот еще ры­чаг. Танкисты знают, что это такое, особенно если ба­шенку надо крутить на ходу и на пересеченной мест­ности, да еще при динамике танка Т-80.

Естественно, я с вопросом к представителю КБ ЛКЗ, тому, который занимался вооружением:

«Почему же на этом танке не поставили ЗПУ с дистанционным управлением, как на Т-64А, она уже 10 лет в эксплуатации, и я не помню особых нареканий на ее работу?»

На что он мне отве­тил:

«Я с вами, товарищ старший лейтенант, полностью солидарен. Но у нас есть такой товарищ, который называется главный конструктор вооружения, когда мы ему представили проекты различных ЗПУ сказали на каких машинах какие используются, пред ставили и вариант той, которую вы только что видели и сказали, что такой ни у кого нет и вряд ли когда-нибудь будет, т.к. она несовершенна. Он выбрал почему-то именно ее. Лет через 10 мы вернемся к тому, что есть на танке Т-64А, но это уже будет модерниза­ция, и за это люди будут получать Ленинские премии».

Как говорится, комментарии излишни, за исключени­ем того, что «вернулись» в УКБТМ и то не через 10 лет, а почти через 20.

От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:17:41)
Дата 01.01.2013 19:21:40

Суворов много чего сказал, похоже он совсем не в курсе

Про ЗУ-219. Он разработкой Т-64 и Т-80 не занимался. Я тебе тоже могу массу баек рассказать, которые слышал в свое время в войсках. Ты кстати удивительным образом берешь у него только то, что тебе выгодно.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:21:40)
Дата 01.01.2013 19:28:53

Re: Суворов много...

>Про ЗУ-219. Он разработкой Т-64 и Т-80 не занимался. Я тебе тоже могу массу баек рассказать, которые слышал в свое время в войсках. Ты кстати удивительным образом берешь у него только то, что тебе выгодно.

Так чего для Т-80У, для Т-90 не взяли этот ЗУ-219 ?
Почему вообще на новом Т-80У было позорище вместо ЗПУ, когда на Т-80УД стояло все как положено ?
Разработчики ЛКЗ в вопросе объективности намного менее достоверный источник чем тот же Суворов. Этим разработчикам нужно оправдаться как-то за то что они натворили на т-80У.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:28:53)
Дата 01.01.2013 19:51:26

А почему на харьковских Т-80У Луна была поначалу слева?

Странные вопросы задаешь, завод хочет и берет? А как же ГБТУ? Почему Харьков катки получал с Питера а не наладил производство у себя? Это сложно что ли было сделать? Значит в верхах так решили.

Значит не смогли организовать производство ЗПУ. Или мощности Харькова были недостаточны чтобы делиться этими ЗПУ.
> Так чего для Т-80У, для Т-90 не взяли этот ЗУ-219 ?
>Почему вообще на новом Т-80У было позорище вместо ЗПУ, когда на Т-80УД стояло все как положено ?

Спрошу у Ефремова, когда домой вернусь.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:51:26)
Дата 02.01.2013 00:38:14

суть в том, что написал Суворов

>Странные вопросы задаешь, завод хочет и берет? А как же ГБТУ? Почему Харьков катки получал с Питера а не наладил производство у себя? Это сложно что ли было сделать? Значит в верхах так решили.


Ты про катки видимо не в курсе ))) Отливки и резина местные, так что тебе видимо, осталось написать только про "березовые стволы" вместо пушек )))


>Значит не смогли организовать производство ЗПУ. Или мощности Харькова были недостаточны чтобы делиться этими ЗПУ.

Почему они должны делится? Наладить производство в Тагиле и Ленинграде+ Омске.
Все было бы нормально. Но суть в том, что написал Суворов.
«Я с вами, товарищ старший лейтенант, полностью солидарен. Но у нас есть такой товарищ, который называется главный конструктор вооружения, когда мы ему представили проекты различных ЗПУ сказали на каких машинах какие используются, пред ставили и вариант той, которую вы только что видели и сказали, что такой ни у кого нет и вряд ли когда-нибудь будет, т.к. она несовершенна. Он выбрал почему-то именно ее. Лет через 10 мы вернемся к тому, что есть на танке Т-64А, но это уже будет модерниза­ция, и за это люди будут получать Ленинские премии».


>Спрошу у Ефремова, когда домой вернусь.

Будет интересно выслушать его версию, особенно по Т-80У.
А то статьи они писать и хвастаться умеют хорошо. А вот реальные факты объяснить сложно.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (01.01.2013 19:51:26)
Дата 01.01.2013 20:09:45

да, и по воздушным целям применение ЗУ-64

Наверное тоже не ахти, с чего бы тогда в Харькове стали думать над установкой "Стрелы-2", а потом на более современные Объекты стали прорабатывать установку 23-мм пушки. Да, на Т-74 Морозов вообще решил установить еще более мощное орудие.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 20:09:45)
Дата 02.01.2013 00:54:52

Стрелы-3

>Наверное тоже не ахти, с чего бы тогда в Харькове стали думать над установкой "Стрелы-2", а потом на более современные Объекты стали прорабатывать установку 23-мм пушки. Да, на Т-74 Морозов вообще решил установить еще более мощное орудие.

Применение Утеса ЛКЗ, утеса ХКБМ и тагильской установки по эффективности по воздушным целям одинакова.
Думали об установке "стрела-3" и замены "утеса" на пушку. Такие варианты реализовывали но по ряду причин они в серию не пошли.
Но все это никак к теме не относится и никак не оправдывает того безобразия что сделали авторы статьи из ЛКЗ для Т-80У и заблуждений разработчиков Т-72 которые опровергнуты историей на танке Т-90.
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (31.12.2012 16:19:09)
Дата 31.12.2012 22:59:46

Не дороговато ли для 70х выйдет? (+)

Доброе время суток!
Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (31.12.2012 22:59:46)
Дата 01.01.2013 07:03:14

Re: Не дороговато...

Привет!
>Доброе время суток!
> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....

http://armor.kiev.ua/wiki/images/1/1d/434_72_L.png



Да, офигенно сложно... (см. на крышу башни)

По-моему достаточно было желания без излишнего "патриотизма".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 07:03:14)
Дата 01.01.2013 14:39:00

Явно сложнее открытой установки (+)

Доброе время суток!
Дополнительные приводы,уплотнения,оптика, при этом сомнительная эффективность в силу ограниченного поля зрения..... ЕМНИП даже американцы к дистанционно управляемым турелям пришли сильно позже, в специфических условиях и на намного более высоком техническом уровне.
С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (01.01.2013 14:39:00)
Дата 01.01.2013 16:32:08

Re: Явно сложнее...

>Доброе время суток!
> Дополнительные приводы,уплотнения,оптика, при этом сомнительная эффективность в силу ограниченного поля зрения..... ЕМНИП даже американцы к дистанционно управляемым турелям пришли сильно позже, в специфических условиях и на намного более высоком техническом уровне.
 http://www.cgsc.edu/CARL/docrepository/employment_of_armor_in_korea_vol_1_operations_research_study.pdf
Исследования опыта применения танков в Корее. Хотелки экипажей по пулеметам:

>Provide a cal .50 gun on top of the turret that has 360' traverse and is capable of being fired without requiring the gunner to get out of the turret and expose himself.
Хотим пулеметную установку с круговым обстрелом и чтобы можно было стрелять из под брони.

Хай-тек.
http://pro-tank.ru/images/stories/2-mirovaya/germany/hetzer_01-big.jpg



>Provide a cal .50 coaxial gun in front of the tank commander's hatch
Хотим внешний спаренный пулемет калибра 12,7 мм (Меркава передает привет)

Интересный факт:
>Cal .5G bursts usually average lo-15 rounds, principally because the gunner wants to 8ee at least two tracers. Bursts of two or three rounds would be used, with a consequent saving of ammunition and transportation, if every round were a tracer.
Из пулемета 12,7 мм стреляют очередями 10-15 выстрелов потому что наводчик хочет видеть как минимум два трассера, если бы все были трассеры длину очередей можно было сократить до 2-3 выстрелов с экономией боеприпасов.

От Чобиток Василий
К Роман Алымов (01.01.2013 14:39:00)
Дата 01.01.2013 14:58:35

Роман, ну конечно сложнее... но, мля, какой из этого хайтек? (-)
От Объект 172М
К Чобиток Василий (01.01.2013 14:58:35)
Дата 01.01.2013 15:48:16

сколько ДУ ЗУ выпустила промышленность для Т-64(Т-80УД)? ...

... а сколько Т-72 было выпущенно?
каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 15:48:16)
Дата 01.01.2013 20:27:19

Re: сколько ДУ

Привет!
>... а сколько Т-72 было выпущенно?

А сколько газовых плит было установлено до 1913 года?

>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил

Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?

Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (01.01.2013 20:27:19)
Дата 01.01.2013 21:53:24

ходовую на Т-64А доводили долго

>>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил
>
>Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?

... по итогам испытаний в 70-71 году, большинство ходовых систем Т-64А не прошли ресурные испытания, БКП там схематично одинаковые, разница должна быть не большая (если у вас есть цифры то давайте посмотрим, было бы очень интересно)
могу сослаться на друзей танкистов из учебного танкового полка, для подготовки механика-водителя Т-64 или Т-72 большой роли не имеет, а вот гемморроя в эксплуатации с 64-кой много (особенно заводить 5ТДФ), да и 72-ку обслуживать проще, несмотря на более длительные по времени работы


>Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?

... одно дело оснастить менее 10000 танков, другое более 20000, особенно если их производят разные заводы, по итогам испытаний Т-64,Т-72,Т-80 пришли к выводу, что у каждого есть плюсы и минусы, а как итог нужен новый танк
я согласен что тут экономия может сыграть отрицательную роль, но есть много других факторов
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 21:53:24)
Дата 01.01.2013 22:15:21

Re: ходовую на...

Привет!
>>>каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил
>>
>>Например, для 434 и 172М Вы можете рассказать какая ходовая часть технологичнее? Какая трансмиссия технологичнее?
>
>... по итогам испытаний в 70-71 году, большинство ходовых систем Т-64А не прошли ресурные испытания, БКП там схематично одинаковые, разница должна быть не большая (если у вас есть цифры то давайте посмотрим, было бы очень интересно)
>могу сослаться на друзей танкистов из учебного танкового полка, для подготовки механика-водителя Т-64 или Т-72 большой роли не имеет, а вот гемморроя в эксплуатации с 64-кой много (особенно заводить 5ТДФ), да и 72-ку обслуживать проще, несмотря на более длительные по времени работы

Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?

>>Почему здесь пошли на удорожание, а там, где стоит вопрос о боевой эффективности и безопасности командира танка, вдруг вспоминает о мобилизационности и дешевизне?
>
>... одно дело оснастить менее 10000 танков, другое более 20000, особенно если их производят разные заводы, по итогам испытаний Т-64,Т-72,Т-80 пришли к выводу, что у каждого есть плюсы и минусы, а как итог нужен новый танк
>я согласен что тут экономия может сыграть отрицательную роль, но есть много других факторов

В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:15:21)
Дата 01.01.2013 22:46:33

Объективности ради (+)

Доброе время суток!

>В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.
****** Объективности ради, как раз сирийские съёмки танковых боёв в городе говорят, что закрытая ЗПУ с её ограниченным полем зрения не поможет - слишком много мест, куда надо смотреть.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (01.01.2013 22:46:33)
Дата 01.01.2013 22:59:34

Re: Объективности ради

Привет!
>Доброе время суток!

>>В этой теме я говорил исключительно о закрытой ЗПУ. Результаты отказа от нее на Т-72 наглядно видны на множестве сирийских съемок боев Т-72 в застройке.
>****** Объективности ради, как раз сирийские съёмки танковых боёв в городе говорят, что закрытая ЗПУ с её ограниченным полем зрения не поможет - слишком много мест, куда надо смотреть.

Рома, ты сирийских командиров танков держишь за дебилов?

Они могли бы наблюдать поле боя точно так же, как они это делают сейчас, и переключаться на прицел ЗПУ по необходимости (а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:59:34)
Дата 01.01.2013 23:36:23

Re: Объективности ради

Доброе время суток!

>Рома, ты сирийских командиров танков держишь за дебилов?
****** Как раз на тех роликах, которые я видел-сирийцы действуют весьма разумно, применяя фактически два приёма: 1) если можно - встать подальше и в укрытии и гвоздить супостата основным орудием через основной прицел, будучи готовым смыться при первых признаках опасности 2) если не получилось или влетели не туда - газ в пол и ходу на максимальной скорости. Чем им в данной ситуации могла бы помочь закрытая ЗПУ- не знаю (вроде как РПГ на подлёте она не сбивает). Намного полезнее был бы автомобильный навигатор с актуальной картой переулков незнакомого города (для минимизации заездов не туда) и всякие там примитивные камеры заднего вида для маневрирования в стеснённых условиях - в общем копеечное китайское барахло.
С уважением, Роман
От SERGIVS
К Роман Алымов (01.01.2013 23:36:23)
Дата 02.01.2013 12:08:48

Намного полезнее было бы круговое противокумулятивное бронирование.

За тридцать лет прошедших с появления ДЗ - это вполне можно было сделать.
От Joker
К Роман Алымов (01.01.2013 23:36:23)
Дата 02.01.2013 00:02:36

соглашаюсь (-)
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:59:34)
Дата 01.01.2013 23:11:04

Re: Объективности ради

>(а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).
Аллахбабахам стало бы еще проще. Смотришь куда повернут ствол у НСВТ и действуешь. При отсутствии взаимодействия родов войск никакой ДУ пулемет не поможет.
От Виталий PQ
К Joker (01.01.2013 23:11:04)
Дата 01.01.2013 23:33:38

По опыту боев в Грозном рекомендовались закрытые ЗПУ

Но на модернизирующих Т=72 опять экономят, так как УВЗ предлагал к установке такие ЗПУ давным-давно.
От Joker
К Виталий PQ (01.01.2013 23:33:38)
Дата 02.01.2013 00:01:29

Кто рекомендовал? Можете представить его на обозрение? (-)
От Harkonnen
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:50:40

Re: Кто рекомендовал?...

Была статья в российском журнале по анализу применения танков в городских условиях.
От Joker
К Harkonnen (02.01.2013 00:50:40)
Дата 02.01.2013 00:52:54

Так это вроде иностранцы писали

> Была статья в российском журнале по анализу применения танков в городских условиях.
если опять же не ошибаюсь. Там еще и рисунки были с областями поражения БТТ.
От Виталий PQ
К Joker (02.01.2013 00:52:54)
Дата 02.01.2013 00:58:45

Это был большой доклад военных

Там анализировалось все что касается начальной фазы конфликта. Очень детально.
От Виталий PQ
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:14:05

Был доклад в Сети в конце 90-х...

Сам разговаривал в феврале 95-го с танкистами ТБ который воевал в составе 81-го МСП.
От Роман Алымов
К Joker (02.01.2013 00:01:29)
Дата 02.01.2013 00:05:30

Как раз рекомендация вполне понятная (+)

Доброе время суток!
В ситуации, когда танки слоняются между многоэтажек с противником без ясной цели, навигации, взаимодействия, возможности развить скорость - закрытая ЗПУ это оружие последней надежды. Как пони-баллон "последний вдох" у дайверов или пистолет у лётчиков.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:11:04)
Дата 01.01.2013 23:27:03

Re: Объективности ради

Привет!
>>(а ЗПУ по направлению смотрит туда же, куда и ТКН).
>Аллахбабахам стало бы еще проще. Смотришь куда повернут ствол у НСВТ и действуешь. При отсутствии взаимодействия родов войск никакой ДУ пулемет не поможет.

Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:27:03)
Дата 01.01.2013 23:33:01

Re: Объективности ради


>Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...

По существу есть, что сказать? Проблемы сирийской армии упираются не в отсутствие ДУ ЗПУ и толку от них будет ноль.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:33:01)
Дата 01.01.2013 23:44:20

Re: Объективности ради

Привет!

>>Видимо если из танка выдернуть пушку и сделать шарообразную башню, тогда "аллахбабахам" вообще башку отрывать будет от сложности решаемой задачки...
>
>По существу есть, что сказать?

По существу Вы сказали, а я продолжил - без пушки бабаи вообще не будут понимать куда танкисты смотрят. Разве это плохо по-вашему?

>Проблемы сирийской армии упираются не в отсутствие ДУ ЗПУ и толку от них будет ноль.

А проблемы выживания человечества еще больше в них не упираются.

Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях. Казалось бы, причем тут "проблемы сирийской армии"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:44:20)
Дата 02.01.2013 00:01:27

Re: Объективности ради

Доброе время суток!

>По существу Вы сказали, а я продолжил - без пушки бабаи вообще не будут понимать куда танкисты смотрят. Разве это плохо по-вашему?
***** Поэтому на ДОТахохраны ракетных шахт и сделаны скрытые амбразуры- непонятно куда смотрят\целятся из них и смотрят\целятся ли вообще.

>Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях.
***** Для повышения эффективности работы Т-72 в конкретных условиях нужно побольше пехоты. ЗПУ её не заменят никак. А пехоты, похоже, лоялистам как раз и не хватает.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 00:01:27)
Дата 02.01.2013 00:16:44

Re: Объективности ради

Привет!

>>Я говорил об эффективности боевой работы конкретно Т-72 в конкретных условиях.
>***** Для повышения эффективности работы Т-72 в конкретных условиях нужно побольше пехоты. ЗПУ её не заменят никак. А пехоты, похоже, лоялистам как раз и не хватает.

Рома, кто же спорит насчет пехоты?

Танк рядом с застройкой, что с пехотой, что без нее, если имеет ЗПУ (которую очень часто у нас именовали не "зенитная...", а "закрытая пулеметная установка" - неспроста), это дает дополнительные возможности. Хотя бы работать по верхним этажам, куда не достает основное вооружение, а высовываться поддерживающей пехоте нецелесообразно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:16:44)
Дата 02.01.2013 00:21:18

Вопрос в приоритетах (+)

Доброе время суток!


>Танк рядом с застройкой, что с пехотой, что без нее, если имеет ЗПУ (которую очень часто у нас именовали не "зенитная...", а "закрытая пулеметная установка" - неспроста), это дает дополнительные возможности. Хотя бы работать по верхним этажам, куда не достает основное вооружение, а высовываться поддерживающей пехоте нецелесообразно.

***** Естественно с точки зрения конечного пользователя в танке лучше иметь дополнительное оружие, чем не иметь его (да и барную стойку внутри и койки для отдыха было бы неплохо). Но с точки зрения пресловутой оптимальности - у меня есть большие сомнения в оправданности такого решения (и советские планировщики, похоже, разделяли эти сомнения, раз не все советские танки получили эту ЗЗПУ).


С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 00:21:18)
Дата 02.01.2013 01:11:51

В ираке сделали свое "ЗПУ "

В ираке сделали свое "ЗПУ "


От Harkonnen
К Harkonnen (02.01.2013 01:11:51)
Дата 02.01.2013 03:16:04

И в пакистане сделали свое "ЗПУ "

... это примеры подтверждающие необходимость пулеметной установки как дополнительного средства для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.

[51K]


От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 15:05:02

Вы забыли добавить слова "в условиях локальных конфликтов"(-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 15:05:02)
Дата 02.01.2013 15:42:40

В условиях любых конфликтов (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:42:40)
Дата 02.01.2013 16:05:31

Пример защищенной ЗПУ на "афганском" варианте Т-62М

http://magazin.model-point.ru/gallery/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=327&g2_serialNumber=2

http://magazin.model-point.ru/gallery/main.php?g2_itemId=277&g2_page=2
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 15:42:40)
Дата 02.01.2013 16:05:14

ИМХО ВЫ не правы (+)

Доброе время суток!
В условиях "войны в Европе" с интенсивным применением мощных противотанковых средств и ОМП первым действием любого разумного командира танка будет срезать нафиг эти бронескворечники, сильно снижающие его личные шансы на выживание при необходимости покинуть танк. Эти эрзац-ЗПУ актуальны только при использовании танка против вооруженных лёгкой стрелковкой повстанцев.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:05:14)
Дата 02.01.2013 16:09:33

Re: ИМХО ВЫ...

>Доброе время суток!
> В условиях "войны в Европе" с интенсивным применением мощных противотанковых средств и ОМП первым действием любого разумного командира танка будет срезать нафиг эти бронескворечники, сильно снижающие его личные шансы на выживание при необходимости покинуть танк. Эти эрзац-ЗПУ актуальны только при использовании танка против вооруженных лёгкой стрелковкой повстанцев.

Если речь про эрзац скворечники - это естественно для современных городских боев.
Это пример того, что если бы там было нормальное ЗПУ то эти уродства ставить не было бы необходимости.
Эти скворечники доказывают необходимость ДУ пулеметной установки в современных боях и правильность выбора сделанного в 1972 году на Т-64.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:09:33)
Дата 02.01.2013 16:30:40

"Современных городских боёв" - это каких? (+)

Доброе время суток!
В наше время есть два вида "современных городских боёв" - 1) армия сверхдержавы гоняет инсургентов 2)дохленькие силы лоялистов бодаются с столь же дохленькими силами алахакбарцев. Да, в силу инерции в этих боях используются танки, разработанные 30, а то и 50 лет назад для битвы сверхдержав. И эти танки приспосабливаются к новой роли методами различной степени наколенности (наколенность США- хайтек для тех же сирийцев). Но какое это имеет отношение к ЗПУ Т-64, которые должны были решать принципиально иные задачи в принципиально другой войне-я не улавливаю.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:30:40)
Дата 02.01.2013 16:33:46

Re: "Современных городских...

>Доброе время суток!
> В наше время есть два вида "современных городских боёв" - 1) армия сверхдержавы гоняет инсургентов 2)дохленькие силы лоялистов бодаются с столь же дохленькими силами алахакбарцев. Да, в силу инерции в этих боях используются танки, разработанные 30, а то и 50 лет назад для битвы сверхдержав. И эти танки приспосабливаются к новой роли методами различной степени наколенности (наколенность США- хайтек для тех же сирийцев). Но какое это имеет отношение к ЗПУ Т-64, которые должны были решать принципиально иные задачи в принципиально другой войне-я не улавливаю.


Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
ЗПУ обеспечивает эффективный обстрел воздушных целей, летящих со скоростью до 250 м/с, на высоте до 500 м. и дальности до 2000 м.
Обнаружение, слежение за воздушными и наземными целями и ведение огня осуществляется командиром машины со штатного места с закрытой крышкой люка.
Зенитный прицел ПЗУ-5 представляет собой монокулярный перископический прибор с панорамной головкой. Он обеспечивает ведение прицельной стрельбы из пулемета по воздушным и наземным целям.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:33:46)
Дата 02.01.2013 16:38:54

Спасибо(+)

Доброе время суток!
>Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
****** Спасибо, приведенная Вами цитата подтверждает мой тезис о принципиально ином предназначении ЗПУ Т-64 (создателям её "современные городские бои" в страшном сне не виделись).
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:38:54)
Дата 02.01.2013 16:48:14

Re: Спасибо


>****** Спасибо, приведенная Вами цитата подтверждает мой тезис о принципиально ином предназначении ЗПУ Т-64 (создателям её "современные городские бои" в страшном сне не виделись).

Все правильно: является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
+ почитайте умные слова Суворова:
«Почему же на этом танке не поставили ЗПУ с дистанционным управлением, как на Т-64А, она уже 10 лет в эксплуатации, и я не помню особых нареканий на ее работу?» На что он мне отве­тил: «Я с вами, товарищ старший лейтенант, полностью солидарен. Но у нас есть такой товарищ, который называется главный конструктор вооружения, когда мы ему представили проекты различных ЗПУ сказали на каких машинах какие используются, пред ставили и вариант той, которую вы только что видели и сказали, что такой ни у кого нет и вряд ли когда-нибудь будет, т.к. она несовершенна. Он выбрал почему-то именно ее. Лет через 10 мы вернемся к тому, что есть на танке Т-64А, но это уже будет модерниза­ция, и за это люди будут получать Ленинские премии». Как говорится, комментарии излишни, за исключени­ем того, что вернулись только в КБ «Уралвагонзавод», и то не через 10 лет, а почти через 20. В КБ ЛКЗ так и не решились. И еще, нетрудно представить, сколько бы удалось избежать жертв и потерь, имей танки Т-80 и Т-72, штурмовавшие Грозный в 1994-95 гг., ЗПУ по­добную той, что установлена на танках Т-64, при усло­вии обученное экипажей, конечно».
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:48:14)
Дата 02.01.2013 16:59:15

Устал я переливать из пустого в порожнее (+)

Доброе время суток!
Умные слова "начальники дураки и воры" у нас на каждом углу написаны. Это очень удобное и простое объяснение всего. Но, видимо, Вам оно нравится- что же, оставайтесь с ним, всё равно Ваше мнение (как и моё) не имеет значения.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:59:15)
Дата 02.01.2013 17:06:00

Re: Устал я...

>Доброе время суток!
> Умные слова "начальники дураки и воры" у нас на каждом углу написаны. Это очень удобное и простое объяснение всего. Но, видимо, Вам оно нравится- что же, оставайтесь с ним, всё равно Ваше мнение (как и моё) не имеет значения.

По ЗПУ вам сказать нечего, как и по другим вопросам. Так что оставьте этот психоанализ, или чем вы это пытаетесь заниматься.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 13:18:14

А в СССР сделали Тунгуску и Айнет

Первая должна была гасить воздушные цели на максимальной дальности, а вторая работать по пехоте.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 03:16:04)
Дата 02.01.2013 13:06:30

Танки Т-64, Т-72 и Т-80 создавались для большой войны (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:06:30)
Дата 02.01.2013 15:24:50

А Т-90


А Т-90 для маленькой? Почему там поставили ЗПУ?
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:24:50)
Дата 02.01.2013 15:39:33

закрытая ЗПУ появилась на многих машинах УВЗ


Только МО закупает без них.
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 22:46:33)
Дата 01.01.2013 22:53:37

Сирийцам бы поставить вот это

http://www.bnti.ru/index.asp?tbl=02.21
От Роман Алымов
К Виталий PQ (01.01.2013 22:53:37)
Дата 01.01.2013 23:11:58

Против РПГ-7 и АК-47 это не поможет (+)

Доброе время суток!
Подозреваю, задача защиты бронетехники без пехоты в окружении многоэтажек не решается никак кроме как последовательным обрушением многоэтажек, или по крайней мере приведением их в неюзабельный для противника вид.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 23:11:58)
Дата 01.01.2013 23:37:04

Поможет против снайперов и исключит использование ПГО-7 (-)
От Роман Алымов
К Виталий PQ (01.01.2013 23:37:04)
Дата 02.01.2013 00:24:53

Там дистанции чуть не десятки метров (+)

Доброе время суток!
На такой дальности обычная винтовка без всякой оптики-уже снайперская, если позиция хорошо выбрана. Даже банальный АК.
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (01.01.2013 23:11:58)
Дата 01.01.2013 23:28:02

Против ПТРК поможет, а это не менее болезненная проблема

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=F7RTXV_91Hg
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MseqJhaau14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=x8dFj9iUW58
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LYwW9_bTBs8
И эти видео все 31дек.-1янв. Метисами(?) уже, похоже, все подряд долбят, вплоть до автомобилей.

При этом и пехотное прикрытие от них плохо помогает, потому что дальность большая. А чтобы стрелять из пушки танка или БМП нужно уметь обнаруживать его оптику, как раз.
От Объект 172М
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:15:21)
Дата 01.01.2013 22:29:28

Re: ходовую на...

>Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?

... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость
да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"
От Harkonnen
К Объект 172М (01.01.2013 22:29:28)
Дата 02.01.2013 02:12:56

Все это давно известно!


>... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость

Все это давно известно. Себестоимость каждого узла ходовой Т-64, 72, 80.
Сравнение ходовых систем танков Т-64 и Т-72 по массо-габаритным и стоимостным показателям - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/3.htm

>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"

Бывают полностью противоположные мнения.

От Объект 172М
К Harkonnen (02.01.2013 02:12:56)
Дата 02.01.2013 12:30:04

меньшее число детале в конструкции не говорит об совершенстве

> Все это давно известно. Себестоимость каждого узла ходовой Т-64, 72, 80.
>Сравнение ходовых систем танков Т-64 и Т-72 по массо-габаритным и стоимостным показателям - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/3.htm

... логично предположить что ХЧ Т-34 лучше, Т-64, т.к. число детале еще меньше, а об стоимости и говорить не приходится

>>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"
>
> Бывают полностью противоположные мнения.

... кто-то и ГТД хвалит, у всех свои мнения
От Harkonnen
К Объект 172М (02.01.2013 12:30:04)
Дата 02.01.2013 15:43:48

Re: меньшее число...


>... логично предположить что ХЧ Т-34 лучше, Т-64, т.к. число детале еще меньше, а об стоимости и говорить не приходится

Это не логично предположить, а глупо.
Сравнивать нужно системы схожего технического уровня дающие схожий результат.
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 22:29:28)
Дата 01.01.2013 22:54:06

Re: ходовую на...

Привет!
>>Вы поняли заданный Вам вопрос? Какое отношение технологичность и цена производства имеет к ресурсным испытаниям и опыту знакомых танкистов?
>
>... а вы как будто не понимаете, если по результатам испытаний меняют технолигические цепочки производства например гусеничного трака (решили применить другую сталь и т.п.), это сильно может повлиять на себестоимость

Понятно. По вопросу технологичности и цены ходовой части и трансмиссии 434 и 172М Вы внятно сказать не можете.

>да и мнение эксплуатантов тоже имеет значение, что-то я не знаю любителей 5ТДФ среди людей которые не посредственно с ним "работали"

Чтобы Вы были в курсе. Т-72 по шасси никогда не был дешевле, поэтому здесь все изменения конструкции, если их объяснять именно мобилизационностью и ценой, смысла не имеют.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 20:27:19)
Дата 01.01.2013 21:09:45

Re: сколько ДУ

потому, что Т-72 был мобилизационным вариантом, мехводом там мог бывший мехвод, который и не видел хайтека, а служил на Т-54/55/62/64/72/80 с различным количеством модификаций. Таким там мог оказаться и/или наводчик, а последним штрихом к "картину маслом" офицер-пиджачок. Какой танк для такой компании по-вашему подошел бы лучше Т-80 или Т-64, а может Т-62?
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 21:09:45)
Дата 01.01.2013 22:24:39

Re: сколько ДУ

Привет!
>потому, что Т-72 был мобилизационным вариантом, мехводом там мог бывший мехвод, который и не видел хайтека, а служил на Т-54/55/62/64/72/80 с различным количеством модификаций. Таким там мог оказаться и/или наводчик, а последним штрихом к "картину маслом" офицер-пиджачок. Какой танк для такой компании по-вашему подошел бы лучше Т-80 или Т-64, а может Т-62?

Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?

Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:24:39)
Дата 01.01.2013 23:07:25

Re: сколько ДУ

>Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?
Т-72, Т-64 шли в группы войск составлявшие первый эшелон, Т-72 были расквартированы преимущественно в войсках составлявший второй эшелон, на первых служили срочники/сверхсрочники дивизии были приемущественно штата "А", Т-72 в дивизиях штата "Б", "В" и в случае войны часть машин комплектовалась отмобилизированным ЛС разной степени хорошести.


>Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?
Во-первых пример не корректный, будь на месте молдаван, войска НАТО, то такие "веселые" ребята получили бы ордена и медали - посмертно.
Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:07:25)
Дата 01.01.2013 23:23:57

Re: сколько ДУ

Привет!
>>Т-64 и Т-72 практически равноценны по сложности для экипажа. В чем Вы тут видите мобилизационность какого-то из них?
>Т-72, Т-64 шли в группы войск составлявшие первый эшелон, Т-72 были расквартированы преимущественно в войсках составлявший второй эшелон, на первых служили срочники/сверхсрочники дивизии были приемущественно штата "А", Т-72 в дивизиях штата "Б", "В" и в случае войны часть машин комплектовалась отмобилизированным ЛС разной степени хорошести.

Вот Вы пишите здесь и далее ниже и такое ощущение, что рассматривая разные вопросы у Вас и логика разная...

Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?

>>Опять же наглядный пример участия Т-64 в приднестровских боях. Сформированные экипажи на Т-64 и Т-72 до того не служили. Да, они не выполнили ряд работ, необходимых при расконсервации, но ту же самую ошибку они допустили бы и на Т-72. Вести бой на этих машинах они смогли. Может что-то не так в головах тех, кто к этим машинам вообще не подходил, а начитался книжек со сказками о мобилизационности?
>Во-первых пример не корректный, будь на месте молдаван, войска НАТО, то такие "веселые" ребята получили бы ордена и медали - посмертно.

А на Т-72 они получили бы ордена и медали не посмертно? Мой пример вполне корректен и демонстрирует, что машину можно освоить за короткий срок до уровня возможности вступить в бой. Что доказывает или демонстрирует Ваше "во-первых"?

>Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.

Можете напомнить все, что считаете нужным. Какое это "во-вторых" имеет отношение к обсуждению? От меня Ваша логика ускользает. Попробуйте от непонятных намеков перейти к конкретным тезисам, ясным и понятным утверждениям.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 23:23:57)
Дата 01.01.2013 23:56:45

Re: сколько ДУ

>Вот Вы пишите здесь и далее ниже и такое ощущение, что рассматривая разные вопросы у Вас и логика разная...
Все ситуации различны, на стратегическом уровне отсутствие/присутствие ДУ ЗПУ ни на что не повлияет. А вот на тактическом будет приятным бонусом, но никак не вундерваффе.

>Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?
Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
1. Отсутствие ДУ ЗПУ
2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

>>Во-вторых войскам которые поехали бы на ЦЕ ТВД пришлось бы совершать продолжительные марши к районам боевого применения, а до этого им пришлось бы провести ряд организационных процедур. Время приведение в боеготовность ТД штата "Б" и "В" напомнить? А Вы все про освоение ДУ ЗПУ.
>
>Можете напомнить все, что считаете нужным. Какое это "во-вторых" имеет отношение к обсуждению? От меня Ваша логика ускользает. Попробуйте от непонятных намеков перейти к конкретным тезисам, ясным и понятным утверждениям.

штат «А» (дивизия постоянной готовности) предусматривал 90-100% укомплектованности личным составом и 100% укомплектованность техникой и вооружением, штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения, штат «В» (дивизия со сроком готовности от 4 до 10 суток) - соответственно 25-50 и 50-75%, а штат «Г» (дивизия со сроком готовности от 11 до 30 суток) - 1-10 и 40-50%.

Обратим внимание на штаты Б, В. Это как раз части второго эшелона в которых находились Т-72, сроки готовности варьируют, но получается следующая картина после часа М, в течении суток (в лучшем случае) в части попадают отмобилизованные. и у них есть максимум 10 дней на восстановление навыков, восполнении пробелов, боевое слаживание и прочие полезные вещи. Теперь понимаете о чем я говорю? Временные рамки ограниченны, люди за этот срок хотя бы отцов командиров запомнят и вспомнят устав, какое обучение стрельбе из ДУ ЗПУ?! И смысл соответственно в ней, если ею даже не смогут воспользоваться по уму.
От Harkonnen
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 03:03:44

явно лучше, чем Т-64 ))))))))))


>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ

Да, но вот объясните, почему так "ухудшили" Т-90 по сравнению с Т-72 когда поставили ЗПУ?
Вообще вас читать забавно )
От Joker
К Harkonnen (02.01.2013 03:03:44)
Дата 02.01.2013 10:22:35

Re: явно лучше,...

>Да, но вот объясните, почему так "ухудшили" Т-90 по сравнению с Т-72 когда поставили ЗПУ?
> Вообще вас читать забавно )
Так изменилось все, единым танком стал Т-72. Угрозы большой войны отпала.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 02:58:01

Re: сколько ДУ

Привет!

>>Ведь вполне логично, что в первом эшелоне не только лучшая техника, но и лучшие люди. Внимание вопрос: как это доказывает большую простоту Т-72 для экипажей?
>Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ
>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

С первого пункта офигенно пояснили. Извините, все это бред какой-то. А велосипед явно лучше мотоцикла, сейчас поясню:

1. Отсутствие топливного бака.
2. Не нужно знакомить с мотором.
3. Много общего с детским велосипедом.

Вопросы:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ

Если мужчину кастрировать, он становится лучше? Поясните, пожалуйста, я не понимаю этот бред: "Т-72 лучше, потому что отсутствие ДУ ЗПУ".

>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.

А с четырехтактником его знакомить не надо? В чем по-вашему заключается знакомство с двухтактником и почему таковое не требуется с четырехтактником?

Чем вообще по-вашему Т-72 проще для механика в сравнении с Т-64?

>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.

Конкретизируйте. Что именно для экипажа есть общее у Т-72 с Т-54/62, чего общего нет у Т-64 с Т-54/62?

>штат «А» (дивизия постоянной готовности) предусматривал 90-100% укомплектованности личным составом и 100% укомплектованность техникой и вооружением, штат «Б» (дивизия со сроком готовности от 1 до 3 суток) — 60-80% личного состава и 75-90% техники и вооружения, штат «В» (дивизия со сроком готовности от 4 до 10 суток) - соответственно 25-50 и 50-75%, а штат «Г» (дивизия со сроком готовности от 11 до 30 суток) - 1-10 и 40-50%.

>Обратим внимание на штаты Б, В. Это как раз части второго эшелона в которых находились Т-72, сроки готовности варьируют, но получается следующая картина после часа М, в течении суток (в лучшем случае) в части попадают отмобилизованные. и у них есть максимум 10 дней на восстановление навыков, восполнении пробелов, боевое слаживание и прочие полезные вещи. Теперь понимаете о чем я говорю? Временные рамки ограниченны, люди за этот срок хотя бы отцов командиров запомнят и вспомнят устав, какое обучение стрельбе из ДУ ЗПУ?! И смысл соответственно в ней, если ею даже не смогут воспользоваться по уму.

Вы так и не смогли объяснить, в чем сложность освоения ЗЗПУ для стрельбы по наземным целям. И сколько минут на это требуется. Давайте с простых вещей начинать, а не страдать фигней, обсасывая штаты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Joker (01.01.2013 23:56:45)
Дата 02.01.2013 01:51:16

Re: сколько ДУ

>Опять же зачем вы приписываете мне, то что я не говорил? Мой тезис заключался в том, что Т-72 мобвариант и как любому мобварианту ему не нужны "свистелки и перделки", поскольку при той концепции строительства ВС, в случае чего отмобилизованный ЛС попросту не сможет освоить технику.
>И тут Т-72 явно лучше, чем Т-64. Сейчас поясню:
>1. Отсутствие ДУ ЗПУ
>2. Не нужно знакомить мехвода с двухтактником.
>3. Много общего с Т-54/55/62, что упрощает знакомство с танком.
Миф о "мобилизовном" танке растет от отсутвия СУО ИМХО, на Т-64А который до 80х делали её тоже не было, и стоил он дешевле-он что тоже мобилизационный?
Кстати на высокотехнологичном Т-80Б отрытая ЗПУ.
Мехвода без разницы к чему готовить, его надо качественно готовит, а то он еще самокат поламает.
Кого знакомство? Срочника? Кто раньше служил на оных, и будет на них служить. Народу в СА хватало.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 01:51:16)
Дата 02.01.2013 10:44:02

Re: сколько ДУ

>Миф о "мобилизовном" танке растет от отсутвия СУО ИМХО, на Т-64А который до 80х делали её тоже не было, и стоил он дешевле-он что тоже мобилизационный?

Это не Миф, а реальность. По поводу цены, я очень сомневаюсь, что цифры приведенные Чобитком правда.

>Кстати на высокотехнологичном Т-80Б отрытая ЗПУ.
и?
>Мехвода без разницы к чему готовить, его надо качественно готовит, а то он еще самокат поламает.
а за 10 лет мирной жизни ему навыки восстанавливать не надо?

>Кого знакомство? Срочника? Кто раньше служил на оных, и будет на них служить. Народу в СА хватало.
Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 10:44:02)
Дата 02.01.2013 13:45:03

Re: сколько ДУ

>Это не Миф, а реальность. По поводу цены, я очень сомневаюсь, что цифры приведенные Чобитком правда.
Как раз миф, СУО просто для всех не хватало, если б было обратное все танки её имели б.
>и?
МОбилизационный танк)

>а за 10 лет мирной жизни ему навыки восстанавливать не надо?
Ето касается даже водителя самоката.

>Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
Контингента было, да и еще который отслужил на етих машинах. В обшем ето не вопросы техники, а управления.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 13:45:03)
Дата 02.01.2013 14:41:12

Re: сколько ДУ

>>Тут Вы глубоко ошибаетесь. Народу в СА на 40 полнокровных дивизий, остальные после часа М, "наполнялись" различным контингентом.
>Контингента было, да и еще который отслужил на етих машинах. В обшем ето не вопросы техники, а управления.
И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 14:41:12)
Дата 02.01.2013 14:49:59

Re: сколько ДУ

>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
От Joker
К Blitz. (02.01.2013 14:49:59)
Дата 02.01.2013 15:40:53

Re: сколько ДУ

>>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
>Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к
От Чобиток Василий
К Joker (02.01.2013 15:40:53)
Дата 02.01.2013 15:59:30

Re: сколько ДУ

Привет!
>>>И сколько отслужило на этих машинах в процентном отношении к мобилизированным? И сколько они составляли от числа танкового парка на 75/80/85гг ?
>>Столько же сколько частей на етой технике у множеное на количество призывов, итоге набигает очень приличное количество.
>что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к

Джокер, чем делать хорошую мину при плохой игре, манипулируя цифрами, попробуйте в поддержку Вашей теории ответить на конкретные практические, приближенные к земле, вопросы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2417115.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Joker (02.01.2013 15:40:53)
Дата 02.01.2013 15:54:03

Re: сколько ДУ

>что там набирается на 75г? Т-64 из 30к танков в лучшие годы не более 6к
Несколько призывов, не говоря что Т-64 были в основном в частях первой линии на тот момент.
Но ето все вопросы управления.
От Виталий PQ
К Blitz. (02.01.2013 15:54:03)
Дата 02.01.2013 16:09:27

В ГСВГ Т-64 стали идти в 1976 году, насколько я помню (-)
От Blitz.
К Виталий PQ (02.01.2013 16:09:27)
Дата 02.01.2013 17:01:49

Re: В ГСВГ...

Дык до етого они находились ЕМНИП в частях с большой готовностю в СССР, а ГДР и ВНР тем более.
От Harkonnen
К Объект 172М (01.01.2013 15:48:16)
Дата 01.01.2013 16:03:49

Re: сколько ДУ

>... а сколько Т-72 было выпущенно?

Для Т-72 их не было выпущено пока он не стал Т-90.
От Объект 172М
К Harkonnen (01.01.2013 16:03:49)
Дата 01.01.2013 16:15:38

у вас есть данные об себестоимости данной ДУ?

>Для Т-72 их не было выпущено пока он не стал Т-90.


когда стали производить Т-90?
От Harkonnen
К Объект 172М (01.01.2013 16:15:38)
Дата 01.01.2013 16:28:26

Re: у вас...

>>Для Т-72 их не было выпущено пока он не стал Т-90.
>

>когда стали производить Т-90?

Есть данные которые полностью противоречат мифу "каждый завод делал то что мог, и тут вряд ли можно объяснить своеволием руководства, нужен был массовый и дешевый танк, Т-64 для этого не подходил".
Т-64 стоил дешевле Т-72 с учетом ЗПУ и более дорогого двигателя.
Общеизвестен факт, что Т-72 и Т-80 выпускались не из-за того, что они были проще или дешевле, а из-за интриг и амбиций ряда чиновников и их разработчиков.
Кстати , эта ситуация характерна не только для танкостроения.
От Объект 172М
К Harkonnen (01.01.2013 16:28:26)
Дата 01.01.2013 16:43:48

цифры есть, сколько стоит Т-72 и Т-64? (-)
От Harkonnen
К Объект 172М (01.01.2013 16:43:48)
Дата 01.01.2013 16:55:36

Re: цифры есть,...

Посмотрите в книге Саенко М. В., Чобиток В. В. Т-64
От Объект 172М
К Harkonnen (01.01.2013 16:55:36)
Дата 01.01.2013 17:19:26

то есть вы не знаете

> Посмотрите в книге Саенко М. В., Чобиток В. В. Т-64

посмотрел
Т-64А 249033 у.е., Т-64Б 512737, Т-64Б1 421934, Т-64БВ 536028
Т-72А 337247, Т72Б 421200
как видно Т-64А дешевле Т-72А, только там не указывается Т-64А выпуска 1974 или 1969 года, а Т-72Б немного дешевле Т-64Б1 (который Т-64Б без комплекса управляемого вооружения)
От Чобиток Василий
К Объект 172М (01.01.2013 17:19:26)
Дата 01.01.2013 20:20:11

Re: то есть...

Привет!
>> Посмотрите в книге Саенко М. В., Чобиток В. В. Т-64
>
>посмотрел
>Т-64А 249033 у.е., Т-64Б 512737, Т-64Б1 421934, Т-64БВ 536028
>Т-72А 337247, Т72Б 421200
>как видно Т-64А дешевле Т-72А, только там не указывается Т-64А выпуска 1974 или 1969 года, а Т-72Б немного дешевле Т-64Б1 (который Т-64Б без комплекса управляемого вооружения)

Цена на "стандартный" Т-64А последних выпусков.

По "бэшкам" надо учитывать, что "Кобру" на Т-64 стали ставить значительно раньше и она, в отличие от квантового КУРВ, стоила в разы дороже (если не на порядки). В модификации Б1 таки была предусмотрена возможная установка КУРВ и элементы комплекса в ней присутствовали, соответственно даже без установки КУРВ он цену танка повышал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Harkonnen (01.01.2013 16:28:26)
Дата 01.01.2013 16:34:20

Re: у вас...

>Общеизвестен факт, что Т-72 и Т-80 выпускались не из-за того, что они были проще или дешевле, а из-за интриг и амбиций ряда чиновников и их разработчиков.
Это стало уже общеизвестным фактом? Это где, у Вас в ЖЖ?
От Harkonnen
К Ibuki (01.01.2013 16:34:20)
Дата 01.01.2013 16:54:43

Re: у вас...


>Это стало уже общеизвестным фактом? Это где, у Вас в ЖЖ?

Это описано и подтверждено - читайте «Николай Кучеренко. 50 лет в битве за танки СССР».
От Ibuki
К Harkonnen (01.01.2013 16:54:43)
Дата 01.01.2013 17:03:20

Re: у вас...

> Это описано и подтверждено - читайте «Николай Кучеренко. 50 лет в битве за танки СССР».
На заборе тоже написано. Если кто там чего то написал, это не означает что его писание является общественным достоверным фактом. Это очевидно.
От Harkonnen
К Ibuki (01.01.2013 17:03:20)
Дата 01.01.2013 17:07:55

Re: у вас...


>На заборе тоже написано. Если кто там чего то написал, это не означает что его писание является общественным достоверным фактом. Это очевидно.

То есть то, что писал участник событий. один из создателей Т-34 и многих других танков Николай Кучеренко для вас "На заборе тоже написано". Хотя вряд ли вы вообще знаете кто это.
От Ibuki
К Harkonnen (01.01.2013 17:07:55)
Дата 01.01.2013 17:15:20

Re: у вас...

>То есть то, что писал участник событий. один из создателей Т-34 и многих других танков Николай Кучеренко для вас "На заборе тоже написано". Хотя вряд ли вы вообще знаете кто это.
Нет он еще один человечек, а человечкам свойственно ошибаться. Все нужно проверять, вот когда множественные источники взаимно будут друга поддерживать в отношении какого либо тезиса - вот тогда оно и будет общественным достоверным фактом. Удачи Вам с таким источниками в отношении Ваших как-бы "общеизвестных фактов."
От Harkonnen
К Ibuki (01.01.2013 17:15:20)
Дата 01.01.2013 17:27:15

Re: у вас...


>Нет он еще один человечек, а человечкам свойственно ошибаться. Все нужно проверять, вот когда множественные источники взаимно будут друга поддерживать в отношении какого либо тезиса - вот тогда оно и будет общественным достоверным фактом. Удачи Вам с таким источниками в отношении Ваших как-бы "общеизвестных фактов."

Да вы что, ну так есть как раз то, что вы хотите!
Эту позицию подтверждает и книга «Николай Кучеренко. Пятьдесят лет в битве за танки СССР» Васильева Л.Н., Желтов И.Г. и сами представители УКБТМ/УВЗ, о чем было сказано по телевидению - http://www.youtube.com/watch?v=wNdydu0LqmU&list=UUGH4MfIl-UQ5S7_2PNau-Wg&index=34
Так что вы сами понимаете, что отрицать общеизвестные подтвержденные факты вам не поможет никакая удача.
От Ibuki
К Harkonnen (01.01.2013 17:27:15)
Дата 01.01.2013 18:00:39

Re: у вас...

>Эту позицию подтверждает и книга «Николай Кучеренко. Пятьдесят лет в битве за танки СССР» Васильева Л.Н., Желтов И.Г. и сами представители УКБТМ/УВЗ, о чем было сказано по телевидению - http://www.youtube.com/watch?v=wNdydu0LqmU&list=UUGH4MfIl-UQ5S7_2PNau-Wg&index=34
> Так что вы сами понимаете, что отрицать общеизвестные подтвержденные факты вам не поможет никакая удача.
Сами понимаете, что как бы факты Ваши состоят из отдельных образчиков подобранной Вами мемуаристки. Так что в ЖЖ.
От Harkonnen
К Ibuki (01.01.2013 18:00:39)
Дата 01.01.2013 18:09:33

Re: у вас...


>Сами понимаете, что как бы факты Ваши состоят из отдельных образчиков подобранной Вами мемуаристки. Так что в ЖЖ.

Вы сами понимаете, что "слились", вам привели доказательства, сказать в ответ вам нечего - самое время помолчать и удалиться из дискуссии.
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 18:09:33)
Дата 01.01.2013 18:38:38

Re: у вас... (-)
От Виталий PQ
К Виталий PQ (01.01.2013 18:38:38)
Дата 01.01.2013 18:39:47

В каком году Т-64А с ЗПУ пошли в серию? (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 18:39:47)
Дата 01.01.2013 18:42:56

Я что тебе филиал гугла? (-)
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 18:42:56)
Дата 01.01.2013 18:48:52

Понятно, что не знаешь)))

И так когда она пошла в серию на Т-64А?
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 18:48:52)
Дата 01.01.2013 19:03:13

Ты как из детского сада (+)



Не умеешь поисковиком пользоваться?


>И так когда она пошла в серию на Т-64А?

15.04.72
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:03:13)
Дата 01.01.2013 19:08:58

Ссылочку можно, сколько танков было в 1972 году было выпущено с этой ЗПУ

Сколько в 1973, почему есть машины 1974 года без этой ЗПУ?

В итоге, вместо принятия ЗУ-64 на вооружение, МОП было рекомендовано разработать унифицированную зенитную установку с учетом рекомендаций и устранения выявленных при испытаниях недостатков и замечаний.

В результате были разработаны новые образцы зенитных установок 12,7-мм пулемета «Утес» открытого и закрытого типа.
В периоде 1 февраля по 1 сентября 1973 г. на Кубинском полигоне для сравнительных испытаний были представлены.

Какая серия, если в 1973 году проводятся испытания альтернативных систем. К чему бы это?
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:08:58)
Дата 01.01.2013 19:24:46

где этот утес от ЛКЗ!?

>Сколько в 1973, почему есть машины 1974 года без этой ЗПУ?

>В итоге, вместо принятия ЗУ-64 на вооружение, МОП было рекомендовано разработать унифицированную зенитную установку с учетом рекомендаций и устранения выявленных при испытаниях недостатков и замечаний.

>В результате были разработаны новые образцы зенитных установок 12,7-мм пулемета «Утес» открытого и закрытого типа.
>В периоде 1 февраля по 1 сентября 1973 г. на Кубинском полигоне для сравнительных испытаний были представлены.

>Какая серия, если в 1973 году проводятся испытания альтернативных систем. К чему бы это?


Танки установочной партии с "Утесом" изготовлены и прошли приемку в 1972 - 73-ем уже были в войсках.
Так что пока там катали эксперементальные установки "Утеса" от ЛКЗ они уже в войскх были на 64-ке.
Ну да самый главный вопрос - где этот утес от ЛКЗ!? Почему в место нормальной ЗПУ в ЛКЗ сотворили на Т-80У постыдное убожество на тумбе?
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:24:46)
Дата 01.01.2013 20:24:08

Да, в защиту ленинградцев

Они для своего Объекта 225 проектировали вот такую ЗПУ

http://www.vestnik-rm.ru/userfiles/225_3.jpg



http://otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2012/06/005-t80-300x145.jpg



Возможности работы по наземным и воздушным целям прекрасные. В принципе похожее потом и появилось на Т-80УД.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 20:24:08)
Дата 02.01.2013 01:23:24

Re: Да, в...

>Они для своего Объекта 225 проектировали вот такую ЗПУ

И где эта установка? Можно увидеть ее на Т-80У?
Чем кроме модельки это кончилось?

>Возможности работы по наземным и воздушным целям прекрасные. В принципе похожее потом и появилось на Т-80УД.

Это ты наверно вот по той моделькой 1:10 все нафантазировал?
Установка на Т-80УД - развитие Т-64А. Все это описано в http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 01:23:24)
Дата 02.01.2013 13:28:39

Лучше изучай историю отечественного танкостроения

>>Они для своего Объекта 225 проектировали вот такую ЗПУ
>
>И где эта установка? Можно увидеть ее на Т-80У?
> Чем кроме модельки это кончилось?

Там возможна была вести огонь через командирский прицел.

>>Возможности работы по наземным и воздушным целям прекрасные. В принципе похожее потом и появилось на Т-80УД.
>
> Это ты наверно вот по той моделькой 1:10 все нафантазировал?
>Установка на Т-80УД - развитие Т-64А. Все это описано в http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm

Срочно подтянуть знания по истории отечественного танкостроения, был макет 1:1. Да и многие решения по основным узлам были отработаны.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:28:39)
Дата 02.01.2013 15:09:43

Re: Лучше изучай...


>Там возможна была вести огонь через командирский прицел.

Там ничего было нельзя т.к. танка не было.

>Срочно подтянуть знания по истории отечественного танкостроения, был макет 1:1. Да и многие решения по основным узлам были отработаны.

Опять возвращаемся к старому вопросу - почему если в ЛКЗ были такие замечательные решения на Т-90 поставили "утес" по типу Харьковского а у них самих на Т-80У вообще позорище на тумбе?
Так что изучай историю и меньше подпадай под чужое влияние.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:09:43)
Дата 02.01.2013 15:45:09

У меня свое мнение, когда нужно ругать УВЗ или ЛКЗ

А когда нужно хорошее сказать о Харькове я так и делаю. У меня нет пристрастий. Мне интересно все отечественное танкостроение и я не считаю, что где-то сидели вредители и где-то сплошь гении.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 15:45:09)
Дата 02.01.2013 15:55:51

небольшой ликбез

> А когда нужно хорошее сказать о Харькове я так и делаю. У меня нет пристрастий. Мне интересно все отечественное танкостроение и я не считаю, что где-то сидели вредители и где-то сплошь гении.

Что же ты раз интересующийся танкостроением не знаешь даже, что такое ЗПУ и что она предназначена для стрельбы по наземным целям?

Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
ЗПУ обеспечивает эффективный обстрел воздушных целей, летящих со скоростью до 250 м/с, на высоте до 500 м. и дальности до 2000 м.
Обнаружение, слежение за воздушными и наземными целями и ведение огня осуществляется командиром машины со штатного места с закрытой крышкой люка.
Зенитный прицел ПЗУ-5 представляет собой монокулярный перископический прибор с панорамной головкой. Он обеспечивает ведение прицельной стрельбы из пулемета по воздушным и наземным целям.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:55:51)
Дата 02.01.2013 16:14:40

Зачем тогда в ПНК-4 ввели режим стрельбы из Утеса

Если все так прекрасно. Может хватит полгонять факты под свое видение мира.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 16:14:40)
Дата 02.01.2013 16:29:22

ПЗУ-5 обеспечивает ведение прицельной стрельбы по воздушным и наземным целям

>Если все так прекрасно. Может хватит полгонять факты под свое видение мира.

ПЗУ-5 обеспечивает ведение прицельной стрельбы по воздушным и наземным целям. Попробуй это запомнить, если не получается понять.

Зенитно-пулеметная установка (ЗПУ) предназначена для защиты машины от поражения с воздуха и является дополнительным средством для борьбы с легкобронированными наземными целями и живой силой противника.
ЗПУ обеспечивает эффективный обстрел воздушных целей, летящих со скоростью до 250 м/с, на высоте до 500 м. и дальности до 2000 м.
Обнаружение, слежение за воздушными и наземными целями и ведение огня осуществляется командиром машины со штатного места с закрытой крышкой люка.
Зенитный прицел ПЗУ-5 представляет собой монокулярный перископический прибор с панорамной головкой. Он обеспечивает ведение прицельной стрельбы из пулемета по воздушным и наземным целям.


[104K]


От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 16:29:22)
Дата 02.01.2013 17:33:36

Хватит заваливать цитатами, ответь на вопрос

Зачем тогда в ПНК-4 ввели режим стрельбы из Утеса, оставили бы все как было. На какой скорости возможна стрельба через ПЗУ по воздушным и наземным целям? Какая там система стабилизации?
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (02.01.2013 17:33:36)
Дата 02.01.2013 17:45:06

Re: Хватит заваливать...

Привет!
>Зачем тогда в ПНК-4 ввели режим стрельбы из Утеса, оставили бы все как было. На какой скорости возможна стрельба через ПЗУ по воздушным и наземным целям? Какая там система стабилизации?

Виталий, вы с Харконенном говорите абсолютно о разных вещах и даже не пересекаетесь в тезисах.

Да! Ведение огня наведением через ПНК - логичный и правильный путь совершенствования ЗПУ.
Да! Введение вертикальной стабилизации - тоже логичный и правильный путь дальнейшего развития ЗПУ.

Какое это имеет отношение к тому факту, что на воевавших в Чечне и воюющих в Сирии Т-72 вообще нет никакой закрытой ЗПУ? Ни первого поколения, как на Т-64, ни второго, как на Т-80УД.

Харконен же пытается доказать, что ЗПУ первого поколения могли и предназначались для ведения огня по наземным целям. Это факт и отрицать глупо (а на сайте ХКБМ - гон).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Harkonnen (01.01.2013 19:24:46)
Дата 01.01.2013 19:56:24

Цифры давай, сколько танков было с ЗПУ=5 в войсках?


>Ну да самый главный вопрос - где этот утес от ЛКЗ!? Почему в место нормальной ЗПУ в ЛКЗ сотворили на Т-80У постыдное убожество на тумбе?

А "постыдное убожество на тумбе" это ты про чего? На Т-80Б ЗУ могло применяться по наземным целям, а ПЗУ-5 нет.

ЗУ на кировском Т-80У кто на вооружение принял? Дай документ где написано, что ГБТУ не довольно им.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:56:24)
Дата 02.01.2013 02:20:12

Re: Цифры давай,...

Смотри ТО и ИЭ Т-64А за 1973.


От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 02:20:12)
Дата 02.01.2013 13:33:40

И что?

ТО выпускались даже по машинам которые должны были только идти в серию, например на Т-72Б усовершенствованный есть ТО, а где этот танк в серии? Тоже самое касается даже самой -самой последней машины УВЗ из тех что в металле.
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 19:56:24)
Дата 02.01.2013 01:14:45

Re: Цифры давай,...


>А "постыдное убожество на тумбе" это ты про чего? На Т-80Б ЗУ могло применяться по наземным целям, а ПЗУ-5 нет.

Ты что-то уже совсем запутался...



>ЗУ на кировском Т-80У кто на вооружение принял? Дай документ где написано, что ГБТУ не довольно им.

Его приняли как всегда в СССР и РФ в стиле: "жрите что даем".
Типичная циничная позиция валить все на ГАБТУ или министра какого-то или МО в целом.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 01:14:45)
Дата 02.01.2013 13:36:28

Re: Цифры давай,...



>
> Его приняли как всегда в СССР и РФ в стиле: "жрите что даем".

Это всего лишь твои очередные домыслы. Фактов то реальных нет.

>Типичная циничная позиция валить все на ГАБТУ или министра какого-то или МО в целом.

Такие хлестские словечки типа "циничная" и другое для митинга оставь))
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:36:28)
Дата 02.01.2013 15:22:41

Re: Цифры давай,...


>Это всего лишь твои очередные домыслы. Фактов то реальных нет.

Вот реальный факт:

[453K]


смотри внимательно и подумай как прекрасно стрелять из этой установки кочующей, ну и как особо "мудро" ее предложили ставит перекрывая обзор командиру. Видимо по заказу ГАБТУ ))))
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:22:41)
Дата 02.01.2013 15:47:41

Вот ия прошу тебя указать критику ЗПУ со строны ГБТУ

У тебя кроме домыслов нет материалов где ГБТУ критикует ЗПУ ЛКЗ. Если ГБТУ что-то не нравилось то, они образец браковали.
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (02.01.2013 15:47:41)
Дата 02.01.2013 16:38:55

Re: Вот ия...

Привет!
>У тебя кроме домыслов нет материалов где ГБТУ критикует ЗПУ ЛКЗ. Если ГБТУ что-то не нравилось то, они образец браковали.

Виталий, справедливости ради, без всяких ссылок на ГБТУ как бы очевидно, что ЗПУ на Т-80У это какой-то жесточайший 3.14...ц. Даже просто в сравнении с ЗПУ Т-72.

1. Сектор обзора командира ограничивает.
2. Закреплена на крыше башни, впереди справа от люка командира. Прицельная стрельба без вылезания из люка полностью возможна в очень узком секторе вперед-вправо. Для стрельбы на 360 градусов нужно полностью покидать башню и лазить по ней...

Виталий, это просто аут. Полный. Реально, слов нет, чтобы это охарактеризовать... ЗПУ Т-72 в сравнении с этим просто вершина совершенства.

И, казалось бы, причем тут ссылки на ГБТУ? Разве что ставить вопрос, кто от ГБТУ проблемой занимался и куда смотрел.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 15:47:41)
Дата 02.01.2013 16:06:06

Re: Вот ия...

>У тебя кроме домыслов нет материалов где ГБТУ критикует ЗПУ ЛКЗ. Если ГБТУ что-то не нравилось то, они образец браковали.

Не понял о чем ты конкретно, если о "Утесе" 73-го года, то ее судьба известно, ее нигде кроме опытного образца нет. В дальнейшем применялась ЗПУ по типу Харьковской на Т-64А, Т-80УД, Т-90.
Если речь про тот косяк который на Т-80У - приняли как всегда в СССР и РФ в стиле: "жрите что даем".
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 16:06:06)
Дата 02.01.2013 16:11:27

Еще раз пишу, "жрите что дают" это твои домыслы

Конкретных фактов у тебя нет.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (01.01.2013 19:56:24)
Дата 01.01.2013 20:11:30

Конечно же ЗУ-64 с ПЗУ-5

Первое января)))
От Harkonnen
К Виталий PQ (01.01.2013 20:11:30)
Дата 02.01.2013 01:15:29

Re: Конечно же...

>Первое января)))



Ты понял что там написано?
От Чобиток Василий
К Harkonnen (02.01.2013 01:15:29)
Дата 02.01.2013 03:01:23

Re: Конечно же...

Привет!
> Ты понял что там написано?

Надо было еще угол снижения выделить. Нет, совсем не может по наземным целям - минус пять мало ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Роман Алымов (01.01.2013 14:39:00)
Дата 01.01.2013 14:57:11

Re: Явно сложнее...

>Доброе время суток!
> Дополнительные приводы,уплотнения,оптика, при этом сомнительная эффективность в силу ограниченного поля зрения..... ЕМНИП даже американцы к дистанционно управляемым турелям пришли сильно позже, в специфических условиях и на намного более высоком техническом уровне.
>С уважением, Роман
Самое простое ето тумбовая установка на Т-80У. А ведь была годная ЗУ-219...
Амеры на М1 имели ЗУ с верочкой на спуске и вертикальным ручным приводом-действительно очень высокий технический уровень. А потом забрсили о поставили ручную на А2, но через 20 лет блудствий вернулись)
Економия на ЗПУ ето економия на спичках, особенно на продвинутых машинах, если конечно економия имеет отношение.
От Harkonnen
К Blitz. (01.01.2013 14:57:11)
Дата 01.01.2013 15:34:13

Re: Явно сложнее...

>А ведь была годная ЗУ-219

Видимо такая "годная", что пришлось ставить открытую.
От Blitz.
К Harkonnen (01.01.2013 15:34:13)
Дата 01.01.2013 16:41:12

Re: Явно сложнее...

>Видимо такая "годная", что пришлось ставить открытую.
Хотели б ставить закрытую поставили б ЗУ-64, а так видимо дело в спичках.
От Harkonnen
К Blitz. (01.01.2013 16:41:12)
Дата 01.01.2013 17:05:51

Re: Явно сложнее...


>Хотели б ставить закрытую поставили б ЗУ-64, а так видимо дело в спичках.

Из книги С. Суворова:

В мае 1982 года, а я в то время командовал 2-й танковой ротой З4З-го гвардейского танкового пол­ка 32-й гвардейской танковой дивизии дислоцирую­щейся в г. Ютербоге в ГДР, мне была поставлена задача полигон и обеспечить оцепление на время проведения тренировочных и показательных стрельб из танков штатным снарядом. Стрельбы готовили к приезду министра обороны Маршала Советского Союза Д.Ф.Устинова.

От танкистов готовилась к показу 4-я танковая рота одного из полков 9-й тд, которая к тому времени уже перевооружилась на танки Т-80Б. По случаю такого мероприятия на тан­ковой директрисе присутствовали и представители КБ Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ). В силу своего профессионального любопытства я не мог удержаться от того, чтобы досконально не осмотреть новинку и не попробовать ее на ходу. В перерыве между тренировками я осмотрел танк Т-80Б, восхищаясь новой техникой.

Но что я ви­жу: ЗПУ на командирской башенке сделана по ста­ринке, без всяких электроприводов. Более того, ну­жен или не нужен зенитный пулемет, для вращения командирской башенки командир танка должен вра­щать всю конструкцию вместе с ЗПУ, а это примерно 300 кг массы, да еще пулемет НСВ-12,7 «Утес» высту­пает от оси вращения на полтора метра, тот еще ры­чаг. Танкисты знают, что это такое, особенно если ба­шенку надо крутить на ходу и на пересеченной мест­ности, да еще при динамике танка Т-80.

Естественно, я с вопросом к представителю КБ ЛКЗ, тому, который занимался вооружением:

«Почему же на этом танке не поставили ЗПУ с дистанционным управлением, как на Т-64А, она уже 10 лет в эксплуатации, и я не помню особых нареканий на ее работу?»

На что он мне отве­тил:

«Я с вами, товарищ старший лейтенант, полностью солидарен. Но у нас есть такой товарищ, который называется главный конструктор вооружения, когда мы ему представили проекты различных ЗПУ сказали на каких машинах какие используются, пред ставили и вариант той, которую вы только что видели и сказали, что такой ни у кого нет и вряд ли когда-нибудь будет, т.к. она несовершенна. Он выбрал почему-то именно ее. Лет через 10 мы вернемся к тому, что есть на танке Т-64А, но это уже будет модерниза­ция, и за это люди будут получать Ленинские премии».

Как говорится, комментарии излишни, за исключени­ем того, что «вернулись» в УКБТМ и то не через 10 лет, а почти через 20.
От Blitz.
К Harkonnen (01.01.2013 17:05:51)
Дата 01.01.2013 17:57:32

Re: Явно сложнее...

ЗПУ не слишком сложное изделие, запустить в серию можно без особых проблем, если не спичкорить.
От Harkonnen
К Blitz. (01.01.2013 17:57:32)
Дата 01.01.2013 18:00:04

Re: Явно сложнее...

>ЗПУ не слишком сложное изделие, запустить в серию можно без особых проблем, если не спичкорить.

Вы такой, я вижу, уверенный в этом, ваше мнение несомненно самое правильное )))
От Blitz.
К Harkonnen (01.01.2013 18:00:04)
Дата 01.01.2013 19:13:16

Re: Явно сложнее...

> Вы такой, я вижу, уверенный в этом, ваше мнение несомненно самое правильное )))
Не прендую на истиную истину, только предположения ;-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (31.12.2012 22:59:46)
Дата 01.01.2013 02:16:42

Re: Не дороговато...

>Доброе время суток!
> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....

И что там не так с устойчивостью к ядерному взрыву на Т-64А, Б и Т-80УД? Там она наоборот выше т.к. не нужно вылазить из танка для применения пулемета.
Стоимость также не вопрос, просто некоторые активно доказывали , что открытая установка лучше. Почему-то правда сами потом поставили дистанционно-управляемую.
От Blitz.
К Роман Алымов (31.12.2012 22:59:46)
Дата 01.01.2013 00:36:01

Re: Не дороговато...

> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>С уважением, Роман
По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
От Joker
К Blitz. (01.01.2013 00:36:01)
Дата 01.01.2013 01:34:41

Re: Не дороговато...

>> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>>С уважением, Роман
>
>По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.
От Blitz.
К Joker (01.01.2013 01:34:41)
Дата 01.01.2013 11:02:45

Re: Не дороговато...

>2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.
На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%

С Новым Годом!
От Joker
К Blitz. (01.01.2013 11:02:45)
Дата 01.01.2013 20:11:16

Re: Не дороговато...


>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%

Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 20:11:16)
Дата 02.01.2013 00:37:06

Re: Не дороговато...

Привет!

>>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%
>
>Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.

А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения? Например, сколько по-вашему нужно времени, чтобы обычный "офисный хомях" освоил этот страшный хай-тэк на уровне возможности вести огонь по наземным целям?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Joker
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:37:06)
Дата 02.01.2013 00:51:01

Re: Не дороговато...

>А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения?
Видел, а Вы видали офицеров-пиджачков? Ниже я привел сроки готовности, что скажите новому коллективу будет чем заняться и какова ценность будет от него от него в бою, тоже можно сделать вывод. Так же хочу указать на довод приведенный Романом, по-поводу обнаружения цели. В бою на ЦЕ ТВД против сил НАТО, ДУ ЗПУ команды героев не сыграла бы существенной роли.
От АМ
К Joker (02.01.2013 00:51:01)
Дата 02.01.2013 01:00:36

Ре: Не дороговато...

>>А можно Вам задать нескромный вопрос... Вы ЗПУ Т-64 в живую видели, чтобы так уверенно нести ерунду о проблемах ее освоения?
>Видел, а Вы видали офицеров-пиджачков? Ниже я привел сроки готовности, что скажите новому коллективу будет чем заняться и какова ценность будет от него от него в бою, тоже можно сделать вывод. Так же хочу указать на довод приведенный Романом, по-поводу обнаружения цели. В бою на ЦЕ ТВД против сил НАТО, ДУ ЗПУ команды героев не сыграла бы существенной роли.

бой ЦЕ ТВД против сил НАТО это много много боев отдельных танков, бмп итд. вот это похоже в советской армии наверку часто забывали
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 00:37:06)
Дата 02.01.2013 00:42:52

ИМХО вопрос поставлен не совсем правильно (+)

Доброе время суток!
> Например, сколько по-вашему нужно времени, чтобы обычный "офисный хомях" освоил этот страшный хай-тэк на уровне возможности вести огонь по наземным целям?
****** ИМХО правильная формулировка "сколько времени потребуется, чтобы хомяк обыкновенный офисный\вчерашний советский ПТУшник смогли пользоваться ЗЗПУ для ведения огня по наземным целям без ущерба своим основным обязанностям командира танка". Я уже не говорю о том, что цели не просто наземные, а хорошо укрытые в многоэтажной застройке и неожиданно появляющиеся. Отстрел РПГшника, неожиданно высунувшегося на крыше 9-этажки позади танка - будет покруче чем отстрел ракеты на подлёте....
С уважением, Роман
От Казанский
К Joker (01.01.2013 20:11:16)
Дата 01.01.2013 22:10:39

Re: Не дороговато...


>>На Т-80У вообше ЗПУ на штыре, самое простое решение (как раз для мобилизации). Дело в спичечной-економии и чем-то загодочном%
>
>Т-72 был мобвариантом, а это значит, что в случае чего экипаж составляли бы отмобилизированные личности и не все из них умеют пользоваться этой ЗПУ и это были бы без толку.
Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
От Joker
К Казанский (01.01.2013 22:10:39)
Дата 01.01.2013 22:15:55

Re: Не дороговато...

>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
От Казанский
К Joker (01.01.2013 22:15:55)
Дата 01.01.2013 22:29:10

Re: Не дороговато...

>>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
>Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
 Что может быть важнее целости командира в бою,и в конечном счете всего экипажа.Привет вам от танкистов ведущих бои в Грозном в 1996г,которые вели огонь из НСВ высунувшись по пояс из люка.
От Joker
К Казанский (01.01.2013 22:29:10)
Дата 01.01.2013 22:53:47

Re: Не дороговато...

>>>Если человек не может пользоваться ЗПУ то танком командовать ему рановато.
>>Там помимо обучению премудростям ДУ ЗПУ, было бы на что время потратить гораздо более важное.
> Что может быть важнее целости командира в бою,и в конечном счете всего экипажа.Привет вам от танкистов ведущих бои в Грозном в 1996г,которые вели огонь из НСВ высунувшись по пояс из люка.
В масштабах войны к которой готовили танки, ДУ ЗПУ или нет не имело бы существенного значения.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 01:34:41)
Дата 01.01.2013 02:56:09

Re: Не дороговато...

Привет!
>>> Даже для нынешних времён не самая простая вещь, а если учесть 70е, плюс требования устойчивости к ядрёному взрыву....
>>>С уважением, Роман
>>
>>По сравнению с СУО на танке(Т-80), явно економия на спичках вырисовывается, с Т-72 тоже самое.
>2,5 Т-72Б по цене одного Т-80У хорошее соотношение цены/качества, тем более, что Т-72 считался мобилизационным вариантом, где чем проще тем лучше.

Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Виталий PQ
К Чобиток Василий (01.01.2013 02:56:09)
Дата 01.01.2013 20:35:40

Кстати, Василий ты помнишь какие нибудь факты

уничтожения чего либо летающего из танковых ЗПУ после второй мировой? Что-то не могу вспомнить таких фактов. Может что-то было в Сети?
От Чобиток Василий
К Виталий PQ (01.01.2013 20:35:40)
Дата 01.01.2013 22:45:42

Re: Кстати, Василий...

Привет!
>уничтожения чего либо летающего из танковых ЗПУ после второй мировой? Что-то не могу вспомнить таких фактов. Может что-то было в Сети?

А из башенных пулеметов БТР много сбили? Может на БТР тоже башенки не нужны?

Как-то не интересовался этим вопросом. Это на самом деле не так и важно. Во-первых, потому, что название "зенитная" здесь больше историческое, а не смысловое. Во-вторых, воздушные цели для НСВТ достаточно второстепенны, это очень неплохое средство решать огневые задачи командиром танка по второстепенным целям без привлечения основного вооружения.

А в условиях боев, вроде чеченских и сирийских, это вообще было бы прекрасное подспорье экипажу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Виталий PQ (01.01.2013 20:35:40)
Дата 01.01.2013 21:06:43

А если таких фактов нет, то и зенитная установка не нужна?

Зенитная - от слова "зенит", то есть имеющая возможность стрелять почти вертикально вверх. Например, по верхним этажам зданий. Раз она по воробьям не стреляет, то и не нужна вовсе?
От Виталий PQ
К Олег... (01.01.2013 21:06:43)
Дата 01.01.2013 21:31:17

Конечно же нужна

>Зенитная - от слова "зенит", то есть имеющая возможность стрелять почти вертикально вверх. Например, по верхним этажам зданий. Раз она по воробьям не стреляет, то и не нужна вовсе?

Я просто пытаюсь вспомнить факты поражения воздушных целей из ЗУ после второй мировой. Наверняка что-то было.
От Joker
К Чобиток Василий (01.01.2013 02:56:09)
Дата 01.01.2013 20:08:20

Re: Не дороговато...


>Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...
Вы знаете из-за чего такая офигенная разница, ЗПУ одна из составляющих этой разницы.
От Чобиток Василий
К Joker (01.01.2013 20:08:20)
Дата 01.01.2013 22:37:37

Re: Не дороговато...

Привет!

>>Это за счет ЗЗПУ такая офигенная разница? Чудеса...
>Вы знаете из-за чего такая офигенная разница, ЗПУ одна из составляющих этой разницы.

А выпускать Т-62 еще дешевле.

А выпускать Т-54 еще-еще дешевле.

А выпускать Т-34 можно вообще тыщами почти нахаляву.

А...

Продолжать? Когда здесь стоит остановиться? Критерии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (01.01.2013 22:37:37)
Дата 01.01.2013 23:23:57

Критериев нет, ИМХО стоит с этим смириться(+)

Доброе время суток!

>Продолжать? Когда здесь стоит остановиться? Критерии?
***** Война, для которой строились все эти танки - не состоялась (и слава Богу), государство, безопасность которого эти танки должны были обеспечивать - рухнуло и распалось на обломки, так что ответа на вопрос что оптимальнее - Т-64 или Т-72 (или вообще Т-34), что лучше Т-хх или Абрамс и так далее - мы никогда не узнаем. Результаты использования обломков советской военной машины при грызне на развалинах СССР или в зарубежных конфликтах ответа на этот вопрос дать не могут. И спор Харьков vs. Тагил\Омск\Питер\Крыжополь напоминает спор отделов мозга, разлетевшегося на куски от удара кувалдой, какой из них был развитее и передовее....
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (01.01.2013 23:23:57)
Дата 02.01.2013 02:38:22

Если не делать уроков из истории


>***** Война, для которой строились все эти танки - не состоялась (и слава Богу), государство, безопасность которого эти танки должны были обеспечивать - рухнуло и распалось на обломки, так что ответа на вопрос что оптимальнее - Т-64 или Т-72 (или вообще Т-34), что лучше Т-хх или Абрамс и так далее - мы никогда не узнаем. Результаты использования обломков советской военной машины при грызне на развалинах СССР или в зарубежных конфликтах ответа на этот вопрос дать не могут. И спор Харьков vs. Тагил\Омск\Питер\Крыжополь напоминает спор отделов мозга, разлетевшегося на куски от удара кувалдой, какой из них был развитее и передовее....
>С уважением, Роман


Если не делать уроков из истории и тем более ее переписывать постоянно, то никакого достойного перспективного развития в такой стране не стоит ожидать. Не нужно далеко ходить за примерами и из современной истории ВПК.
А то, что вы написали - есть, по сути, простая демагогия.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 02:38:22)
Дата 02.01.2013 15:15:27

О каких уроках вообще речь? (+)

Доброе время суток!

>Если не делать уроков из истории и тем более ее переписывать постоянно, то никакого достойного перспективного развития в такой стране не стоит ожидать. Не нужно далеко ходить за примерами и из современной истории ВПК.
> А то, что вы написали - есть, по сути, простая демагогия.
*******В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития" (впрочем, с этим в мире вообще сейчас проблемы). ВПК тут уже мелочи. Ну а касательно узкотанковой области -выводы из борений Т-64 vs. T-72 сделаны уже лет тридцать назад, с тех пор уже пара поколений профессиональных делателей выводов сменились. Так что демагогия (то есть работа на публику) - это то, что пишете Вы (и я вместе с Вами, да). Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 15:15:27)
Дата 02.01.2013 15:46:38

Re: О каких...

> -выводы из борений Т-64 vs. T-72 сделаны уже лет тридцать назад, с тех пор уже пара поколений профессиональных делателей выводов сменились.

Какие выводы сделаны?

>Так что демагогия (то есть работа на публику) - это то, что пишете Вы (и я вместе с Вами, да). Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?
От Администрация (ID)
К Harkonnen (02.01.2013 15:46:38)
Дата 02.01.2013 16:17:53

Замечание от Администрации за самомодерирование

Приветствую Вас!

> Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?

Прошу в дальнейшем воздерживаться от комментариев подобного рода.

С уважением, ID
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 15:46:38)
Дата 02.01.2013 16:14:10

Re: О каких...

Доброе время суток!

> Какие выводы сделаны?
**** Посмотрите на танки, которые пришли на смену Т-64 и Т-72 - в них эти выводы отражены.

> Если вам нечего сказать и у вас нет вопросов что же вы здесь забыли?
***** Я просто хочу поучаствовать в процессе Вашей демагогии :)
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:14:10)
Дата 02.01.2013 16:26:58

Re: О каких...


>**** Посмотрите на танки, которые пришли на смену Т-64 и Т-72 - в них эти выводы отражены.

Вы видимо не в курсе, что сейчас все отечественные танки повторяют идеологию Т-64. Прост ок некоторым техническим решениям кто-то приходит с запозданием. Как например с темой ЗПУ - к ней пришли только "Т-72Б Усовершенствованный", он же Т-90 и планировалось на омских Т-80У модернизированных тоже применять ЗПУ.


>***** Я просто хочу поучаствовать в процессе Вашей демагогии :)

Нет, извините, но с вами, как я уже понял, говорить не о чем.
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:26:58)
Дата 02.01.2013 16:33:27

Отечественные это какие? СССР почил (-)
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:33:27)
Дата 02.01.2013 16:35:16

Re: Отечественные это...

"Т-72Б Усовершенствованный" он же Т-90, Т-80У и пр.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 16:35:16)
Дата 02.01.2013 17:37:55

"Т-72Б Усовершенствованный", это не Т-90)))

Изучай историю отечественного танкостроения.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 17:37:55)
Дата 02.01.2013 17:45:28

"Т-72Б Усовершенствованный", это Т-90

>Изучай историю отечественного танкостроения.

Ты так активно советуешь, но при этом так сильно сел в лужу с ЗПУ выдумав ,что она не стреляет по наземным целям.
С "Т-72Б Усовершенствованный" та же история, это Т-90. В начале назывался Т-7БМ, потом - "Т-72Б Усовершенствованный".
От Роман Алымов
К Harkonnen (02.01.2013 16:35:16)
Дата 02.01.2013 16:53:18

Это всё перепил наследия СССР(+)

Доброе время суток!
Никаких "отечественных" танков со времён развала СССР не появилось (и не могло появиться).
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (02.01.2013 16:53:18)
Дата 02.01.2013 17:04:13

Re: Это всё...

>Доброе время суток!
> Никаких "отечественных" танков со времён развала СССР не появилось (и не могло появиться).

Вы сказали - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2417247.htm
Я вам ответил, что это за танке. И что, какие выводы сделали?
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 15:15:27)
Дата 02.01.2013 15:40:21

Re: О каких...

Привет!
>Профессионалы пишут не в и-нет, а грифованные документы.

Рома, еще остававшихся профессионалов в большинстве своем разогнали. Если до начала деятельности всем известного деятеля по сухопутным войскам РФ одновременно велось 140 НИОКР, то в последнее время их было около... 10.

Некому уже писать в грифованные документы. Понимаешь? НЕ-КО-МУ.

А так, да, потоки бабла оптимизировали, куда оптимальный, ламинарный поток бабла направят, там сразу благодать - профессионалы сами-собой как грибы растут, технологии и техника сами-собой появляются. Вот что животворящий оптимизированный поток бабла делает! Аминь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 15:40:21)
Дата 02.01.2013 16:17:51

Re: О каких...

Доброе время суток!
Василий, всё вышенаписанное вполне укладывается в рамки моего замечания выше: "В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития"" Что никак не отменяет того факта, что профессионалы (то есть люди, получающие за свои писания деньги) пищут не в и-нет,а грифованные документы :-) Даже если цель этих профи на самом деле- смочить рукава в "ламинарном потоке бабла".
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 16:17:51)
Дата 02.01.2013 16:25:43

Re: О каких...

Привет!
>Доброе время суток!
> Василий, всё вышенаписанное вполне укладывается в рамки моего замечания выше: "В странах-обломках бывшего СССР и нет никакого "достойного перспективного развития"" Что никак не отменяет того факта, что профессионалы (то есть люди, получающие за свои писания деньги) пищут не в и-нет,а грифованные документы :-) Даже если цель этих профи на самом деле- смочить рукава в "ламинарном потоке бабла".

Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.01.2013 16:25:43)
Дата 02.01.2013 16:32:51

Re: О каких...

Доброе время суток!

>Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.
***** Я под профи понимаю того, кто работает за деньги :) Вне зависимости от степени их "профессионализма". И свято место получателей денег пусто не бывает. Все остальные - любители.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.01.2013 16:32:51)
Дата 02.01.2013 17:33:22

Re: О каких...

Привет!
>Доброе время суток!

>>Рома, еще раз: этих профи уже нет, единичные случайно завалявшиеся экземпляры не имеют существенного значения. А те, кто пишет в "грифованные" документы, им повезло, что это позорище в грифованных документах мало кто читает.
>***** Я под профи понимаю того, кто работает за деньги :)

К слову говоря, обычно сокращение "профи" используется в смысле "профессионал высокого уровня".

>Вне зависимости от степени их "профессионализма". И свято место получателей денег пусто не бывает. Все остальные - любители.

Если тебе интересно, то ЗПУ-порнография появилась в результате того, что одним из замечаний к ЗПУ Т-80У (кроме того, что они открытые) было то, что из них не могут вести огонь... танкодесантники. Недолго думая, "профи" для танкодесантников прилепили два шкворня на башню и вместо вполне нормальной, хоть и открытой, ЗПУ получили эту порнографию.

Теперь огонь из этого фуфла ни танкодесантники не ведут ни командир танка нормально не может.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Чобиток Василий (02.01.2013 17:33:22)
Дата 02.01.2013 17:46:58

Re: О каких...

>Если тебе интересно, то ЗПУ-порнография появилась в результате того, что одним из замечаний к ЗПУ Т-80У (кроме того, что они открытые) было то, что из них не могут вести огонь... танкодесантники. Недолго думая, "профи" для танкодесантников прилепили два шкворня на башню и вместо вполне нормальной, хоть и открытой, ЗПУ получили эту порнографию.
Кхм ето один из мифов-версий? Ибо о каких танкодесантников уставы того времени молчат%
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 02:38:22)
Дата 02.01.2013 13:52:38

Это не демагогия, Т-64, Т-72 и Т-80

Да и Т-90 с Т-84 это советские танки.В их появлении была своя логика и ничего уже не изменить. В России сделали выводы из прошлого, скоро будет Армата и все разговоры о том какой из устаревших танков указанных выше более устаревший будут просто смешны.
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 13:52:38)
Дата 02.01.2013 15:06:36

Re: Это не...

>Да и Т-90 с Т-84 это советские танки.В их появлении была своя логика и ничего уже не изменить. В России сделали выводы из прошлого, скоро будет Армата и все разговоры о том какой из устаревших танков указанных выше более устаревший будут просто смешны.

Мечтать, конечно, не запретишь. Уже 20 лет мечтаний и демагогии, а результата нет.
От Виталий PQ
К Harkonnen (02.01.2013 15:06:36)
Дата 02.01.2013 15:59:51

Не волнуйся у России будет Армата, уже скоро)) (-)
От Harkonnen
К Виталий PQ (02.01.2013 15:59:51)
Дата 02.01.2013 16:18:57

Похоже не я волнуюсь )))

Я уверен, что-то точно будет. Но вот вопрос когда и что. С когда можно понять на основе примеров мирового опыта и опыта СССР, т .е. лет 5 в лучшем случае. А вот "что" вызывает самые большие сомнения, как то не понятно зачем вообще огород городить ради 1200 л.с., 125 мм и ТИУСА. Это все уже давно есть.
Но это отдельный разговор. Так что избавь всех от своих астрологических предсказаний про то что там будет.
От Роман Алымов
К Виталий PQ (02.01.2013 15:59:51)
Дата 02.01.2013 16:18:55

Сомневаюсь, что он нужен (+)

Доброе время суток!
В ближайшие годы это не более чем средство отмывки бабла ИМХО.
С уважением, Роман
От Виталий PQ
К Роман Алымов (02.01.2013 16:18:55)
Дата 02.01.2013 17:46:07

Так делается задел на многие годы...десятилетия

>Доброе время суток!
> В ближайшие годы это не более чем средство отмывки бабла ИМХО.
>С уважением, Роман

Пусть лучше так отмывают, чем во всяких культурно-массовых излишествах.
От Виталий PQ
К Роман Алымов (01.01.2013 23:23:57)
Дата 02.01.2013 00:40:38

Лучше и не скажешь! (-)
От Joker
К Чобиток Василий (31.12.2012 16:19:09)
Дата 31.12.2012 22:40:56

ну-ну

Итальянские СУО могут поставить, а дистанционно управляемые ЗПУ не могут, прям хайтек!