От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 07.09.2000 20:55:52
Рубрики Суворов (В.Резун);

"Если я это видел, то это было...."

"...но если я этого не видел, то это не значит, что этого не было"(С) не помню кто:).

Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи? Может, ему кто-то конфедициально шепнул:). А по сути соувершенно верно. По крайней мере мысль, что "если бы напали, то победить не смогли" явно подразумевается. А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Так что счет 2:2
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 20:55:52)
Дата 07.09.2000 21:11:33

Re: "Если я это видел, то это было...."

>Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи? Может, ему кто-то конфедициально шепнул:).

Достаточно подстушать тех, кого слушал Резун.Дело в том, что в советский период такое высказавание было чревато.А.Я.Некрич за гораздо менее жестокое суждение жестоко поплатился.А коммунисты постсоветского периода - это кто? зюганово-ампиловцы? Так они прямо противоположное кричат.

>А по сути соувершенно верно. По крайней мере мысль, что "если бы напали, то победить не смогли" явно подразумевается. А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Что подразумевается - это натяжка.
Была катастрофа летом 1941, была летом 1942.К поражению СССР они не привели.Не путайте военную катострофу и поражение в войне в целом

>Так что счет 2:2

Не счет важен, а истина.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (07.09.2000 21:11:33)
Дата 07.09.2000 21:45:06

Конечно, в советский период никто не заикался о превентивном ударе

А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений". Тут и Анфилов сразу "вспомнил" свои беседы с Жуковым (а раньше на голубом глазу утверждал, что наступательных планов вообще не было...). Историки- третья древнейшая профессия...:)
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 21:45:06)
Дата 07.09.2000 22:11:43

Re: Конечно, в советский период никто не заикался о превентивном ударе

>А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений". Тут и Анфилов сразу "вспомнил" свои беседы с Жуковым (а раньше на голубом глазу утверждал, что наступательных планов вообще не было...). Историки- третья древнейшая профессия...:)

Нет всю окололедокольную литературу я знаю.А о беседе с Жуковым Анфилов сделал публикацию еще в 1987 году, уогла еще не знал о существовании Резуна

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 21:45:06)
Дата 07.09.2000 21:56:31

Что понеслось?

>А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений".

Что понеслось? Где и кто из "кремлевских историков" утверждал невозможность победы в войне в случае нападения СССР на Германию в 1941?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:56:31)
Дата 14.09.2000 03:09:59

Re: Что понеслось?

Доброе время суток
>Что понеслось? Где и кто из "кремлевских историков" утверждал невозможность победы в войне в случае нападения СССР на Германию в 1941?

Насколько я помню по книгам и учебникам, "случай нападения СССР на Германию в 1941 году" вообще не рассматривался историками.

С уважением
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 20:55:52)
Дата 07.09.2000 21:05:59

Re: "Если я это видел, то это было...."

>Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи?

Из контекста ясно (если Вам неясно - могу показать), что Суворов имеет ввиду не всех коммунистов всего мира, а только лишь историков относимых им к "коммунистам".

> А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

А что он мог иметь? В июне-июле 1941 у нас была катастрофа. В мае-июле 1942 - еще одна. И победили ведь. Поэтому делать из жуковских слов о катастрофе выводы о том что он имел ввиду невозможность победы никак нельзя. Из катастрофы невозможность победы не следует.

>Так что счет 2:2

3:1. На Вашей страничке Резун совершенно очевидно врет приписывая своим оппонентам свои домыслы.

Кроме того, я в подсчете еще либерален - я считаю страницы с враньем, а не среднюю плотность вранья. В противном случае мне пришлось бы засчитать с.261 три раза - там три случая вранья.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:05:59)
Дата 07.09.2000 21:41:40

А, уже на контексты перешли...

>Из контекста ясно (если Вам неясно - могу показать), что Суворов имеет ввиду не всех коммунистов всего мира, а только лишь историков относимых им к "коммунистам".

>> А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?
>
>А что он мог иметь? В июне-июле 1941 у нас была катастрофа. В мае-июле 1942 - еще одна. И победили ведь. Поэтому делать из жуковских слов о катастрофе выводы о том что он имел ввиду невозможность победы никак нельзя. Из катастрофы невозможность победы не следует.

===Так какая катастрофа катастрофистей- та, что была реально в 41-м или та, что имел в виду Жуков? Из контекста ясно, что жуковская катастрофистей:). То есть было бы еще хуже, чем в реальности- вероятно, потеря Москвы и Ленинграда, выход немцев к Волге и перерезание "нефтяной артерии" из Баку, захват Карелии и Мурманска и блокирование конвоев из Англии, вступление в войну Японии... Тут одно за другое цепляется и фантазировать можно долго...Победы в конце не просматривается.
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 21:41:40)
Дата 07.09.2000 22:20:31

Re: А, уже на контексты перешли...

>===Так какая катастрофа катастрофистей

Это по меньшей мере несерьезно.Допустим, что армия ушла в Польшу и там вся погибла.Это не отменяет громадных мобилизационных и промышленных ресурсов СССР.Кроме того, заметьте, при нанесении удоро первой РККА истребила бы немцев больше, чем в реальных приграничных сражениях, а склады в приграничной полосе остались бы целы, напротив, немецкие склады уничтодались бы.Это же ситуация на уровне простейшей компьютерной стратегии, неужели трудно просчитать?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (07.09.2000 22:20:31)
Дата 08.09.2000 15:21:48

А, вот тото и оно...

>Это по меньшей мере несерьезно.Допустим, что армия ушла в Польшу и там вся погибла.Это не отменяет громадных мобилизационных и промышленных ресурсов СССР.Кроме того, заметьте, при нанесении удоро первой РККА истребила бы немцев больше, чем в реальных приграничных сражениях, а склады в приграничной полосе остались бы целы, напротив, немецкие склады уничтодались бы.Это же ситуация на уровне простейшей компьютерной стратегии, неужели трудно просчитать?

====Совершенно с Вами согласен. Но тем самым мы фактически опровергаем Жукова. Речь-то шла о его конкретном высказывании, а не реальном положении вещей.
От Глеб Бараев
К Cat (08.09.2000 15:21:48)
Дата 08.09.2000 16:41:34

То то, да не оно

>====Совершенно с Вами согласен. Но тем самым мы фактически опровергаем Жукова. Речь-то шла о его конкретном высказывании, а не реальном положении вещей.

Опровергать можно Жукова, Сталина, Гареева и кого угодно.Но это совсем другая игра.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 21:41:40)
Дата 07.09.2000 21:55:06

Т.е. Вам все же неясно?

>===Так какая катастрофа катастрофистей- та, что была реально в 41-м или та, что имел в виду Жуков? Из контекста ясно, что жуковская катастрофистей:).

И далее ничего не следует. Жуков не только прямо не говорит о невозможности победы, но это даже никак нельзя из его слов вывести.

Т.о. никаких прямых либо косвенных утверждений "кремлевских историков" (термин Резуна) о невозможности добиться победы в случае нападения СССР на Германию в 1941 "командой Резуна" не представлено. Ждем-с. А пока очко за нами. Могу подсказать - в библиографии Резуна не ищите, там точно нету :-).

PS

А Ваш тезис как я понимаю - "Резун врет не на каждой странице, а через страницу". Ну хотя бы так ...
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:55:06)
Дата 08.09.2000 12:38:53

Re: Т.е. Вам все же неясно?

>А Ваш тезис как я понимаю - "Резун врет не на каждой странице, а через страницу". Ну хотя бы так ...

Нет, ты не понял их тезиса - "Резун врет не на каждой странице, а через 2 страницы". То есть победа в таком случае должна остаться за ними. Если предположит что на две "правдивые" будет приходиться одна ложная ;)