От Kazak
К Олег...
Дата 26.12.2012 15:14:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

А у немцев были офицерские столовые?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Офицерское казино небось.

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (26.12.2012 15:14:24)
Дата 27.12.2012 02:32:58

В офицерских казино алкоголь подавали, кстати. (-)
От Олег...
К Kazak (26.12.2012 15:14:24)
Дата 26.12.2012 15:30:19

Не знаю. Где-то офицеры должны были питаться, видимо...

...не вместе с солдатами, конечно же...
От Роман Алымов
К Kazak (26.12.2012 15:14:24)
Дата 26.12.2012 15:18:05

На офицерских курсах по факту будет преимущественно офицерской (+)

Доброе время суток!
Иногда, может, какой шофёр или денщик покушает в уголке, а так офицеры.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (26.12.2012 15:18:05)
Дата 26.12.2012 15:31:11

В немецкой армии солдаты и офицеры питались ОТДЕЛЬНО друг от друга... (-)
От Kazak
К Олег... (26.12.2012 15:31:11)
Дата 26.12.2012 15:42:09

Вы путаете, это в советской армии

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот в "офицерское казино" имели доступ только офицеры.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (26.12.2012 15:42:09)
Дата 26.12.2012 15:44:12

В Совесткую Армию это пришло как раз из немецкой! :о))) (-)
От Bronevik
К Олег... (26.12.2012 15:44:12)
Дата 26.12.2012 16:11:13

У немецких солдат и офицеров в ВМВ был общий котёл. (-)
От Олег...
К Bronevik (26.12.2012 16:11:13)
Дата 26.12.2012 16:18:25

Источник забыли указать? (-)
От Bronevik
К Олег... (26.12.2012 16:18:25)
Дата 27.12.2012 02:19:17

Манштейна вам уже привели. (-)
От Лейтенант
К Олег... (26.12.2012 16:18:25)
Дата 26.12.2012 16:23:05

"Утерянные победы" Манштейна, например

Он там как раз описывая отличия немецких войск от румынских пишет, что у румын официеры питались отдельно. Впрочем этот момент постоянно попадается в немецких мемуарах (вот и у Драбкина в одном из интервью, кстати было).
От Олег...
К Лейтенант (26.12.2012 16:23:05)
Дата 26.12.2012 16:36:44

Я у Броневика спрашивал...

Вообще хотелось бы документ, а не мемуары. Устав, например.
От Лейтенант
К Олег... (26.12.2012 16:36:44)
Дата 26.12.2012 16:39:35

Полагаете авторы мемуаров сознательно врут или искренне заблуждаются? (-)
От Олег...
К Лейтенант (26.12.2012 16:39:35)
Дата 26.12.2012 16:44:34

Авторы мемуаров могли писать про полевые условия, например.

А в поле во всех армиях "котел" общий. Просто потому что раздельное питание сложнее осуществить технически.

Так что хотелось бы почитать именно первоисточник, хочу посмотреть о чём именно идет речь...
От объект 925
К Олег... (26.12.2012 16:44:34)
Дата 26.12.2012 17:03:50

Ре: Список наставлений Вермахта по снабжению. Разделено

http://www.archive-in-thueringen.de/finding_aids/index.php?path=0;24929;20913
на
в поле
в гарнизоне
совместо
раздельно
Алеxей
От Лейтенант
К Олег... (26.12.2012 16:44:34)
Дата 26.12.2012 17:02:23

Может в этом действительно есть резон

Вот манштейн пишет:
"Весной 1942 г. я посетил однажды 4 румынскую горную дивизию, которая под командованием генерала Манолиу вела борьбу с партизанами в горах Яйлы. Временами нам приходилось использовать в этих целях весь румынский горный корпус, усиленный рядом мелких немецких подразделений. Сначала я инспектировал несколько частей, затем меня провели в здание штаба. Стоя перед большой картой, генерал Манолиу с гордостью показал мне весь путь, пройденный его дивизией от Румынии до Крыма. Было ясно, что он хотел намекнуть, что этого, мол, достаточно. Мое замечание: «О, значит, вы прошли уже полдороги до Кавказа!» — отнюдь не вызвало у него воодушевления. При обходе квартир каждый раз, когда я подходил к расположению части или подразделения, раздавался сигнал трубы. Видимо, это было своего рода приветствием для меня, но одновременно и предупреждением для войск — «Начальство идет!» Но я все же перехитрил своих ловких проводников: в расположении одной из частей я подошел к полевой кухне, чтобы попробовать, что готовят для солдат. Такое поведение высокого начальства оказалось для них полной неожиданностью. Не приходилось удивляться плохому качеству супа! Потом меня, как водится, пригласили обедать в штаб дивизии. Ну, здесь все было, конечно, по-другому. У румын не существовало одинакового снабжения солдат и офицеров. Был дан довольно пышный обед, но и здесь не без соблюдения иерархии. Младшим офицерам полагалось одним блюдом меньше, да и вино на том конце стола, где сидел командир дивизии, было, вне всякого сомнения, лучшего качества. Хотя снабжение румынских войск и обеспечивалось нами, все же трудно было оказывать постоянное влияние на распределение продовольствия. Румынский офицер стоял на той точке зрения, что румынский солдат — по своему происхождению крестьянин — привык к самой грубой пище, так что офицер спокойно мог за его счет увеличить свой паек. Прежде всего, это относилось к товарам, продаваемым за наличный расчет, в первую очередь к табачным изделиям и шоколаду, снабжение которыми производилось в соответствии с числом состоящих на довольствии. Офицеры утверждали, что солдаты все равно не в состоянии приобретать эти товары, так что все они застревали в офицерских столовых. Даже мой протест, заявленный маршалу Антонеску. ни к чему не привел. Он взялся расследовать это [219] дело, но затем сообщил мне, что ему доложили, будто все в порядке".

Из этого можно понять что у немецких солдат и офицеров была еда по одинаковым нормам, но действительно не следует что они при этом постоянно питались "за одним столом". может там еще конечно что-то по теме есть ...
От объект 925
К Лейтенант (26.12.2012 17:02:23)
Дата 26.12.2012 17:07:06

Ре: Может в...

>Из этого можно понять что у немецких солдат и офицеров была еда по одинаковым нормам,
+++
конечно же если в окопах. Только как и КА у офицеров был доппаек.
Шоколад, сухофрукты, алкоголь и т.д..

Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (26.12.2012 17:07:06)
Дата 26.12.2012 19:25:27

Ре: Может в...

>>Из этого можно понять что у немецких солдат и офицеров была еда по одинаковым нормам,
>+++
>конечно же если в окопах. Только как и КА у офицеров был доппаек.
>Шоколад, сухофрукты, алкоголь и т.д..

Офицеры репатрианты из Латвии тоже писали что питались вместе в Вермахте не говоря уж о Люфтваффе и тем более Ваффен СС.
(Только в гарнизонах столы бывали поодаль у групок унтеров и офицеров)
И особняком был флот сохранивший каюткомпании на больших кораблях.
Запомнился им мятеж в Киле и Морская дивизия в Берлине.И выводы сделали.


Пример упомиал об этом солдат трех армий РИА,ЛР и Вермахт последовательно
примечательно - звание полковника -лейтенанта армии ЛР было сохранено ему
и в Вермахте после репатриации осенью 1939 года как этнического немца.

Harald Schultz

From Wikipedia, the free encyclopedia

Jump to: navigation, search
Harald Schultz
Born
10 November 1895
Riga, Russian Empire
Died
15 March 1957 (aged 61)
Lübeck, Germany
Allegiance
Russian Empire (to 1918)
Latvia (to 1936)
Nazi Germany
Service/branch
Heer
Years of service
?–1936
1940–1945
Rank
Lieutenant Colonel (Latvian Army)
Generalmajor (Wehrmacht)
Commands held
24. Infanterie-Division
Battles/wars
World War I
Latvian War of Independence
World War II
Operation Barbarossa
Battle of Białystok–Minsk
Battle of Smolensk (1941)
Battle of Moscow
Battle of Kursk
Courland Pocket
Awards
Knight's Cross of the Iron Cross
Harald Schultz (10 November 1895 – 15 March 1957) was a highly decorated Generalmajor in the Wehrmacht during World War II. He was also a recipient of the Knight's Cross of the Iron Cross. The Knight's Cross of the Iron Cross was awarded to recognise extreme battlefield bravery or successful military leadership. Harald Schultz was captured by Soviet forces in 1945 and was held until 1955.
Awards and decorations
Iron Cross (1939)
2nd Class
1st Class
German Cross in Gold on 21 February 1944 as Oberst in Artillerie-Regiment 205[1]
Knight's Cross of the Iron Cross on 5 April 1945 as Generalmajor and commander of 24. Infanterie-Division[2]
References
Citations
1. ^ Patzwall and Scherzer 2001,

С уважением к Вашему мнению.
От Роман Алымов
К Олег... (26.12.2012 15:31:11)
Дата 26.12.2012 15:40:14

Странно, немцы в мемуарах подчёркивают обратное (+)

Доброе время суток!
Мол питались все вместе, офицер мог есть за одним столом со своим водителем, и прочий дух товарищества -что шокировало всяких там румын.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (26.12.2012 15:40:14)
Дата 26.12.2012 15:43:31

Суворов А.В. тоже питался вместе с солдатами...

> Мол питались все вместе, офицер мог есть за одним столом со своим водителем, и прочий дух товарищества...

Это исключение из правил, потому и описывали. Обычные (само собой разумеющиеся) вещи в мемуарах не описывают обычно...
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 15:31:11)
Дата 26.12.2012 15:33:00

Это вопрос давно интересовал.

Не раз встречал утверждения что дескать в вермахте "из одного котла" питались.
Есть какие то документы подтверждающие/опровергающие?



ЖУР
От Червяк
К ЖУР (26.12.2012 15:33:00)
Дата 26.12.2012 21:06:48

Re: Это вопрос...

Приветствую!
>Не раз встречал утверждения что дескать в вермахте "из одного котла" питались.

Из одного котла и за одним столом не одно и тоже.


С уважением
От Паршев
К ЖУР (26.12.2012 15:33:00)
Дата 26.12.2012 16:34:16

Манштейн писал, что вместе

что в полевых условиях понятно.
У нас в принципе то же самое было, до комроты - обедают со своим л/с. И дежурный по части тоже.
От Walther
К ЖУР (26.12.2012 15:33:00)
Дата 26.12.2012 16:33:45

питаться из одного котла не означает питаться вместе

а означает лишь, что жратва была та же самая.
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 15:33:00)
Дата 26.12.2012 15:41:56

"Из одного котла" или нет - не знаю. Столовые были разные...

>Не раз встречал утверждения что дескать в вермахте "из одного котла" питались.

Где такое утверждалось?

>Есть какие то документы подтверждающие/опровергающие?

Такая практика принята практически во всех странах мира, в том числе и в Советской Армии она была. Это сделано для "субординации". Еда - дело интимное, и чтобы "держать дистанцию" введено раздельное питание для солдат и офицеров. Более того, младший комсостав питался за отдельными столами.

Это не только в сухопутной армии, во флотах ситуация аналогична, там даже в ограниченном объеме делают отдельные столовые для "нижних чинов" и офицеров. И у нас - тоже.

Если документы хотите - наверняка это описывается в каких-нибудь немецких уставах. У них даже туалеты описаны, так что и это тоже - наверняка где-то есть.
От Kazak
К Олег... (26.12.2012 15:41:56)
Дата 26.12.2012 16:18:47

Назовите мне страны мира, в которых отдельные "офицерские столовые"

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ан масс лопают в одной столовой все, максимум за отдельными столами.
При уравненом пайке в чем смысл отдельных столовых?
Это вам не советская армия где офицеров стимулировали лучшим питанием.
А "офицерское казино" - это закрытый клуб, где"блекджек с водкой и шлюхами", туда да, солдатам нет хода, у них свои комнаты отдыха.

Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (26.12.2012 16:18:47)
Дата 26.12.2012 16:25:35

У немецких солдат была "кантина". (-)
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 15:41:56)
Дата 26.12.2012 15:44:39

Т.е. это Ваше "оценочное суждение"(с) Понятно. (-)
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 15:44:39)
Дата 26.12.2012 16:01:53

даеш в гуглю офицерская столовая, и смотриш картинки

http://www.google.de/search?hl=de&q=offiziersmesse&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bpcl=40096503&biw=1920&bih=936&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=s-baUKD9EciUswbL5YGYCA
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.12.2012 16:01:53)
Дата 26.12.2012 16:08:17

Это "кают-компания" вообще-то судя по фоткам

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну да, на флоте "казино" и столовка были совмещены, все так


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (26.12.2012 16:08:17)
Дата 26.12.2012 16:15:20

Ре: Это "кают-компания"...

>Ну да, на флоте "казино" и столовка были совмещены, все так
+++
казино ето не столовка, ето клуб, т.е. возможность покушать, читальня со свежими газетами. Как правило в офицерских общжитиях.
Столовая называется месса- Offiziermesse.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.12.2012 16:15:20)
Дата 26.12.2012 16:22:12

Ну а тебе что объясняют?

Iga mees on oma saatuse sepp.

А у тебя по ссылкам "кают-компании" да казино.

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (26.12.2012 16:22:12)
Дата 26.12.2012 16:32:06

Не знаю. Вики устроит?

http://de.wikipedia.org/wiki/Offiziermesse
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:01:53)
Дата 26.12.2012 16:05:35

Вы сами то смотрели чего гугль выдает? (-)
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:05:35)
Дата 26.12.2012 16:11:34

конечно. Если убрать морские кают-компании и бундесвер, то будет вермахт.

Например
http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/marienburg_englische_offiziersmesse_historisch_denkmal_konservator_91356
http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/marienburg_englische_offiziersmesse_historisch_denkmal_konservator_91355
http://www.das-neue-dresden.de/images/luftkriegsschule3.jpg


Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:11:34)
Дата 26.12.2012 16:13:20

По первым двум ссылкам "englische_offiziersmesse" (-)
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:13:20)
Дата 26.12.2012 16:17:24

Они так назывались, т.к. было перенято от англичан- офицерский клуб.

Т.е. английская офицерская месса, означает казино. Офицерская столовая английского типа.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (26.12.2012 16:17:24)
Дата 26.12.2012 16:20:45

"Офицерское казино" - это не столовая:) Это Дом офицеров (-)
От объект 925
К Kazak (26.12.2012 16:20:45)
Дата 26.12.2012 16:22:04

Ре: "Офицерское казино" - это не столовая:) - нет, Ето клуб. (-)
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:17:24)
Дата 26.12.2012 16:18:26

так казино или столовая?

>Т.е. английская офицерская месса, означает казино. Офицерская столовая английского типа.

Вы уж определитесь.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:18:26)
Дата 26.12.2012 16:23:32

Месса ето столовая, Английская ето слово прилагательное, обозначает

>>Т.е. английская офицерская месса, означает казино. Офицерская столовая английского типа.
+++
тип - клуб.

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:23:32)
Дата 26.12.2012 16:24:46

Хорошо пусть клуб. Так а где столовые которые мне должен был показать гугль? (-)
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:24:46)
Дата 26.12.2012 16:30:10

третий линк выше по ветке

http://www.das-neue-dresden.de/luftkriegsschule.html
вот страничка. Бывшая школа ВВС
Ehemalige Offiziersmesse Mai 2004

Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:30:10)
Дата 26.12.2012 16:39:16

Ну так это опять клуб. Вы же сами пишите что этот термин означает клуб (-)
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:39:16)
Дата 26.12.2012 16:41:43

Нет. Клуб если есть прилагательное "английский". Или если называется "казино"

Если просто месса, то ето столовая.

Weiterhin befahl er in den ____Offiziersmessen____ die Bilder des Kaisers zu entfernen und diese höchstens in Traditionsräumen aufzuhängen. An deren Stelle sollten nunmehr Bilder des „Führers“ treten.[14]
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Dollmann
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (26.12.2012 16:41:43)
Дата 26.12.2012 16:43:23

Re: Нет. Клуб...

Ну так второе значение слова "кают-кампания". Вряд ли оно походит к заданию по Вашей ссылке( и вообще какому либо зданию).


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (26.12.2012 16:43:23)
Дата 26.12.2012 16:48:16

Ре: Нет. Клуб...

>Ну так второе значение слова "кают-кампания". Вряд ли оно походит к заданию по Вашей ссылке( и вообще какому либо зданию).
+++
нет конечно. Кают-компании они на кораблях.:)

Алеxей
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 16:43:23)
Дата 26.12.2012 16:45:32

Как Вы считаете, в этой кают-компании не обедают? (-)
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 16:45:32)
Дата 26.12.2012 16:48:33

Я считаю что для кают-компания нужно судно. (-)
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 16:48:33)
Дата 26.12.2012 16:53:35

А корабль не подойдет разве? (-)
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 16:53:35)
Дата 26.12.2012 16:59:14

Флотские всегда особняком. (-)
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 16:59:14)
Дата 26.12.2012 17:09:28

То есть раздельное питание всё-таки было, так? (-)
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 17:09:28)
Дата 26.12.2012 17:14:01

На флоте наверняка. Как в Heer не знаю.

Пока что в доказательство приводят фото клубов и кают-кампаний на кораблях.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 17:14:01)
Дата 26.12.2012 17:18:46

Еще наводящий вопрос...

>Пока что в доказательство приводят фото клубов и кают-кампаний на кораблях.

Клуб - это казино, или нет? Если нет - то что? Как Вы считаете, поев в солдатской столовой офицер мог пойти в клуб чтобы... чтобы что: Что он делал в клубе?

Дальше. В немецкой армии существовала традиция - солдат кормили бесплатно, офицерам выдавали довольствие, либо в виде продуктов, либо в денежном эквиваленте. Как считаете, кто именно брал деньги с офицера, когда тот питался в солдатской столовой? Или все офицеры отказывались от компенсации, передавая продукты в солдатскую столовую? Ну то есть не он сам, конечно, передавал, а за него это специальные службы делали. Так? Как Вы видите процесс приема пищи офицером Вермахта? Поподробнее.
От Bronevik
К Олег... (26.12.2012 17:18:46)
Дата 26.12.2012 23:54:03

источником про "немецкие тОрадиции" не поделитесь? (-)
От Олег...
К Bronevik (26.12.2012 23:54:03)
Дата 27.12.2012 00:58:27

Я Вам вопрос задал, Вы, видимо, не увидели. Даю ссылку...

Ответьте, пожалуйста: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2414703.htm
От ЖУР
К Олег... (26.12.2012 17:18:46)
Дата 26.12.2012 17:27:05

Re: Еще наводящий

Как Вы видите процесс приема пищи офицером Вермахта? Поподробнее.

Никак не вижу. Поэтому и спросил. Пока что вижу только Ваши рассказы правда ничем не подверженные.

>Что он делал в клубе?

Конечно кушал. А в цирюльнику он ходил книги читать. А спать ходил на склад. Они немцы такие затейники.

ЖУР
От Олег...
К ЖУР (26.12.2012 15:44:39)
Дата 26.12.2012 15:48:58

Да нет, это знание, а не суждение...

Если постараетесь перечислить источники, где Вы не раз встречали утверждения что дескать в вермахте "из одного котла" питались, я могу найти источники, где описывается раздельное питание солдат и офицеров в Вермахте. Того же порядка.

В немецких уставах мне копаться будет тяжело, так как не знаю я немецкого языка. Хотите американские, вместо них?
От Bronevik
К Олег... (26.12.2012 15:48:58)
Дата 26.12.2012 16:11:55

Общность котла - это нововведение Гитлера. (-)
От Олег...
К Bronevik (26.12.2012 16:11:55)
Дата 26.12.2012 16:38:23

Гитлер заставил немецких офицеров писаться в солдатской столовой? :о) (-)
От mpolikar
К Олег... (26.12.2012 16:38:23)
Дата 26.12.2012 17:07:49

хорошая опечатка :) (-)
От Олег...
К Bronevik (26.12.2012 16:11:55)
Дата 26.12.2012 16:21:30

Я не про котел (кухню), а про помещения для приема пищи (столовые)... (-)
От Bronevik
К Олег... (26.12.2012 16:21:30)
Дата 26.12.2012 16:26:11

В полевых ксловиях питались вместе. (-)
От Олег...
К Bronevik (26.12.2012 16:26:11)
Дата 26.12.2012 16:39:02

В полевых условиях во всех армиях питаются вместе. Мы про гарнизонное питание... (-)