От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 07.09.2000 20:48:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Игра по Резуну. Счет 3:1 в нашу пользу.

>>Из четырех представленных страниц на трех найдена прямая ложь, и на одной прямой лжи не найдено.
>
>Будет много несогласных, ведь правила так и не выработали...

Есть мнение, что строгие правила для этого выработать весьма затруднительно.

Мой подсчет отражает мое мнение:

-- по случаям с 202-й дивизией и покинутыми округами возражений от "команды Резуна" вобще не поступило, это два случая можно уверено засчитать.

-- В случае со "Сталин не мог победить" "команда Резуна" не представила каких либо подтверждений существования такого высказывания, поэтому тоже засчитываем.

-- Случай с "барьером нейтральных государств" - скользкий. Резун как писатель-публицист мог использовать простонародное понятие "нейтральный" вместо юридически корректного, а ошибку в арифметике с подсчетом кратности "санитарного кордона" я ему прощаю. Исходя из принципа презумпции невиновности Резуна этого случая я не засчитал.

С уважением, Игорь Куртуков
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (07.09.2000 20:48:05)
Дата 08.09.2000 14:26:38

Прошу уточнить!

>Мой подсчет отражает мое мнение:

>-- по случаям с 202-й дивизией и покинутыми округами возражений от "команды Резуна" вобще не поступило, это два случая можно уверено засчитать.

>...Исходя из принципа презумпции невиновности Резуна этого случая ["барьер нейтральных государств" - я бы вообще написал "санитарный контроль" ЯЯ]я не засчитал.

По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах. Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.

Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?

Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.

Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (08.09.2000 14:26:38)
Дата 08.09.2000 18:17:04

Re: Прошу уточнить!

>По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах.

Нет. Там Суворов:

1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".

2. делает прямое ложное утверждение "Из внутренних военных округов к западным границам тайно ушли ВСЕ армии, корпуса, дивизии"

3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"

Ваши рассуждения не делают ни одного из этих заявлений истинным.

> Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.

Моежете полюбопытстсвовать если неясно, однако же то что округа брошены не были - очевидно.

> Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось

Именно это говорится во фразе "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием"

>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.

В любом случае Резун делает общее утверждение (ВСЕ). В то время как как минимум ДВА (Архангельский и Сибирский) на 22.6.41 оставались с довоенным командованием. Т.е. его утверждение ложно.

С уважением, Игорь Куртуков
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (08.09.2000 18:17:04)
Дата 08.09.2000 18:42:06

Помедленнее...

>>По тому же принципу следовало бы исключить и пункт о брошенных округах.
>
>Нет. Там Суворов:

>1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".

Ну, так ведь были же брошены (ну, пусть, оставлены)! Не вообще руководством НКО, а конкретным командованием. Не был же Калинин ОДНОВРЕМЕННО ком. 24. армии и ком. СибВО!

>2. делает прямое ложное утверждение "Из внутренних военных округов к западным границам тайно ушли ВСЕ армии, корпуса, дивизии"

...

>3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"

Если абсолютно точно, то разве это на той же странице (и даже в той же главе?).

>Ваши рассуждения не делают ни одного из этих заявлений истинным.

>> Дело в том, что из вашего списке нового командования (для меня лично, признаюсь) остается неясным звание и "весомость" новых командиров.
>
>Моежете полюбопытстсвовать если неясно, однако же то что округа брошены не были - очевидно.

Ну, нет конечно! Он же и замечает сам буквально следующее: "... взамен ушедших генералов часто никого не оставалось!" НО! этопрямо расшифровывается несколькими строчками ниже: "...или новые командующие появлялись с опозданием на несколько месяцев, или это были генералы третьестепенной важности, которые никогда раньше и никогда потом не удостоили чести командовать округом или армией. Яркий пример... г-м Попов в ПривВО".

И где тут несоответствие? Если не придираться ко вполне литературным слегка гиперболизированным выражениям, уместным в книге данного жанра? А по-вашему, брошены, это когда доски крест-накрест и надпись "Райком... э-э-э... округ закрыт. Все ушли на фронт"?

>В любом случае Резун делает общее утверждение (ВСЕ). В то время как как минимум ДВА (Архангельский и Сибирский) на 22.6.41 оставались с довоенным командованием. Т.е. его утверждение ложно.

ИМЕННО по этим двум округам он не дает даты формирования армий и убытия командования! Так что... извините :-)

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (08.09.2000 18:42:06)
Дата 08.09.2000 19:06:47

Re: Помедленнее...

>>1. делает прямое ложное утверждение "ВСЕ восемь внутренних военных округов были брошены советским командованием".
>
>Ну, так ведь были же брошены (ну, пусть, оставлены)! Не вообще руководством НКО, а конкретным командованием.

Это гнилая казуистика. Естественное понимание слова "брошены" - "остались без командования". Ваша специальная интерпретация основана на знании не содержащемся на этой странице.

> Не был же Калинин ОДНОВРЕМЕННО ком. 24. армии и ком. СибВО!

Во-первых мог. Во-вторых приказ на назначение его командующим 24-й армией датируется 24-м июня 1941 года.

>>3. делает прямое ложное утверждение "приграничный Закавказский военный округ прямо накануне "освобождения" Ирана остался без командующего"
>
>Если абсолютно точно, то разве это на той же странице (и даже в той же главе?).

Это по изданию Кливера. Это именно в той же самой главе и на той же странице.

>И где тут несоответствие? Если не придираться ко вполне литературным слегка гиперболизированным выражениям, уместным в книге данного жанра?

ОК. Но делается утверждение "ВСЕ" и "ДО ВОЙНЫ". Это уже не гипербола. Это вранье. Я приводил как минимум два округа которые до начала войны имели старое командование.

> А по-вашему, брошены, это когда доски крест-накрест и надпись "Райком... э-э-э... округ закрыт. Все ушли на фронт"?

Естественное понимание именно такое.

>ИМЕННО по этим двум округам он не дает даты формирования армий и убытия командования! Так что... извините :-)

Что извинять то? Сказано-то "ВСЕ". А не "все кроме двух", не "почти все" и не "большинство".

С уважением, Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 14:26:38)
Дата 08.09.2000 16:38:57

Кое-какие уточнени

>Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?
>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.
>Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?


Смотрите, что получается: прочли Вы о "никому не известном" генерале Каткове, поверили Резуну на слово (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) и готовы обливать генерала грязью и искать "того же поля ягод".
Короткая справка.Управление 22-й армии покинуло округ только 22 июня, поэтому ни о каком брошенном перед войной округе не может быть и речи.Бвл сформирован новый окружной аппарат - командующий г-м Катков А.В., ЧВС - дивизионный комиссар Катков А.М., и.о. нш - полковник Жернаков И.А.
А.В. Катков был не единственным в округе генералом: г-м Павлович А.А. возглавил формирование 311-й дивизии.Неварно, что в округе не осталось войск - хотя все дивизии убыли на запад, имелось пять виенных училищ, по численности эквивалентных двум дивизиям, уж не говорю о различных мелких частях.Не следует говорить, что те, кто уехали на запад были хорошими, а те, кто остались - плохими, личше посмотрите, как воевали одни и другие, также впоследствии отправившиеси на фронт.Например, та же 311-я дивизия неплохо воевала в Карелии...
Разгоаор о дркгих округах будет аналогичным.Впрочем, не могу лишить Игоря Куртукова удовольствия рассказать Вам о его родном СибВО.

С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (08.09.2000 16:38:57)
Дата 08.09.2000 18:16:42

Вот что бывает...

>>Но ведь и Резун об этом же пишет! Он же не говорит, что ВООБЩЕ никакого командира не осталось, а только, что остались генералы ...м-м-м... несоответствующие, что ли, может быть, и перемещенные с других должностей? Пример: "...Поэтому во главе Уральского округа после ухода всего командного состава остался никому не известный генерал-майор А.В.Катков практически без всякого штаба". Что, если и те деятели, что вы приводили, тоже такого же поля ягода?
>>Еще: может быть, "без руководства", "без всякого штаба" - это только на МОМЕНТ ухода? так что не настаиваю, конечно.
>>Плюс: пример с Артемьевым. И что там случилось с СибВО? Когда точно прибыл новый командующий?
>

>Смотрите, что получается: прочли Вы о "никому не известном" генерале Каткове, поверили Резуну на слово (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) и готовы обливать генерала грязью и искать "того же поля ягод".

Причем тут грязь?! Я прочел о "никому не известном" генерале Каткове, поверил Резуну на слово - разумеется, ПОКА поверил! вот если бы он написал, что командовать округом был назначен Буденный, то не поверил бы! - (впрочем, Резуну Катков и вправду неизвестен) - и мне он ПОКА неизвестен - но ведь и вы не прояснили вопроса, а сослались на совсем другого генерала, который сформировал другую дивизию и даже командовал ей.
Никто ведь и не говорил, что Катков был единственным генералом в округе на тот момент, тем более, что неясно откуда он появился и чем занимался впоследствии (уточняю: мне - в данное время).

Если же вас (вместе с генералами) задевает фраза о ягодах, заранее приношу извинения.

>Короткая справка.Управление 22-й армии покинуло округ только 22 июня, поэтому ни о каком брошенном перед войной округе не может быть и речи.

Покинуло физически - может быть, а когда точно была сформирована 22. армия и назначено руководство в составе командования округа? Тем более, если верна версия Резуна и о РАНЕЕ убывшем зам.ком. Лукине?

>...Бвл сформирован новый окружной аппарат - командующий г-м Катков А.В., ЧВС - дивизионный комиссар Катков А.М., и.о. нш - полковник Жернаков И.А.
>А.В. Катков был не единственным в округе генералом: г-м Павлович А.А. возглавил формирование 311-й дивизии.Неварно, что в округе не осталось войск - хотя все дивизии убыли на запад, имелось пять виенных училищ, по численности эквивалентных двум дивизиям, уж не говорю о различных мелких частях.

Об этом вообще вопрос не шел. Вы б еще ментов припомнили или дружинников.

>Не следует говорить, что те, кто уехали на запад были хорошими, а те, кто остались - плохими, личше посмотрите, как воевали одни и другие, также впоследствии отправившиеси на фронт.Например, та же 311-я дивизия неплохо воевала в Карелии...

Об этом - тоже. Тем более в этой связи интересна биография Каткова.
(пояснение: в настоящее время я отрезан от справочной и энциклопедической литературы, так что в крайнем случае прошу прощения).

>Разгоаор о дркгих округах будет аналогичным.Впрочем, не могу лишить Игоря Куртукова удовольствия рассказать Вам о его родном СибВО.

Некорректно! Индукция по одному артефакту!

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 18:16:42)
Дата 08.09.2000 18:38:35

Re: Вот что бывает...

Не могу признать Ваши возражения корректными.Особенно возмущает сравнение аоенных училищ с "ментами и дружинниками".Вспомните военные училища в обороне Москвы.
Если есть вопросы - задавайте. А спорить здесь не о чем.

С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К Глеб Бараев (08.09.2000 18:38:35)
Дата 08.09.2000 18:55:58

Re: Вот что бывает...

>Не могу признать Ваши возражения корректными.Особенно возмущает сравнение аоенных училищ с "ментами и дружинниками".Вспомните военные училища в обороне Москвы.
>Если есть вопросы - задавайте. А спорить здесь не о чем.

Ну, приношу извинения заодно и курсантам, выпускникам и преподавателям военных училищ (и не только Москвы). Но это не реплика на ваш ответ? Тем более, что я не спорю, а "знаю свое" :-)))

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (08.09.2000 18:55:58)
Дата 08.09.2000 18:59:25

Re: Вот что бывает...

>Ну, приношу извинения заодно и курсантам, выпускникам и преподавателям военных училищ (и не только Москвы). Но это не реплика на ваш ответ? Тем более, что я не спорю, а "знаю свое" :-)))

А про Ваше свое выше уже все написано и обидно, что Вы читаете каким-то странным образом.Если что-то непонятно - переспросите.

С уважением, Глеб Бараев
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (07.09.2000 20:48:05)
Дата 08.09.2000 11:54:23

Счет 3:1? Стоп. Мы то причем???

>>>Из четырех представленных страниц на трех найдена прямая ложь, и на одной прямой лжи не найдено.
>>
>>Будет много несогласных, ведь правила так и не выработали...
>
>Есть мнение, что строгие правила для этого выработать весьма затруднительно.

>Мой подсчет отражает мое мнение:

>-- по случаям с 202-й дивизией и покинутыми округами возражений от "команды Резуна" вобще не поступило, это два случая можно уверено засчитать.

>-- В случае со "Сталин не мог победить" "команда Резуна" не представила каких либо подтверждений существования такого высказывания, поэтому тоже засчитываем.

>-- Случай с "барьером нейтральных государств" - скользкий. Резун как писатель-публицист мог использовать простонародное понятие "нейтральный" вместо юридически корректного,

Так если Резун использовал "простонародное" (хотя какое-такое - "простонародное"?) понятие нейтральности - он тоже солгал.
Впрочем, я уже говорил, что надо бы ввести классификацию вранья - "брехня" (как бессмысленный набор фраз, данный случай) и ложь (как прямая ложь). И здесь явно имеется классический случай писательско-публицистической "брехни". Звонкие бессмысленные фраза.

> а ошибку в арифметике с подсчетом кратности "санитарного кордона" я ему прощаю. Исходя из принципа презумпции невиновности Резуна этого случая я не засчитал.

Тогда почему ты этот случай засчитал НАМ? 3:1? Резун ведь сообщил в том отрывке недостоверные (а значит ложные) сведения - о "нейтральных" государствах.
И, что более важно, хотя и вытекает из первого, Резун уподобил Польшу, польскую армию неодушевленному неподвижному предмету - "барьеру", "стене". Что в корне неверно, а значит ложно. Опять яркий пример публицистической брехни.

По мне так счет 4:0, в крайнем случае, если мы решим зачем-то игнорировать "писательско-публицистическую" БРЕХНЮ указанного автора, то - 3:0. Но никак не 3:1. Мы-то причем, если Резун накатал бессмысленную страницу текста. Счет 4:0.
От Игорь Куртуков
К Михаил Нестеров (08.09.2000 11:54:23)
Дата 08.09.2000 18:04:14

Re: Счет 3:1? Стоп. Мы то причем???

>Тогда почему ты этот случай засчитал НАМ? 3:1?

Правила игры такие. Страница где нет прямого вранья идет в пользу "команды Резуна". Опять-таки счет 3:1 отражает мое личное мнение.

>По мне так счет 4:0

ОК.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (07.09.2000 20:48:05)
Дата 07.09.2000 23:46:17

Давайте все же о сути... (+)

Приветсвую категорически!

>-- Случай с "барьером нейтральных государств" - скользкий. Резун как писатель-публицист мог использовать простонародное понятие "нейтральный" вместо юридически корректного, а ошибку в арифметике с подсчетом кратности "санитарного кордона" я ему прощаю. Исходя из принципа презумпции невиновности Резуна этого случая я не засчитал.

++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дело-то не в юридической или "как кто подумает" нейтральности...
Скажем, Швеци поставляла стратегическое сырье Германии - считать ли ее нейтральной?
Или СССР - тоже поставлял вплоть до 22.6.41 - тоже нейтральный был??? Или играл на стороне фюрера?

Так что считать Польшу (как и Англию...) нейтральной - трудно...

С уважением Владимир
От Cat
К Игорь Куртуков (07.09.2000 20:48:05)
Дата 07.09.2000 20:55:52

"Если я это видел, то это было...."

"...но если я этого не видел, то это не значит, что этого не было"(С) не помню кто:).

Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи? Может, ему кто-то конфедициально шепнул:). А по сути соувершенно верно. По крайней мере мысль, что "если бы напали, то победить не смогли" явно подразумевается. А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Так что счет 2:2
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 20:55:52)
Дата 07.09.2000 21:11:33

Re: "Если я это видел, то это было...."

>Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи? Может, ему кто-то конфедициально шепнул:).

Достаточно подстушать тех, кого слушал Резун.Дело в том, что в советский период такое высказавание было чревато.А.Я.Некрич за гораздо менее жестокое суждение жестоко поплатился.А коммунисты постсоветского периода - это кто? зюганово-ампиловцы? Так они прямо противоположное кричат.

>А по сути соувершенно верно. По крайней мере мысль, что "если бы напали, то победить не смогли" явно подразумевается. А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

Что подразумевается - это натяжка.
Была катастрофа летом 1941, была летом 1942.К поражению СССР они не привели.Не путайте военную катострофу и поражение в войне в целом

>Так что счет 2:2

Не счет важен, а истина.

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (07.09.2000 21:11:33)
Дата 07.09.2000 21:45:06

Конечно, в советский период никто не заикался о превентивном ударе

А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений". Тут и Анфилов сразу "вспомнил" свои беседы с Жуковым (а раньше на голубом глазу утверждал, что наступательных планов вообще не было...). Историки- третья древнейшая профессия...:)
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 21:45:06)
Дата 07.09.2000 22:11:43

Re: Конечно, в советский период никто не заикался о превентивном ударе

>А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений". Тут и Анфилов сразу "вспомнил" свои беседы с Жуковым (а раньше на голубом глазу утверждал, что наступательных планов вообще не было...). Историки- третья древнейшая профессия...:)

Нет всю окололедокольную литературу я знаю.А о беседе с Жуковым Анфилов сделал публикацию еще в 1987 году, уогла еще не знал о существовании Резуна

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 21:45:06)
Дата 07.09.2000 21:56:31

Что понеслось?

>А вот после выхода "Ледокола" понеслось... Потом понеслось после публикации "Соображений".

Что понеслось? Где и кто из "кремлевских историков" утверждал невозможность победы в войне в случае нападения СССР на Германию в 1941?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:56:31)
Дата 14.09.2000 03:09:59

Re: Что понеслось?

Доброе время суток
>Что понеслось? Где и кто из "кремлевских историков" утверждал невозможность победы в войне в случае нападения СССР на Германию в 1941?

Насколько я помню по книгам и учебникам, "случай нападения СССР на Германию в 1941 году" вообще не рассматривался историками.

С уважением
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 20:55:52)
Дата 07.09.2000 21:05:59

Re: "Если я это видел, то это было...."

>Он написал "Коммунисты говорят, что...". Вы что, подслушивали все разговоры всех коммунистов, чтобы поймать Резуна на лжи?

Из контекста ясно (если Вам неясно - могу показать), что Суворов имеет ввиду не всех коммунистов всего мира, а только лишь историков относимых им к "коммунистам".

> А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?

А что он мог иметь? В июне-июле 1941 у нас была катастрофа. В мае-июле 1942 - еще одна. И победили ведь. Поэтому делать из жуковских слов о катастрофе выводы о том что он имел ввиду невозможность победы никак нельзя. Из катастрофы невозможность победы не следует.

>Так что счет 2:2

3:1. На Вашей страничке Резун совершенно очевидно врет приписывая своим оппонентам свои домыслы.

Кроме того, я в подсчете еще либерален - я считаю страницы с враньем, а не среднюю плотность вранья. В противном случае мне пришлось бы засчитать с.261 три раза - там три случая вранья.
От Cat
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:05:59)
Дата 07.09.2000 21:41:40

А, уже на контексты перешли...

>Из контекста ясно (если Вам неясно - могу показать), что Суворов имеет ввиду не всех коммунистов всего мира, а только лишь историков относимых им к "коммунистам".

>> А то опять будем спорить, что Жуков имел в виду под словом "катастрофа"?
>
>А что он мог иметь? В июне-июле 1941 у нас была катастрофа. В мае-июле 1942 - еще одна. И победили ведь. Поэтому делать из жуковских слов о катастрофе выводы о том что он имел ввиду невозможность победы никак нельзя. Из катастрофы невозможность победы не следует.

===Так какая катастрофа катастрофистей- та, что была реально в 41-м или та, что имел в виду Жуков? Из контекста ясно, что жуковская катастрофистей:). То есть было бы еще хуже, чем в реальности- вероятно, потеря Москвы и Ленинграда, выход немцев к Волге и перерезание "нефтяной артерии" из Баку, захват Карелии и Мурманска и блокирование конвоев из Англии, вступление в войну Японии... Тут одно за другое цепляется и фантазировать можно долго...Победы в конце не просматривается.
От Глеб Бараев
К Cat (07.09.2000 21:41:40)
Дата 07.09.2000 22:20:31

Re: А, уже на контексты перешли...

>===Так какая катастрофа катастрофистей

Это по меньшей мере несерьезно.Допустим, что армия ушла в Польшу и там вся погибла.Это не отменяет громадных мобилизационных и промышленных ресурсов СССР.Кроме того, заметьте, при нанесении удоро первой РККА истребила бы немцев больше, чем в реальных приграничных сражениях, а склады в приграничной полосе остались бы целы, напротив, немецкие склады уничтодались бы.Это же ситуация на уровне простейшей компьютерной стратегии, неужели трудно просчитать?

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (07.09.2000 22:20:31)
Дата 08.09.2000 15:21:48

А, вот тото и оно...

>Это по меньшей мере несерьезно.Допустим, что армия ушла в Польшу и там вся погибла.Это не отменяет громадных мобилизационных и промышленных ресурсов СССР.Кроме того, заметьте, при нанесении удоро первой РККА истребила бы немцев больше, чем в реальных приграничных сражениях, а склады в приграничной полосе остались бы целы, напротив, немецкие склады уничтодались бы.Это же ситуация на уровне простейшей компьютерной стратегии, неужели трудно просчитать?

====Совершенно с Вами согласен. Но тем самым мы фактически опровергаем Жукова. Речь-то шла о его конкретном высказывании, а не реальном положении вещей.
От Глеб Бараев
К Cat (08.09.2000 15:21:48)
Дата 08.09.2000 16:41:34

То то, да не оно

>====Совершенно с Вами согласен. Но тем самым мы фактически опровергаем Жукова. Речь-то шла о его конкретном высказывании, а не реальном положении вещей.

Опровергать можно Жукова, Сталина, Гареева и кого угодно.Но это совсем другая игра.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (07.09.2000 21:41:40)
Дата 07.09.2000 21:55:06

Т.е. Вам все же неясно?

>===Так какая катастрофа катастрофистей- та, что была реально в 41-м или та, что имел в виду Жуков? Из контекста ясно, что жуковская катастрофистей:).

И далее ничего не следует. Жуков не только прямо не говорит о невозможности победы, но это даже никак нельзя из его слов вывести.

Т.о. никаких прямых либо косвенных утверждений "кремлевских историков" (термин Резуна) о невозможности добиться победы в случае нападения СССР на Германию в 1941 "командой Резуна" не представлено. Ждем-с. А пока очко за нами. Могу подсказать - в библиографии Резуна не ищите, там точно нету :-).

PS

А Ваш тезис как я понимаю - "Резун врет не на каждой странице, а через страницу". Ну хотя бы так ...
От Михаил Нестеров
К Игорь Куртуков (07.09.2000 21:55:06)
Дата 08.09.2000 12:38:53

Re: Т.е. Вам все же неясно?

>А Ваш тезис как я понимаю - "Резун врет не на каждой странице, а через страницу". Ну хотя бы так ...

Нет, ты не понял их тезиса - "Резун врет не на каждой странице, а через 2 страницы". То есть победа в таком случае должна остаться за ними. Если предположит что на две "правдивые" будет приходиться одна ложная ;)